Eroa kirkosta helposti!

[varjoton]

Hmm. pisti silmään:

Joku uskonto tyhjiön on yleensä täyttänyt

uskonnolinen tyhjiö täyttyy.
Totta vai tarua?
Nykyisen tiedonvälityksen aikakautena?

 

[Ankara Aatu]

Boldasin lisää rivejä. Muistikuvissani lasten ja nuorten toiminnan osuus oli vähäisempi.

Määrittelen ensin sen, mikä on käsitykseni hyväntekeväisyydestä.
Hyväntekeväisyys = pyyteetön toisten ihmisten onnen ja selviytymisen edistäminen

Kannattaisi joskus osallistua hieman kirkon toimintaan. Koska sen toimintaan ovat kaikki tervetulleita, saa suurin osa kirkon toiminnasta hyväntekeväisyydellisiä piirteitä. Tunnen liudan ihmisiä (ja tunnen pappien lisäksi, vain vähän seurakunta-aktiiveja, enhän itse ole sellainen), jotka ovat omituisia, sairaita, hölmöjä ja kaikin tavoin kummallisia, joille kirkko on se ainoa paikka, missä heidät on hyväksytty.

Budjetti toki kertoo toiminnan painotuksista osaltaan. Täytyy kuitenkin muistaa, että läheskään aina toiminnan arvo ja siihen käytetty raha eivät korreloi.

No tuolla periaatteellahan melkein kaikki seura- ja harrastetoiminta on hyväntekeväisyyttä. Pitäisikö sitten jokaisella kerholla olla veronkanto-oikeus ja kiinteä prosenttiosuus yhteisöverosta?

Eli toistan vielä kerran, että vaikka kirkko tekeekin myös hyvää, niin tämä ei oikeuta kirkolle mitään erityiskohtelua muihin järjestöihin ja yhdistyksiin nähden.

 

[Porkkanaraastin]

alkaa tama kirkkohomma olla jo monipiippuinen asia, eipa taallakaan kukaan kirkonpuolustaja mainitse mitaan jeesuksista sunmuista vaan tuo esille kirkon konkreettiset teot.
sehan on selva etta kukaan taysijarkinen ja vahakaan tietoa ja alya omaava ihminen ei vaan pysty uskomaan tuohon paskaan, ja jos johonkin uskoa pitaisi miksi se olisi juuri kristinusko? siksiko etta meidat kastettiin siihen ja meidan kulttuurissa uskotaan siihen? miksei kukaa vaihda uskoa ja ala vaikka muslimiksi? tai buddhalaiseksi?

mika tekee islamista ja buddhismista sen huonompia ja epatodellisempia uskontoja ku kristinusko? ei mikaan, yhta jarjetonta paskaa kaikki.

Viime Provinssi Rockissa kävin ns. Jeesusbussissa juttelemassa lämpimikseni ja uskovaisten kanssa. Kysyin juuri tämän kysymyksen, että miksi juuri kristinusko on se oikea, mistä sen tietää?

"No siis juttuhan on niin että muissa uskonnoissa on joitakin esineitä joita tarvitaan uskoon/palvotaan esineitä/palvotaan esineellä jne. Kristinuskossa kaikki lähtee omasta sydämestä, uskosta Jeesukseen Kristukseen. Sinä et tarvi mitään esinettä vaan kaikki on uskomisesta kiinni."

En saanut ihan haluamaani vastausta.

Tosin oli hauskaa kuulla, että kukaan heistä ei kuulunut kirkkoon. Onhan tuola maailmassa monta niitäkin, jotka ovat uskovaisia, mutta eivät pidä kirkkoa mitenkään pätevänä laitoksena.

 

[korroosio]

Kirkko kuin kirkko. Niissä ei ole mitään periaatteellista eroa keskenään. Jokaisen kirkon ja uskonnon pohjimmainen ja kestävin arvo on kuitenkin sama, eli ihmisten oman ajattelun ja järjenkäytön kieltäminen. Järjettömyys sitten johtaa järjettömiin tekoihin. Luterilainen kirkko ei ole niin suuressa valta-asemassa, että se pystyisi kovin mittavia tuhoamiskampanjoita organisoimaan, joten sen aiheuttamat haitat ovat pienempiä. Tämä johtuu siis ainoastaan siitä, että sillä ei ole kykyä aiheuttaa enempää tuhoa.

Vertailepa aluksi vaikkapa aasialaisten (mielenkiintoisimpana varmaan hindulaisuus) uskontojen ihmiskuvia ja kristilliseen ihmiskuvaan. Uskonnoilla on eroa.

Lähes kaikki ihmisten luomat yhteiskunnat ovat olleet sellaisia, joissa uskonnolla on ollut merkittävä asema. Uskonnottomien yhteisöjen toimista on kovin vähän esimerkkejä. Ei voi varmaksi sanoa, ovatko ihmiset tehneet julmuuksia uskontojen takia vai uskonnoista huolimatta. Se, että ihmiset uskonnottomissa yhteiskunnissa pystyisivät rakentamaan jotenkin kehittyneempiä moraalijärjestelmiä vaatisi nähdäkseni sinulta jonkinlaista todistelua. Myös uskonnollisethan moraalijärjestelmät ovat kantasi (ja minun kantani) mukaan ihmisten luomia.

Mitkä ovat ne ev.lut. kirkon moraalisen järjestelmän piirteet, jotka ovat tuhoavia?

Se miksi ateistina kuulun kirkkoon on pitkä tarina. Se ei muuten liity siihen, että vaimoni on pappi. Nykyään minulle riittää syyksi se, että kirkkoa vastustetaan niin epämiellyttävällä tavalla. Vastustaa toki saa.

 

[korroosio]

No tuolla periaatteellahan melkein kaikki seura- ja harrastetoiminta on hyväntekeväisyyttä. Pitäisikö sitten jokaisella kerholla olla veronkanto-oikeus ja kiinteä prosenttiosuus yhteisöverosta?

Eli toistan vielä kerran, että vaikka kirkko tekeekin myös hyvää, niin tämä ei oikeuta kirkolle mitään erityiskohtelua muihin järjestöihin ja yhdistyksiin nähden.

Yhteiskunta tukee myös monenlaista seura- ja harrastetoimintaa, koska tällaisen toiminnan arvo on todettu.

Erityiskohtelu on nykyään varsin marginaalista.

Eräästä erityiskohtelun muodosta kommentti ikään kuin ennalta ehkäisevästi:
Kun 80 prosenttia kansasta kuuluu johonkin yhteisöön, on mielestäni ihan järkevää, että jäsenmaksut kerätään nykyisellä tehokkaalla tavalla. Kirkko maksaa kulut maksujen keräämisestä.

Mitäs muuta erityiskohtelua enää onkaan?

 

[training_addict]

Boldasin lisää rivejä. Muistikuvissani lasten ja nuorten toiminnan osuus oli vähäisempi.

Boldaa, miten paljon haluat, jos sen avulla uskominen helpottuu. Kirkon hyväntekeväisyystoiminta ei siitä tosin mihinkään lisäänny.

Määrittelen ensin sen, mikä on käsitykseni hyväntekeväisyydestä.
Hyväntekeväisyys = pyyteetön toisten ihmisten onnen ja selviytymisen edistäminen

Tämän määritelmän perusteella kirkon hyväntekeväisyystoimintaan menee 0% toimintakuluista.

 

[korroosio]

Boldaa, miten paljon haluat, jos sen avulla uskominen helpottuu. Kirkon hyväntekeväisyystoiminta ei siitä tosin mihinkään lisäänny.

Uskominen mihin? Ainakaan jumalaan en usko, enkä haluakaan uskoa.

Tämän määritelmän perusteella kirkon hyväntekeväisyystoimintaan menee 0% toimintakuluista.

Tosiaan tietyistä näkökulmista tarkastellen pyyteettömyys kirkon toiminnassa on kyseenalaista. Olet oikeassa.

Korjataan se pyyteetön "omaa etua tavoittelemattomaksi". Sitä yritin alun perin tarkoittaa.

On totta, että tulkitsen hyväntekeväisyyttä osin laajentavasti. Ehkä ennemmin pitäisi puhua hyvän tekemisestä, koska palkatun henkilöstön työ ei mahdu hyväntekeväisyyden ahtaaseen määritelmään. Toisaalta tästä tulee mieleen että ihmiset tekevät ev.lut. kirkon piirissä myös huomattavia määriä vapaaehtoistyötä, se ei lisää rahassa mitaten toiminnan volyymiä. Tällainen vapaaehtoistyö yleensä vaatii tuekseen jonkinlaisen systeemin, jonka pyörittäminen tietenkin maksaa. Ei ole takeita, että tätä vapaaehtoistoimintaa korvaavaa toimintaa syntyisi, kun kirkon asema heikkenee.

 

[varjoton]

. Ei voi varmaksi sanoa, ovatko ihmiset tehneet julmuuksia uskontojen takia vai uskonnoista huolimatta. Se, että ihmiset uskonnottomissa yhteiskunnissa pystyisivät rakentamaan jotenkin kehittyneempiä moraalijärjestelmiä vaatisi nähdäkseni sinulta jonkinlaista todistelua. Myös uskonnollisethan moraalijärjestelmät ovat kantasi (ja minun kantani) mukaan ihmisten luomia.

Varma on paha olla mistään. Mutuna kyllä sanoisin, että vaikea ymmärtää marttyyrejä, varsinkin marttyyripommimiehiä, ilman uskontoa ja lupausta paratiisista. Terroristi tekoja kyllä, mutta itsemurha iskuja tuossa mittakaavassa.
EDIT:
Paavin lausunnot ehkäisyn kieltämisestä. -varmasti uskonnon takia.
Rokotteista kieltäytyminen - uskonnon sato myös.
kyllähän näitä olisi, ei jaksa enenpää näin yöllä enää kirjoitella. Eikö se vähemmistöihinkin kohdistunu syrjintäkin?

 

[varjoton]

poistakaa toi viimenen lause, se onnistuu kyllä ilman uskontojakin.

 

[Ankara Aatu]

Yhteiskunta tukee myös monenlaista seura- ja harrastetoimintaa, koska tällaisen toiminnan arvo on todettu.

Erityiskohtelu on nykyään varsin marginaalista.

Eräästä erityiskohtelun muodosta kommentti ikään kuin ennalta ehkäisevästi:
Kun 80 prosenttia kansasta kuuluu johonkin yhteisöön, on mielestäni ihan järkevää, että jäsenmaksut kerätään nykyisellä tehokkaalla tavalla. Kirkko maksaa kulut maksujen keräämisestä.

Mitäs muuta erityiskohtelua enää onkaan?

Ei ole ollenkaan yhdentekevää, peritäänkö kirkon "jäsenmaksu" erillisellä laskulla vai verojen ennekkoperinnän yhteydessä. Wikipediasta: "Kirkollisvero perittiin erillisenä maksuna vuoteen 1959 saakka. Sen jälkeen vero on kuulunut ennakkoperinnän piiriin. Vuoden 1960 muutos oli periaatteessa vain tekninen, mutta käytännössä erittäin merkittävä: rästiin jääneiden verojen määrä putosi murto-osaan, ja samalla kirkosta eroaminen tyrehtyi niin, että eroajia oli vain aavistuksen enemmän kuin liittyjiä." Veronkanto-oikeus olisi mielestäni syytä poistaa kirkoilta.

Kuten olen jo sanonut, minusta kirkon harjoittamalle toiminnalle, jonka hyödyt on selvästi osoitettavissa (esim. mielenterveystyö), voitaisiin jakaa tukea samoilla periaatteilla kuin muullekin yleishyödylliselle työlle. Kirkolle maksettavalle kiinteälle prosenttiosuudelle yhteisöverosta ei ole perusteita, vaan se on juurikin tätä tarkoittamaani erityiskohtelua.

Erityiskohtelu ei tosiaan nykyisin ole valtavan suurta, mutta se on ennen kaikkea periaatteellinen ongelma.


Edit: Uskonnottomien ja uskovien moraalikäsityksistä: Empiiristä aineistoa siitä, miten jonkin yhteiskunnan uskonnollisuus tai uskonnottomuus vaikuttaa moraaliin voi olla vaikea nyhtää. Tai ainakaan itselläni sellaista ei ole tiedossa. Sen sijaan teorian tasolla uskallan kyllä väittää, että ei-uskonnollisista lähtökohdista käyty keskustelu filosofisessa etiikassa on monin verroin perustellumpaa ja järkevämpää kuin uskonnollisista lähtökohdista käyty vastaava keskustelu. Kun keskustelun lähtökohdaksi ei oteta perusteettomia oletuksia tuonpuoleisesta, Jumalan tahdosta tai ties mistä, päästään varmasti parempaan lopputulokseen.

 

[Mattih3]

Se, että ihmiset uskonnottomissa yhteiskunnissa pystyisivät rakentamaan jotenkin kehittyneempiä moraalijärjestelmiä vaatisi nähdäkseni sinulta jonkinlaista todistelua. Myös uskonnollisethan moraalijärjestelmät ovat kantasi (ja minun kantani) mukaan ihmisten luomia.

Ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä pyrkii muodostamaan tai omaksumaan jonkinlaisen moraalisen järjestelmän. Uskonnottomassa yhteisössä tällaista ei olisi valmiina saatavilla, joten se täytyisi muodostaa itse oman ajatustyön kautta. Toki olisi suotavaa, että tätä ajatustyötä olisi tukemassa ihmisiä, jotka ovat jo käyttäneet asian pohtimiseen enemmän aikaa. Tällaisia ihmisiä olisivat esim lasten ja nuorten vanhemmat, filosofian tai nykyisen elämänkatsomustiedon (vai mikä lienee) opettajat jne. Kun uskonnon opetus jäisi pois kouluista, niin siitä vapautuisi runsaasti tilaa näiden asioiden käsittelemiselle järkiperäisistä lähtökohdista. Näin syntyvä moraalijärjestelmä olisi varmasti kehittyneempi kuin kaksi tuhatta vuotta sitten eläneiden ihmisten muodostama. Ja ainakin se täysin varmasti olisi paremmin nykyiseen maailmantilanteeseen sopiva. Varmaankin nuo heput, jotka silloin aikoinaan moraalisia ohjeita raamattuun kirjoittivat, olivat ihan hyvällä asialla. Heidän vaan oli hieman vaikeaa ennakoiden ottaa kantaa esim kantasolututkimukseen. Siksi olisi hyvä, että tämän päivän asioihin liittyvä keskustelu käytäisiin tämän päivän tiedon ja näkemysten pohjalta, ja annettaisiin satukirjojen olla satukirjoja.

 

[varjoton]

Katolinen kirkko on syyllistynyt kaikkiin näihin asioihin.

Mattih3 voi varmaan kertoa, missä ja milloin jonkin maan evankelisluterilainen kirkko on syyllistynyt johonkin näistä. Vai vastaako esimerkiksi Suomen Kokoomus saman logiikan mukaisesti amerikkalaisen sisarpuolueensa Republikaanien hallinnon tekemistä ihmisoikeusrikoksista.

Kirkkoja (=uskontokuntia) on monia. Ei kai niiden tarvitse toistensa tekemisistä vastata.

Eihän natseistakaan tykätä vaikka harvassa taitaa olla juutalaisten polttajat nykypäivänä.

Tähän oikeastaan sopii yllä oleva vastaus. Analogia ei toimi. Evlut-kirkko on vähän kuin toisen maailmansodan jälkeen syntyneet saksalaiset, joista siis suurin osa ei ole neonatseja. Ei heilläkään ole vastuuta natsien teoista. Vai pitääkö Rankkurin logiikan mukaan kaikkia saksalaisia vihata ja kuinka pitkään.

Täytyy vähä tästä:
Ei rankkuri varmaankaan tarkottanu nykypäivän saksalaisia, mutta vaikkapa Suomalaisia uus-natseja.
Niillä on enenmänkin yhteistä keskenään, hyvin samanmoinen uskomus ku 30-lukulaisten. Niinkuin evluteilla ja katollisilla, uskomus.
Suomen kokoomuksen vertaaminen, usan vastaavaan on kyllä todella kaukaa haettua, taitaa Suomen kokoomus olla lähempänä vasenta, ku ameriikan vasemmisto.
Eli se pohjimmainen yhdistävä tekiä on ristinusko.
En tiedä tartteeko niitten vastata toistensa teoista sinällään, mutta samaa harhaa ne jakaa.

Mutta muuten Korroosio, miten nyt sitten mielestäsi kansan ja kirkon tulisi toimia tulevaisuudessa?

 

[korroosio]

Täytyy vähä tästä:
Ei rankkuri varmaankaan tarkottanu nykypäivän saksalaisia, mutta vaikkapa Suomalaisia uus-natseja.
Niillä on enenmänkin yhteistä keskenään, hyvin samanmoinen uskomus ku 30-lukulaisten. Niinkuin evluteilla ja katollisilla, uskomus.
Suomen kokoomuksen vertaaminen, usan vastaavaan on kyllä todella kaukaa haettua, taitaa Suomen kokoomus olla lähempänä vasenta, ku ameriikan vasemmisto.
Eli se pohjimmainen yhdistävä tekiä on ristinusko.
En tiedä tartteeko niitten vastata toistensa teoista sinällään, mutta samaa harhaa ne jakaa.

Mutta muuten Korroosio, miten nyt sitten mielestäsi kansan ja kirkon tulisi toimia tulevaisuudessa?

Mielestäni on edelleen epäreilua arvioida ev.lut. kirkkoa katolisen kirkon tekojen perusteella. Kun vastaavia esimerkkejä ev.lut. kirkon teoista ei oikein ole kukaan pystynyt esittämään, voidaan nähdäkseni katsoa, että ev.lut. kirkkokunta on ikään kuin tehnyt parannuksen irtautuessaan katolisesta kirkosta.

Kokoomus pitää Republikaaneja sisarpuolueenaan. Kokoomus on kuitenkin hyvin erilainen puolue. Siksi se sopikin mielestäni hyvin tähän vertailuun.

 

[Ruokalusikka]

Toisaalta tästä tulee mieleen että ihmiset tekevät ev.lut. kirkon piirissä myös huomattavia määriä vapaaehtoistyötä, se ei lisää rahassa mitaten toiminnan volyymiä. Tällainen vapaaehtoistyö yleensä vaatii tuekseen jonkinlaisen systeemin, jonka pyörittäminen tietenkin maksaa.

Hyvä esimerkki, joka aina välillä uutisiinkiin pompsahtaa, ovat nuo leipäjonot. Kirkko on järjestänyt tilat, jossa vapaaehtoiset jakavat lähialueen kaupoilta lahjoituksena saamiaan elintarvikkeita. Jotain elintarvikkeita joutuvat myös ostamaan. Paperilla näkyy leivänjakotilan kustannukset ja tuo ostoleipä. Lahjoitukset ja vapaaehtoistyö ei näy missään.

Vaatteiden kanssa sama homma. Kun Eki on ryypännyt kaikki rahansa ja menee ilman kenkiä räyhäämään diakoniatyöntekijälle, niin se saa lähetteen, jolla eki saa vaatevarastolta kengät. Vaatevarastoa ylläpitää palkattu henkilökunta. Vaatteet ovat lahjoituksia. Tuo koko toiminta näkyy paperilla pelkkänä kuluna. Se mitä Eki ehkä jätti tekemättä kun sai kengät, jää arvoitukseksi.

Valtava siivu kirkon toiminnasta on edellä mainittujen kaltaista. Jotta ei mene liian helpoksi, niin vittuilakseni mainitsen vielä, että iso osa lahjoituksista on tehty nimenomaan kristillisin motiivein.

Ei ole takeita, että tätä vapaaehtoistoimintaa korvaavaa toimintaa syntyisi, kun kirkon asema heikkenee.

Minusta tästä on jo takeita toisin päin, kun miettii eronneiden määrää ja tilalle syntynyttä organisoitua toimintaa. Hiljaista on.

Vapaa-ajattelijoidenhan luulisi olevan jollain tavalla organisoitu yhteisö, jolla olisi voimaa toteuttaa vastaavia palveluita. Mutta ei. Heiltä puuttuu motiivi. Keskittyvät vain itsekkääseen räksyttämiseen. Minulle ei tuottaisi mitään vaikeuksia liittyä heihin, jos olisivat "vapaa-ajattelunsa" rinnalla vilpittömästi koko yhteiskunnan hyvinvoinnin puolella ja saisivat jotain konkreettista aikaan. Mutta ei, pelkkää räksytystä. Näin uskonnottomana valitsen kirkon toiminnan, kunnes todellinen vaihtoehto löytyy.

Muutenkin negaatioiden voimalla päätösten teko missä tahansa on hullun hommaa. Esim. työelämässä törmää jatkuvasti asioihin, jotka on tehty minun mielestä päin persettä. Firman etu ei kuitenkaan ole se, että minä alan palaverissa nassuttamaan pulla suussa kyseisestä asiasta ilman vaihtoehtoa. Ei, minä esitän vaihtoehdon. Tämän jälkeen voidaan tehdä valinta vaihtoehtojen välillä. Jos pöydän toisella puolella istuu jääriä, jotka eivät suostu näkemään minun vaihtoehdon etuja, niin sitä vakuuttavammin minun on esitettävä vaihtoehtoni positiiviset puolet. Lopulta voi käydä niin, että vanha ja uusi vaihtoehto toimivat rinnan siirtymäajan ja lopullinen valinta tehdään kun ollaan saatu kokemuksia. Jos asia on erittäin vaikea niin jäärät saavat käyttää vanhaa vaihtoehtoa pidempäänkin, mikäli vaan teknisesti mahdollista. Ei homma niin toimi, että romutetaan minun mielestä huonosti toimiva ja katsotaan jos keksittäisiin jotain tilalle. Joka päivä pitää kuitenkin mennä eteenpäin ja on tehtävä tulosta.

Kirkon vastustajien argumentit ja varsinkin teot ovat kautta linjan niin helvetin onnettomia, että tekisi melkein mieli itse erota kirkosta, alkaa vastustamaan sitä ja näyttää miten homma hoidetaan.:D

 

[Mattih3]

Muutenkin negaatioiden voimalla päätösten teko missä tahansa on hullun hommaa. Esim. työelämässä törmää jatkuvasti asioihin, jotka on tehty minun mielestä päin persettä. Firman etu ei kuitenkaan ole se, että minä alan palaverissa nassuttamaan pulla suussa kyseisestä asiasta ilman vaihtoehtoa. Ei, minä esitän vaihtoehdon. Tämän jälkeen voidaan tehdä valinta vaihtoehtojen välillä. Jos pöydän toisella puolella istuu jääriä, jotka eivät suostu näkemään minun vaihtoehdon etuja, niin sitä vakuuttavammin minun on esitettävä vaihtoehtoni positiiviset puolet. Lopulta voi käydä niin, että vanha ja uusi vaihtoehto toimivat rinnan siirtymäajan ja lopullinen valinta tehdään kun ollaan saatu kokemuksia. Jos asia on erittäin vaikea niin jäärät saavat käyttää vanhaa vaihtoehtoa pidempäänkin, mikäli vaan teknisesti mahdollista. Ei homma niin toimi, että romutetaan minun mielestä huonosti toimiva ja katsotaan jos keksittäisiin jotain tilalle. Joka päivä pitää kuitenkin mennä eteenpäin ja on tehtävä tulosta.

Kirkon vastustajien argumentit ja varsinkin teot ovat kautta linjan niin helvetin onnettomia, että tekisi melkein mieli itse erota kirkosta, alkaa vastustamaan sitä ja näyttää miten homma hoidetaan.:D

Otapa nyt se silmä käteen ja lue mitä muut on tänne kirjoittanut. Täällä on lukemattomia kertoja todettu, että samat asiat mitä kirkko tekee yhteisön hyväksi, voitaisi tehdä joko valtion johtamana, tai sitten kirkon toimesta valtion rahoilla, mutta niistä aiheutuneiden todellisten kulujen mukaan, ilman kirkon oikeutta verottaa. Siinä on se vaihtoehto, mutta ilmeisesti taas joku jäärä ei suostu näkemään tämän vaihtoehdon etuja.

 

[varjoton]

Kokoomus pitää Republikaaneja sisarpuolueenaan. Kokoomus on kuitenkin hyvin erilainen puolue. Siksi se sopikin mielestäni hyvin tähän vertailuun.

Ei minusta.
Ennenminkin kun sanoit pitäisikö kokoomuksen kantaa vastuu republikaanien tekemistä ihmisoikeusrikoksista. Pitäisi miettiä mikä on näitten rikosten takana.
Taidammepa sieltä löytää uskonnollisen äärioikeiston.
Mä näen kyllä ton uskonnon enenmin siellä pahan alkuna, taidankin olla semmonen militantti ateisti

Mielestäni on edelleen epäreilua arvioida ev.lut. kirkkoa katolisen kirkon tekojen perusteella. Kun vastaavia esimerkkejä ev.lut. kirkon teoista ei oikein ole kukaan pystynyt esittämään, voidaan nähdäkseni katsoa, että ev.lut. kirkkokunta on ikään kuin tehnyt parannuksen irtautuessaan katolisesta kirkosta.

Oon samoilla linjoilla hyvinpitkälti.
Tommosia mokia tulee mieleen, voi olla että ne on helposti kumottavissa:
Punaisten teloitusten siunaaminen ja osalti yllyttäminenkin siihen.
http://vesan.blogspot.com/2008/10/rohkea-sammeli-juntunen.html
Tommonen kreationismi pappikikin löyty.

Evlut kirkko tiedostaa aivan hyvin, että raamattu on
1. helvetin vanha, eikä sen sanaa pidä siirtää nykypäivään sellaisenaan
2. Sanatarkasti www.evl.fi: "Raamattuun ihmiset ovat kirjoittaneet sen, mitä ovat nähneet, kuulleet ja uskoneet. "

No joo, toi kreationismi pappikin kumoutuu sillä, ettei se ole kirkon kanta. Väitän kumminkin että semmoseksi se helpommin muotoutuu, kuin sekullaari yhteiskunta.


Ps. oon kuullu, että vapaa ajattelijat olisivat jakaneet ruokapakkauksia, tosi pientä on verrattuna evlutteihin.
EDIT: Eihän ne saa verotulojakaan, ni kuinka ne vois millää mitää hyväntekeväisyyteen laitaa? Kuten kirkko.

 

[korroosio]

Otapa nyt se silmä käteen ja lue mitä muut on tänne kirjoittanut. Täällä on lukemattomia kertoja todettu, että samat asiat mitä kirkko tekee yhteisön hyväksi, voitaisi tehdä joko valtion johtamana, tai sitten kirkon toimesta valtion rahoilla, mutta niistä aiheutuneiden todellisten kulujen mukaan, ilman kirkon oikeutta verottaa. Siinä on se vaihtoehto, mutta ilmeisesti taas joku jäärä ei suostu näkemään tämän vaihtoehdon etuja.

Kenenkään ei ole Suomessa pakko maksaa veroa ev.lut. kirkolle. Miksi se ei riitä. Koska kirkkoon kuuluminen on vapaaehtoista, on kirkollisvero ennemminkin vapaaehtoinen jäsenmaksu, jonka kerääminen suoritetaan verotuksen yhteydessä.

Käytännössä kirkolla ei siis ole oikeutta perinteisessä mielessä verottaa, koska siihen ei liity pakollisuutta.

 

[Paletaani]

Omat perusteluni kirkkoon kuulumattomuudelle:

Jos kirkko ei edustaisi mitään muuta, kuin tuota pyyteetöntä avustustyötä mihin esim. ruokalusikka keskittyy, se olisi ihan kätevä laitos. Minua ei myöskään haittaisi ihmisten uskonnollisuus, kunhan he pitäisivät sen omana tietonaan. Olisi myös loistavaa, ettei minkäänlaisia suuria yhteiskunnallisia/taloudellisia/poliittisia päätöksiä tehtäisi minkään uskontojen perusteella.

MUTTA

Kirkon toiminnan peruskivenä on kuitenkin tämäntyyppiset linjaukset: "Kirkon tehtävä on kutsua ihmisiä armollisen Jumalan yhteyteen, tuoda elämään kestävä perusta ja rohkaista välittämään lähimmäisistä ja luomakunnasta." (lainaus). Vaikka kyseessä on pikkuriikkisen Suomen suhteellisen maallistunut kirkko, tämä on kuitenkin sitä samaa maailmanlaajuista uskontopropagandaa mitä kaikki valtauskonnot harjoittavat. Järjestäytynyt uskonto mahdollistaa jo pelkällä olemassaolollaan valtavirrasta eriävät tulkinnat opeista, mikä johtaa fundamentalismiin ja pahimmassa muodossaan terrorismiin. En siis tee eroa sen välillä, vastustanko radikaalia islamia, jenkkiläistä kristillistä äärioikeistoa, suomalaista evankelis-luterilaisuutta vai skientologeja. Rajanveto ei näiden välillä ole mielestäni läheskään niin yksinkertainen, kuin luulisi.

Suomen ev. lut kirkon ehkä rasittavin piirre on sen lämpimät välit kaikkiin herätysliikkeisiin. Nämä ovat juuri niitä uskonnollisia syöpäkasvaimia, jotka saavat (usein täysin aiheetta) ulkopuolisen silmissä kaikki uskovaiset näyttämään täysiltä hihhuleilta. Heidän aggressiivinen lähetystyö, järkähtämätön fundamentalistisuus ja hälyyttävän suuri lukumäärä ovat niitä asioita jonka vuoksi oma vitutuskäyrä uskontoja kohtaan nousee eksponentiaalisesti.

Uskonnonvastaisuudelle löytyy myös paljon lisäperusteluja mutta ne kuuluvatkin taas tuonne elämänkatsomus-ketjuun, joten en ala niitä tähän vuodattamaan

Itse tosiaan pistän aktiivisesti esim. rahaa ja vaatteita hyväntekeväisyyteen. Tämä on minun henkilökohtainen tapani toimia ja olen sen todennut minulle parhaaksi. Tällöin ei tule sivussa tuettua mitään lähetystyötä Afrikassa tai aivopesukouluja.

Lisään vielä sen verran, että tämä selittää myös sen miksi monesti tulee kritisoitua noita uskontoja yksittäisten ihmisten tasolla. Syy on nimenomaan siinä, että monesta yksilöstä muodostuu suuri kirkkokunta, mikä edelleen johtaa edellämainitsemiini epäkohtiin.

 

[Ruokalusikka]

Otapa nyt se silmä käteen ja lue mitä muut on tänne kirjoittanut. Täällä on lukemattomia kertoja todettu, että samat asiat mitä kirkko tekee yhteisön hyväksi, voitaisi tehdä joko valtion johtamana, tai sitten kirkon toimesta valtion rahoilla, mutta niistä aiheutuneiden todellisten kulujen mukaan, ilman kirkon oikeutta verottaa. Siinä on se vaihtoehto, mutta ilmeisesti taas joku jäärä ei suostu näkemään tämän vaihtoehdon etuja.

Minä väitän, että valtio on tehottomampi kuin kirkko. Olen itseasiassa täysin varma tästä. Olen ollut työelämässä yskityisellä sektorilla ja valtionlaitoksissa, nykyään entisessä valtionlaitoksessa ja aikanaan osa-aikaisesti eräässä kirkon yksikössä ja kyllä ero on huima. En missään nimessä siirtäisi kirkolta tehtäviä valtiolle. Jälkimmäinen ehdotuksesi ontuu vielä selvemmin ja sotii itseäsi vastaan. Siitähän vasta itku ja vinku syntyisi, jos valtio kuittaisi yhteisestä kassasta suoraan kirkon kuluja. Tämä edellyttäisi myös kirkollisveron osittaisita palauttamista jollain muulla nimellä jo kirkosta eronneillekin.

Kirkko on lisäksi valtiota mukautumiskykyisempi, josta esimerkkinä nykyinen talouskriisi. Kirkon koneistossa on kaikilla tasoilla vilpitön kollektiivinen halu saada aikaan jotain konkreettista sinne missä apua tarvitaan juuri nyt, toisin kuin valtiolla. Kirkoltakin löytyy byrokratiaa, mutta rattaat ovat paljon liukkaammat ja monipuolisemmat. Esim. eri yksiköt harrastavat itse varain- ja lahjoitusten keruuta, sekä saavat suoraan monipuolisia avustuksia ohi kirkon keskushallinnon. Nuo avustukset menevät kädestä suuhun ilman leimasinta (esim. leipäjonot). Tuon lisäksi takana on keskushallinnon tuki. Viime kädessä Kirkko tekee kaulaa kuviteltuun vaihtoehtoon äärimmäisen motivoituneella ihmisjoukollaan, jotka auttavat organisoidusti myös pyhäpäivinä ilman korvausta. Noiden ihmisten voima on usko. Olen täysin vakuuttunut, että valtio ei pystyisi motivoimaan vastaavaa organisaatiota edes puoliksi samalla tasolla. Sen lisäksi, että toiminta olisi muutenkin tehotonta, se tappelisi budjetistaan joka vuosi muiden asioiden kanssa.

Tällä hetkellä kuitenkin todellisuutta on se, että hajanainen joukko kannustaa ihmisiä eroamaan kirkosta, eivätkä tarjoa mitään tilalle. Kymmeniätuhansia on eronnut, eikä pihaustakaan korvaavasta toiminnasta. Luulisi, että tuossa joukossa olisi jo useita sellaisia yksittäisiä henkilöitä, joilla olisi uskonnoton motiivi, rohkeutta ja kykyä potkaista käyntiin jotain kirkon toimintaa vastaavaa, edes pienessä mittakaavassa. Vaikealta näyttää. Johtuu ehkä juuri siitä, että toimintaan on hankala motivoida ketään. En tiedä.

Ps. oon kuullu, että vapaa ajattelijat olisivat jakaneet ruokapakkauksia, tosi pientä on verrattuna evlutteihin.

Tiedän, että jakavat. Vaikka toiminta on tosiaan lähes olematonta, niin ei sitä kannata hävetä, vaan mennä mukaan tekemään toiminnasta suurta.

Sehän onkin todennäköisesti mainittukin ketjun syövereissä, että
- kirkon verotusoikeus on verrattain nuori järjestelmä, muistaakseni vain joitain kymmeniä vuosia
- kirkko maksaa verotuksesta valtiolle koituvat kulut

Koska olen ajatteleva, älykäs ja rakentava persoona (ja omahyväinen), niin ehdotan, että annetaan ihmeessä vastaava verotusoikeus myös muille yleishyödyllisille organisaatioille. Ei tietenkään sormia napsauttamalla, vaan harkiten ja riittävän isoille yksiköille. Toki verotuksesta pitäisi maksaa, kuten kirkkokin tekee. Vapaa-ajattelijoille en antaisi vielä tuota oikeutta, koska ne eivät räksyttämisen lisäksi tee juuri mitään. Ehkä tämä mahdollisuus motivoisi organisoitumaan ja oikeasti toimimaan yhteisen hyvän eduksi ja sitä kautta ansaitsemaan tuo verotusoikeus parin sukupolven päästä. Voisin hyvin nähdä itseni rastittamassa veroilmoituksesta molemmat ruudut, evlut ja vapaa-ajattelija

Sekunnin miettimisellä voisin siirtää verotukseen ammattiliittojen jäsenmaksut, tv-luvan ja vaikka kalastusluvan. Huomatkaa tässä se ero, että ehdotan tässä nimenomaan verotusoikeuden laajentamista, en valtion budjetin kautta kierrättämistä.

 

[Kutteri]

Kenenkään ei ole Suomessa pakko maksaa veroa ev.lut. kirkolle. Miksi se ei riitä. Koska kirkkoon kuuluminen on vapaaehtoista, on kirkollisvero ennemminkin vapaaehtoinen jäsenmaksu, jonka kerääminen suoritetaan verotuksen yhteydessä.

Käytännössä kirkolla ei siis ole oikeutta perinteisessä mielessä verottaa, koska siihen ei liity pakollisuutta.

Ei pidä paikkaansa. Suomessa on yrityksille kodennettu yhteisövero josta sitten maksetaan osuus suoraan kirkolle. Eli jokainen yritys ja sitä kautta myös työntekijä maksaa kirkolle.

Kirkko on myös ulkoistanut aivopesun koulutusjärjestelmälle, joten valtio maksaa myös kansalaisten muuttamisen (v-chip) kristityiksi.


Ja ruokalusikalle on todettava, että itse kyllä kannatan täysin vastakkaista ajatusmaailmaa, kuin sinä. Tuo kuullostaa omaan korvaan puhtaalta kommunismilta, jossa ylemmät tahot päättävät mikä on yksilöille tärkeää ja mitkä arvot heidän tulee omaksua. Itse en kuulu liittoon, koska koen niiden olevan suurin syy Suomen palkkakuopalle ja osaavien ihmisten turhautumiselle / "elintasopakolaisuuteen". En myöskään maksa tv-maksua, koska Suomen television tarjonta on täyttä roskaa ja minulla on muutenkin parempaa tekemistä. Kalastus ei ole mun juttu joten en toisten lupia halua senkään suhteen maksaa. Voisitko perustella minkä takia ihmiset pitäisi lyödä yhteen muottiin ja minkä ihmeen takia yksilöt eivät ole mielestäsi kykeneväisiä päättämään itse siitä mitä tekevät ja miten ajattelevat?

Ajatusmaailmasi sotii mielestäni aika pahasti yksilöllisyyttä ja tasa-arvoa vastaan.