Eduskuntavaalit 2011

[TLP]

Hmm, onkohan tämä markkinafundamentalistien maailmankuva sittenkin vähän harhainen ja todellinen maailma toimiikin vähän erilailla kuin miten täällä annetaan ymmärtää...

2nd for that !
Viisaimpia lausahduksia pitkään aikaan tässä ketjussa.

Yksikään 'fundamentalisti', oli se funametalismin laji mikä tahansa, ei katso elämää kuin kapeasta raosta vaikka ympyrän verran olisi nähtävää.

Noista liittojen rahoituksista ja tarkoituksista kanntaisi ottaa edes rahtusen verran selvää, ennen täällä huutelua.
Monelta voisi kysyä, että kauanko kestät tällä +35°C kelillä ulkona, sillä yleensä noin lumiukkona sulaa todella nopeasti.

Mutta jos asiaan palataan, niin tässä teille bodyhenkisille ehdokas www.voittosuosaari.fi :D

 

[Mikkii]

Tuo innovaatiopolitiikka on siinä mielessä haasteellinen homma, että siitä tulevia hyötyjä on usein vaikea ihan suoraan mitata rahassa. Monesti joidenkin uusien kaupallistettavien tuotteiden ja ideoiden syntyminen vaatii alleen monia todella pitkiä projekteja eri aloilta, joiden yhdistelmänä tai pohjalta saadaan aikaiseksi jotain uutta. Toiminnalle kaikinpuolin hedelmällinen ympäristö (muutenkin kuin taloudellisuuden kannalta) on mielestäni oleellista. Lienee sanomattakin selvää, että innovaatiopolitiikan vähentäisi tuollaisten ympäristöjen määrää todella paljon juurikin esimerkiksi aloilla, joissa jonkin idean, tuotteen tai tutkimustuloksen ja kaupallistettavuuden välillä on iso hyppäys. Klassinen esimerkki tästä voisi olla esimerkiksi monet humanistiset tieteenalat. Tällaisilla aloilla rahoituksen hakeminen ulkopuolelta on todella hankalaa, sillä iso osa rahoitusta tarjoavista yrityksistä keskittyy vain ja ainoastaan maksimaalisen voiton tavoitteluun lyhyellä tähtäimellä.

Kiitos hyvästä vastauksesta! Innovaatiopolitiikan(taloudelliset ja kilpailukyvylliset tässä tapauksessa) vaikutukset näkyvät useimmiten vasta pitemmän ajan kuluttua, kun taas matala verotus melko varmasti nopeammin. Pohdinnan ongelma on varmasti se, kattaako myöhempi hyöty aikaisemmat panokset(P). Turhaa lienee väitellä kumpi on tehokkaampaa juuri nyt..? Fiksu väittely/pohdinta tässä asiassa perustuu mielestäni juurikin siihen(niinkuin jo tuossa mainitsit); uskooko innovaatiopolitiikan tuovan hedelmiä(H1) poimittavaksi myöhemmin, ja ovatko nämä hedelmät mehukkaampia kuin ne(H2), jotka olisi saatu samassa ajassa matalammalla verotuksella. Eli onko H1-P > H2 ?

 

[Smart]

Jos yrityksen tuotoilla ei yrittäjä elä, niin hänen on mahdollista hakea kunnalta tukea (en muista tarkkaa nimeä), jolla yrittäjää autetaan vaikeiden aikojen yli ilman että yritystä täytyy ajaa konkkaan. Kunta tekee analyysin yritystoiminnan kannattavuudesta (esim. myyntitilan neliöt, tilinpäätöstiedot yms mahdollinen) ja päättää joko tukea yrittäjää tai sitten yrittäjä todennäköisesti lopettaa toiminnan.

Jos yritystoiminta ei analyysin perusteella kannata ja yrittäjä lopettaa toiminnan niin yrittäjän on mahdollista saada ansiosidonnaista, jos hän on ollut työttömyyskassan jäsen. Eihän normiduunarikaan saa ansio-osaa ellei ole ollut työttömyyskassan jäsen.

Tuolta voi lukea tarkemmin noista yrittäjien asioista, jos se täällä ihmisiä kiinnostaa.
yrittäjänsosiaaliturvaopas
www.syt.fi
www.ayt.fi
Pointtina lähinnä se, että nuo kassat taitavat olla sitoutumattomia, eikä rahoittele puolueita. Samoin kuin ei ole ihan samanlaisia etuja kuin monissa liitoissa. Siitä en kyllä rehellisesti sanottuna tiedä, että saavatko siivuaan valtionbudjetista.
Kyllähän sitä voi tietysti rahalla maksella mihin kassaan tai vakuutukseen tahansa, mutta silti se on mielestäni eriasia kuin ammattiliittoon kuuluminen.


Se on kyllä typerää, monilla aloilla on pakko kuulua liittoon. Olen itsekin joskus kuulunut ammattiliittoon. Oli aika kornia kun siihen aikaan tuo liitto haki AKT:sta tukea ja suunnitteli yhdistymistä, niin omaan postilaatikkoon kopsahti perjantaisin kaksi aika erityyppistä julkaisua. :D

 

[Mikkii]

SIC-, meillä vaikuttaisi olevan tässä sellainen lähtökohtainen ero, että omasta mielestäni kilpailukykyä ja asioiden kannattavuutta voidaan mitata muullakin tavoin kuin rahassa. Mielestäni esimerkiksi naistutkimuksen kattama tasa-arvotutkimus on tärkeä tutkimuskenttä, enkä nyt puhu siis tasa-arvon kallistamisesta skaalan toiseen päähän kuten feministit melko usein valitettavasti tekevät. Humanistisilla aloilla tutkimuksen tuloksia ja tuottavuutta on perinteisesti vaikeaa mitata rahassa. Yleensä se, mitä saavutetaan, on aiempaa syvällisempi tai suurempi ymmärrys asioista, joiden varaan voidaan perustaa esimerkiksi yhteiskunnallisia tai kaupallisia palveluita, olivatpa ne sitten rahallisesti tuottavia tai muulla tapaa yhteiskuntaa parantavia. Esimerkiksi ihmisten onnellisuuden tunne tai hyvinvointi ovat asioita, joissa raha on loppujen lopuksi vain yksi tekijöistä.

Otetaan vaikka esimerkkinä koulukiusaaminen. Koulukiusaamisessa asian ymmärtäminen tarjoaa mahdollisuuksia ratkaisujen kehittämiseksi. Ilman tutkimusta asian suhteen oltaisiin täysin pimennossa. Tutkijat tutkivat opettajien roolia, oppilaiden roolia, kiusaamisen eri rooleja ja motivaatioita kiusaamiseen. Kaikki nuo tutkimukset ovat välittömässä arvioinnissa tuottavuuden aspektista täysin arvottomia. Voisiko kuitenkin olla, että jos ongelmaan pystytään pureutumaan jo ennakolta, niin tuloksena kouluista kehittyy enemmän tasapainoisia, terveen itseluottamuksen omaavia yksilöitä, jotka voivat aikuisiällään tehdä oman osansa yhteiskunnan hyvinvoinnin eteen tehokkaasti? Kuinka monen yksityisen sektorin yrityksen (muutamia säätiöitä lukuunottamatta) olettaisit rahoittavan tällaista tutkimusta jollei valtio sitä tekisi? Mielestäni tämä on erittäin hyvä esimerkki siitä, miten pinnallisestikin "turhat" tutkimukset voivat tarjota yhteiskunnalle jotain todella arvokasta.

Täysin yksityisen sektorin rahoittamassa tutkimuksessa ongelma olisi juuri se, että lähes poikkeuksetta tutkittavan asian olisi tavalla tai toisella kulminoiduttava taloudelliseen voittoon. Miten tällaisessa maailmassa kävisi esim psykologian ja psykiatrian tutkimukselle, joiden varaan esimerkiksi nuorten mielenterveystyö ja tuo aiemmin mainittu koulukiusaamisen, tai vaikkapa väkivallan, tutkimus perustuvat? Millainen hallintotapa muodostuisi maahan, jossa ei olisi tutkimusta politiikasta ja historiasta ja asiat laitettaisiin tärkeysjärjestykseen potentiaalisen voiton mukaan? Jos puhutaan hyvinvointiyhteiskunnasta niin mielestäni yksi suurimmista päähaaroista tutkimuksessa tulisi olla ihminen ja ihmisen hyvinvointi, sillä hyvinvoivat ihmiset ovat terveen ja tasapainoisen yhteiskunnan perusta, eivät tuotteet tai kilpailukyky. Raha on hyvinvoinnissa vain yksi tuhansista mittareista, joten sen nostaminen kirkkaasti muiden asioiden edelle on aivan liian mustavalkoinen tapa tarkastella näin laajaa ja monimutkaista kokonaisuutta.

Hyvä kirjoitus! Mainitsimillasi esimerkeillä(tasa-arvo-, koulukiusaamis-, mielenterveystutkimus jne..) on positiivisia ulkoisvaikutuksia, joten minustakin on järkevää ja oikein tukea niitä yhteisillä varoilla, jotta niiden asioiden tutkiminen saadaan optimaaliselle tasolla. Koulukiusaamisesimerkki varmasti avaa (tai pitäisi avata) monien silmiä asian suhteen.

Humanistiset alat ovat sellaisia joita voi tutkia täydellä vatsalla. Loppujen lopuksi raha se on joka maailmaa pyörittää. Hyvinvointi nousee vain hyvän taloudenpidon ja työn pohjalta. Ne on se perusta jolle kaikki rakennetaan. Jos Suomella ei olisi vahvaa vientiteollisuutta, niin ei täällä olisi tätä elintasoa. Vahvan sosiaaliturvan ja eläkkeet mahdollistaa vain korkea työllisyysaste. Ei ne julkiset palvelut ole ilmaisia vaan se raha tulee kaikkien muiden lompakosta. Kun valtio tarjoaa palvelua halvalla käyttäjälle, niin sen erotuksen maksavat kaikki ne jotka eivät palvelua käytä. Mitä tahansa saa ja pitääkin tutkia, vaikka naistutkimusta. Siihen ei vaan pidä käyttää yhteiskunnan varoja, vaan sille pitää löytää yksityistä rahoitusta. Jos naistutkimusta pidetään arvokkaana, niin se silloin löytää tukijoita. Voisin kuvitella että itsensä feministiksi kutsuvat rahoittaisivat mielellään tällaista tutkimusta. Täten myös rajalliset resurssit ohjautuvat sinne missä on eniten tarvetta.

Miksi julkisia varoja ei saisi käyttää tutkimusten tukemiseen, jos tutkimuksilla on yhteiskunnalle positiivisia ulkoisvaikutuksia? Nuorisotyö on varmasti hyvä esimerkki tästä. Koulutuksen tukeminen taas kannustaa opiskelemaan, mikä puolestaan kasvattaa henkistä pääomaa(tässä tapauksessa suomen) ja parantaa näin hyvinvointia. Koulutuksesta on myös paljon muutakin kuin kansantaloudellista hyötyä -> ihmiset sivistyvät; ja sivistyksen hyötyjä on varmasti tarpeetonta luetella.
..Toki niitä tutkimuksia voi tukea liikaakin, jolloin siitä saatu hyöty muuttuu alenevan rajahyödyn periaatteen takia pienemmäksi kuin siihen uhratut panokset.
Olenkos pahasti väärässä?

 

[Crusader]

On se kumma juttu, että valtionyhtiöt, jotka ovat olleet osa julkista sektoria, ovat ihan oikeasti tuottaneet hyvinvointia tähän maahan. Kumma juttu. Pååtan, Crusaderin ja SIC:in juttujen perusteella koko julkinen sektori vain kuluttaa yksityisen sektorin tuottamaa hyvää. Hmm, onkohan tämä markkinafundamentalistien maailmankuva sittenkin vähän harhainen ja todellinen maailma toimiikin vähän erilailla kuin miten täällä annetaan ymmärtää...

Niin tuo valtionyhtiötoiminta siten, että valtio toimii omistajana esim. ilman monopolia ja samoilla ehdoilla yksityisten kilpailijoidensa kanssa, on aika lailla harmaata aluetta sikäli tuleeko sitä edes lukea julkisen sektorin osaksi. Jos esim. Suomen valtio löytäisi löysää rahaa yhtäkkiä riittävästi että ostaisi vaikkapa enemmistöosuuden jostain keskisuuresta kansainvälisestä osakeyhtiöstä, niin ei siitä yhtiöstä minusta julkista sektoria pelkästään tällä tulisi.

 

[SIC-]

Niin ja vientiteollisuus on aikoinaan luotu tähän maahan nimenaomaan suurien valtionyhtiöiden kautta joita oli pakko perustaa mm. sotakorvauksien maksamista varten. Näistähän on sittemmin hankkiuduttu eroon (kuten myös esimerkiksi kuntien omistamista energiayhtiöistä, kannattaa tutustua mm. tragikoomiseen Espoon Sähkön myyntiin :D). On se kumma juttu, että valtionyhtiöt, jotka ovat olleet osa julkista sektoria, ovat ihan oikeasti tuottaneet hyvinvointia tähän maahan. Kumma juttu. Pååtan, Crusaderin ja SIC:in juttujen perusteella koko julkinen sektori vain kuluttaa yksityisen sektorin tuottamaa hyvää. Hmm, onkohan tämä markkinafundamentalistien maailmankuva sittenkin vähän harhainen ja todellinen maailma toimiikin vähän erilailla kuin miten täällä annetaan ymmärtää...

Ei noita valtionyhtiöitä voi kutsua julkiseksi sektoriksi koska he toimivat yksityisellä sektorilla. Sanotaankin että sosialismi toimii niin kauan kun kapitalistit maksavat laskut.

 

[SIC-]

Miksi julkisia varoja ei saisi käyttää tutkimusten tukemiseen, jos tutkimuksilla on yhteiskunnalle positiivisia ulkoisvaikutuksia? Nuorisotyö on varmasti hyvä esimerkki tästä. Koulutuksen tukeminen taas kannustaa opiskelemaan, mikä puolestaan kasvattaa henkistä pääomaa(tässä tapauksessa suomen) ja parantaa näin hyvinvointia. Koulutuksesta on myös paljon muutakin kuin kansantaloudellista hyötyä -> ihmiset sivistyvät; ja sivistyksen hyötyjä on varmasti tarpeetonta luetella.
..Toki niitä tutkimuksia voi tukea liikaakin, jolloin siitä saatu hyöty muuttuu alenevan rajahyödyn periaatteen takia pienemmäksi kuin siihen uhratut panokset.
Olenkos pahasti väärässä?

Koska jos tutkimukset ovat hyödyllisiä niin yksityinen sektori rahoittaa ne. Yksityiseen sektoriin voidaan laskea vaikka yksityiset yliopistot. Nämä ovat myös vuodesta toiseen niitä maailman arvostetuimpia. Siinä olen kyllä samaa mieltä, että peruskouluun tulisi pumpata enemmän rahaa. Pienemmät ryhmäkoot, laadukkaampi kouluruoka ja koululiikunta maksaisivat itsensä takaisin.

 

[thek]

Kerrotko SIC-, miten saisit yksityisen sektorin rahoittamaan esim tuota aiemmin mainittua koulukiusaamisen tutkimusta. Kaipaisin myös sun määritelmää termille "hyödyllinen", eli mitä se riittävä hyöty sun mielestä tässä asiassa on? Mitä kriteereitä hyödyllisen tutkimuksen tulee täyttää? Koko hyödyllisyyden käsite on hyvin subjektiivinen juttu, joten oman näkökannan avaaminen tarkentaisi keskustelua aika paljon.

 

[SIC-]

Hyödyllisiä yhteiskunnalle. Esimerkiksi uusien lääkkeiden ja saastuttamattomien energianlähteiden tutkimukseen riittää rahaa. Koulukiusaaminen on sen verran harvinainen ja vähemmän tärkeä että se ei tulisi suuria määriä rahoitusta saamaan. Koulukiusaamistutkimusta voisi rahoittaa esim. koulut, opettajien liitto ja lasten vanhemmat. Koulu voisi vaikka vanhempainillassa pyytää lahjoituksia tutkimukselle. Tämän lisäksi yritykset joiden kohderyhmänä on lasten vanhemmat voisivat nähdä tuollaisen tutkimuksen sponsoroimisen mielekkäänä.

 

[thek]

Aika mielenkiintoinen asetelma. Mielestäni esim mielenterveystyön, kiusaamisen yms ennaltaehkäisevään työhön pitäisi panostaa enemmän sen sijaan että asioita yritetään korjata esimerkiksi lääkkeillä jo ongelmien vaikeuttaessa elämää huomattavasti. Se, että em. tutkimukselta leikattaisiin julkisia varoja takaisi tehokkaasti sen, että ongelmat näissä aihepiireissä lisääntyisivät entisestään. Eikö tässä mielessä nimenomaan vaikeammin kaupallistettava ja luonteeltaan abstrakti tutkimus olisi juuri se kaikkein suurimman hyödyn tuottava tapa toimia kokonaiskuvan kannalta, vaikka sen vaikutukset yhteiskunnassa eivät olisi suoranaisesti ja välittömästi rahana mitattavissa? Kannattaako hoitaa itse syytä vai pyrkiä lieventämään seuraamuksia?

 

[sivis]

Niin tuo valtionyhtiötoiminta siten, että valtio toimii omistajana esim. ilman monopolia ja samoilla ehdoilla yksityisten kilpailijoidensa kanssa, on aika lailla harmaata aluetta sikäli tuleeko sitä edes lukea julkisen sektorin osaksi. Jos esim. Suomen valtio löytäisi löysää rahaa yhtäkkiä riittävästi että ostaisi vaikkapa enemmistöosuuden jostain keskisuuresta kansainvälisestä osakeyhtiöstä, niin ei siitä yhtiöstä minusta julkista sektoria pelkästään tällä tulisi.

Puhuin nimenomaan Suomen valtionyhtiöiden (kokonaan omistuksessa olevien, esimerkiksi Valmetin) roolista suomalaisen hyvinvoinnin luojina. En mistään nykymuotoisesta strategisesta omistajuudesta, jossa omistetaan 51% yhtiöstä. Esimerkiksi Valmet oli kokonaan valtion omistuksessa.

Ei noita valtionyhtiöitä voi kutsua julkiseksi sektoriksi koska he toimivat yksityisellä sektorilla. Sanotaankin että sosialismi toimii niin kauan kun kapitalistit maksavat laskut.

Nyt on niin omituista höpötystä, että avaatko vähän. Meinaatko, että jos esimerkiksi Valmetia ei olisi ollut, niin Suomella olisi mennyt jotenkin paremmin? Yksityinen sektori olisi hoitanut sotakorvaukset ja myöhemmin aloittanut traktoreiden, metsätyökoneiden yms. viennin ulkomaille? Ja näin olisi 100% varmuudella tapahtunut ja se olisi luonut samalla tavoin - ellei paremmin - hyvinvointia Suomeen kuin se, että Valmet oli valtion (julkisen) omistuksessa ja loi näin hyvinvointia Suomelle vientituloilla?

Jos näin väität, niin vastaan saman tien, että kyseessä on täysin absurdi väite.

 

[Måpå]

Tilanne on nyt aivan eri kuin aikoina, jolloin valtionyhtiöitä perustettiin. Sodan jälkeen Suomessa ei käytännössä ollut metalliteollisuutta kuten telakoita yms. järeää. Valtionyhtiön perustaminen oli helpoin keino maksaa sotakorvaukset pois. Piti luoda teollisuutta, koska neukut (mun muistin mukaan) vaativat korvaukset nimenomaan mm. laivoina. Se on aivan puhdas sattuma ja loistavaa tuuria, että tämä aiheutti valtaisan elintason nousun ja poiki Suomeen teknologiateollisuuden.

Nykyään markkinoilla pärjää vain toimimalla tehokkaasti. Valtionyhtiöillä ei ole samanlaisia tulospaineita, koska nämä toimivat aina valtion siiven suojassa. Raadollista toki joo, mutta rahalla pelaaminen on tehokasta ja näkyy loppupelissä myös elintasossa. Suurimmalle osalle on edullista kun erityisesti korkeimpiin virkoihin valinnassa painaa muukin kuin poliittiset perusteet.

 

[Crusader]

Puhuin nimenomaan Suomen valtionyhtiöiden (kokonaan omistuksessa olevien, esimerkiksi Valmetin) roolista suomalaisen hyvinvoinnin luojina. En mistään nykymuotoisesta strategisesta omistajuudesta, jossa omistetaan 51% yhtiöstä. Esimerkiksi Valmet oli kokonaan valtion omistuksessa.

Periaatteessa valtion rooliksi voisi hyvin sopiakin tälläinen "pehmeä välikäsi", eli valtio huolehtisi esim. hädänalaisten avusta luomatta kannustinluokkuja ja vaikkapa terveydenhuollosta - mitään tarkkaa rajaa en ole tähän ajatellut, vaan kyse on enemmänkin periaatteesta. Samoin kuin nykyiset yksityiset eläkeyhtiöt, valtio voisi käyttää verovaroin keräämiään varoja esim. juuri sijoittamalla ne kotimaisiin yrityksiin, ja sikäli kun nämä toimisivat samoilla säännöillä kuin "oikeasti yksityiset" yritykset, en näe tässä mitään periaatteellisesti väärää. Sikäli kun valtionyhtiöille annetaan monopoleja sun muuta poliittista suojelua, niin kilpailu vääristyy ja näen tuon pitkässä juoksussa kansantaloudelle vahingollisena.

Ongelmia alkaa tulla siinä vaiheessa kun valtio sanella miten talouselämän tulisi toimia.

 

[sivis]

Tilanne on nyt aivan eri kuin aikoina, jolloin valtionyhtiöitä perustettiin. Sodan jälkeen Suomessa ei käytännössä ollut metalliteollisuutta kuten telakoita yms. järeää. Valtionyhtiön perustaminen oli helpoin keino maksaa sotakorvaukset pois. Piti luoda teollisuutta, koska neukut (mun muistin mukaan) vaativat korvaukset nimenomaan mm. laivoina. Se on aivan puhdas sattuma ja loistavaa tuuria, että tämä aiheutti valtaisan elintason nousun ja poiki Suomeen teknologiateollisuuden.

Nykyään markkinoilla pärjää vain toimimalla tehokkaasti. Valtionyhtiöillä ei ole samanlaisia tulospaineita, koska nämä toimivat aina valtion siiven suojassa. Raadollista toki joo, mutta rahalla pelaaminen on tehokasta ja näkyy loppupelissä myös elintasossa. Suurimmalle osalle on edullista kun erityisesti korkeimpiin virkoihin valinnassa painaa muukin kuin poliittiset perusteet.

Ota huomioon konteksti, jossa kirjoitin. Sanoin, että julkisen sektorin on mahdollista tuottaa hyvinvointia Suomelle esimerkiksi juuri valtionyhtiöiden kautta ja annoin esimerkiksi tuon Valmetin. Kyseessä oli siis vaan periaatteellinen keskustelu, jossa halusin saada tietää, voivatko tänne kirjoittelevat myöntää, että julkisen sektorin on mahdollista tuottaa hyvinvointia. Historia on mielestäni aukottomasti osoittanut, että näin on. Ei kyseessä mielestäni ole ollut puhdas sattuma, sillä valtionyhtiöitä on ollut todella monissa länsimaissa ja toki myös noissa Idän maissa. Täysin toinen asia on sitten se, että miten nuo sopivat nykymaailmaan. Pääsääntöisesti eivät varmaankaan sovi.

Sanoit, että markkinoilla pärjää nykyään vain toimimalla tehokkaasti. Erikoistahan tässä on se, että nykyisin monet firmat eivät enää ole valtion omistuksessa, mutta niitä tuetaan silti julkisista varoista. Esim. Nokialle työnnetään rahaa Tekesin varoista. Toki se varmasti hyödyttää valtiota (ja yksityisiä osakkeenomistajia) monella eri tavoin, että Nokia menestyy, mutta asetelma on silti mielestäni herkullinen.

Periaatteessa valtion rooliksi voisi hyvin sopiakin tälläinen "pehmeä välikäsi", eli valtio huolehtisi esim. hädänalaisten avusta luomatta kannustinluokkuja ja vaikkapa terveydenhuollosta - mitään tarkkaa rajaa en ole tähän ajatellut, vaan kyse on enemmänkin periaatteesta. Samoin kuin nykyiset yksityiset eläkeyhtiöt, valtio voisi käyttää verovaroin keräämiään varoja esim. juuri sijoittamalla ne kotimaisiin yrityksiin, ja sikäli kun nämä toimisivat samoilla säännöillä kuin "oikeasti yksityiset" yritykset, en näe tässä mitään periaatteellisesti väärää. Sikäli kun valtionyhtiöille annetaan monopoleja sun muuta poliittista suojelua, niin kilpailu vääristyy ja näen tuon pitkässä juoksussa kansantaloudelle vahingollisena.

Ongelmia alkaa tulla siinä vaiheessa kun valtio sanella miten talouselämän tulisi toimia.

Sanella kotimaassa vai ulkomailla? Käytännössä kaikki valtiot ovat suojanneet jotain taloussektoreita kilpailulta erityisesti siinä vaiheessa, kun kotimainen yritystoiminta on nuorta/aloittelevaa eikä se kestäisi ulkomailta tulevaa kilpailua, jossa hyödynnetään jo mittakaavaetuja täysmääräisesti, vaan kuihtuisi pois.
Vapaakaupparetoriikkaa käytetään kyllä, mutta käytännössä kaikki valtiot suojaavat joitain taloussektoreitaan edelleen ja tulevat varmasti suojaamaan jatkossakin. Hyvänä esimerkkinä Boeing ja Airbus. Eikös WTO juuri tuominnut EU:n tuet Airbusille vapaakauppasopimuksen vastaisiksi?

Krugmanhan sai osittain näihin liittyvästä tutkimuksestaan sen keskuspankki-Nobelin.

 

[Crusader]

Voitaisiin tehdä sellainen selvennös tuohon julkiseen sektroriin, että asia joka tuottaa yksiselittäistä kaupallista lisäarvoa ei olisi luettavissa julkiseksi sektoriksi. Tuo valtio-omisteisuus ei sinällään siis ainakaan oman tulkitani mukaan tee yrityksestä julkista sektoria, varsinkaan jos ja kun yritys toimii markkinoilla yksityisten yritysten kanssa samoin säännöin.

Sanella kotimaassa vai ulkomailla? Käytännössä kaikki valtiot ovat suojanneet jotain taloussektoreita kilpailulta erityisesti siinä vaiheessa, kun kotimainen yritystoiminta on nuorta/aloittelevaa eikä se kestäisi ulkomailta tulevaa kilpailua, jossa hyödynnetään jo mittakaavaetuja täysmääräisesti, vaan kuihtuisi pois.
Vapaakaupparetoriikkaa käytetään kyllä, mutta käytännössä kaikki valtiot suojaavat joitain taloussektoreitaan edelleen ja tulevat varmasti suojaamaan jatkossakin. Hyvänä esimerkkinä Boeing ja Airbus. Eikös WTO juuri tuominnut EU:n tuet Airbusille vapaakauppasopimuksen vastaisiksi?

Krugmanhan sai osittain näihin liittyvästä tutkimuksestaan sen keskuspankki-Nobelin.

Samoilla säännöillä maailmanlaajuisesti. Tietysti tälläiselle ns. pohjoismaiselle hyvinvointivaltiolle se ei tule käymään, koska on selvää että jos kiinalainen riisinkasvattaja pistetään kilpailemaan suomalaista perunankasvattajaa vastaan ns. täysin vapailla markkinoilla, niin sen perunanviljelijän leivästä ei sen jälkeen enää virkamiesarmeijoita elätetä, eikä maksella paljon sosiaalitukiaisiakaan. Vasemmistohan näistä valtioiden välisistä (taloudellisista) rajoista pitää kiinni kynsin hampain, ja minua on aivan turha alkaa moisesta syyttämään.

 

[SIC-]

Aika mielenkiintoinen asetelma. Mielestäni esim mielenterveystyön, kiusaamisen yms ennaltaehkäisevään työhön pitäisi panostaa enemmän sen sijaan että asioita yritetään korjata esimerkiksi lääkkeillä jo ongelmien vaikeuttaessa elämää huomattavasti. Se, että em. tutkimukselta leikattaisiin julkisia varoja takaisi tehokkaasti sen, että ongelmat näissä aihepiireissä lisääntyisivät entisestään. Eikö tässä mielessä nimenomaan vaikeammin kaupallistettava ja luonteeltaan abstrakti tutkimus olisi juuri se kaikkein suurimman hyödyn tuottava tapa toimia kokonaiskuvan kannalta, vaikka sen vaikutukset yhteiskunnassa eivät olisi suoranaisesti ja välittömästi rahana mitattavissa? Kannattaako hoitaa itse syytä vai pyrkiä lieventämään seuraamuksia?

Kuten sanoin jo aikaisemmin, niin jos tutkimus tai sosiaalinen ohjelma koetaan mielekkääksi tukea, niin se saa silloin yksityistä rahoitusta. Miksi se julkinen sektori on niin pakollinen? Eikö hajautettu päätöksenteko oli paljon parempi? Se että ihmiset itse päättävät minne laittavat rahaa sen sijaan että valtion virkamiehet jakavat rahat saunakavereilleen.

Nyt on niin omituista höpötystä, että avaatko vähän. Meinaatko, että jos esimerkiksi Valmetia ei olisi ollut, niin Suomella olisi mennyt jotenkin paremmin? Yksityinen sektori olisi hoitanut sotakorvaukset ja myöhemmin aloittanut traktoreiden, metsätyökoneiden yms. viennin ulkomaille? Ja näin olisi 100% varmuudella tapahtunut ja se olisi luonut samalla tavoin - ellei paremmin - hyvinvointia Suomeen kuin se, että Valmet oli valtion (julkisen) omistuksessa ja loi näin hyvinvointia Suomelle vientituloilla?

Jos näin väität, niin vastaan saman tien, että kyseessä on täysin absurdi väite.

Alkuperäinen pointtini oli siinä miten valtionyhtiöiden harrastamalla viennillä tehtiin hyvinvointivaltio mahdolliseksi. Eihän valtionyhtiöt toimineet kuten julkinen sektori. Ne rakensivat ja myivät tuotteita ulkomaille. Se kuka Valmetin omistaa on sivuseikka.

Mihin loppujen lopuksi julkista sektoria tarvitaan useissa asioissa? Mitä jos vaikka julkinen liikenne hoidettaisiin siten, että voittoa tuottamaton yhdistys järjestäisi liikenteen. Liput hinnoiteltaisiin siten että saataisiin nollatulos aikaan.

 

[sivis]

Voitaisiin tehdä sellainen selvennös tuohon julkiseen sektroriin, että asia joka tuottaa yksiselittäistä kaupallista lisäarvoa ei olisi luettavissa julkiseksi sektoriksi. Tuo valtio-omisteisuus ei sinällään siis ainakaan oman tulkitani mukaan tee yrityksestä julkista sektoria, varsinkaan jos ja kun yritys toimii markkinoilla yksityisten yritysten kanssa samoin säännöin.

Tässä näkyy ilmiselvä yritys saada kategorisoitua asioita toisella tavoin kuin ne todellisuudessa ovat. Halutaan pitää kategoriat yksinkertaisina: julkinen - paha, yksityinen -hyvä. Valtionyhtiöt ikävällä tavalla sotkevat tämän, joten yritetään turvautua rajauksiin, joilla saadaan maailma näyttämään sellaiselta kuin halutaan. Erittäin tuttu ilmiö varsinkin uusklassisen taloustieteen piirissä: maailma ei toimi kuten teoria ennustaa -> päätellään että ei teoriassa ole vikaa, vaan maailma toimii väärin -> tehdään rajauksia joiden kautta teoria ja maailma näyttävät yhteensopivilta.

Samoilla säännöillä maailmanlaajuisesti. Tietysti tälläiselle ns. pohjoismaiselle hyvinvointivaltiolle se ei tule käymään, koska on selvää että jos kiinalainen riisinkasvattaja pistetään kilpailemaan suomalaista perunankasvattajaa vastaan ns. täysin vapailla markkinoilla, niin sen perunanviljelijän leivästä ei sen jälkeen enää virkamiesarmeijoita elätetä, eikä maksella paljon sosiaalitukiaisiakaan. Vasemmistohan näistä valtioiden välisistä (taloudellisista) rajoista pitää kiinni kynsin hampain, ja minua on aivan turha alkaa moisesta syyttämään.

Loistava esimerkki, sillä Kiinahan ei tunnetusti juuri puutu talouselämän toimintaan.

Alkuperäinen pointtini oli siinä miten valtionyhtiöiden harrastamalla viennillä tehtiin hyvinvointivaltio mahdolliseksi. Eihän valtionyhtiöt toimineet kuten julkinen sektori. Ne rakensivat ja myivät tuotteita ulkomaille. Se kuka Valmetin omistaa on sivuseikka.

No ei se kyllä todellakaan ole, koska valtionyhtiöillä voi olla muitakin päämääriä kuin lyhytjänteinen maksimaalinen voitontavoittelu osakkeenomistajia varten.

 

[Crusader]

Tässä näkyy ilmiselvä yritys saada kategorisoitua asioita toisella tavoin kuin ne todellisuudessa ovat. Halutaan pitää kategoriat yksinkertaisina: julkinen - paha, yksityinen -hyvä. Valtionyhtiöt ikävällä tavalla sotkevat tämän, joten yritetään turvautua rajauksiin, joilla saadaan maailma näyttämään sellaiselta kuin halutaan. Erittäin tuttu ilmiö varsinkin uusklassisen taloustieteen piirissä: maailma ei toimi kuten teoria ennustaa -> päätellään että ei teoriassa ole vikaa, vaan maailma toimii väärin -> tehdään rajauksia joiden kautta teoria ja maailma näyttävät yhteensopivilta.

Mikä tässä on a) "vastoin kuin ne todellisuudessa ovat" ja b) "teorian" vastaista? Jos valtio tai jokin sen omistama osa alkaa toimia markkinataloudessa yksityisen yrityksen tapaan samoilla säännöillä, mikä sen lopulta erottaa yksityisestä sektorista? Se, että omistajan nimi sattuu olemaan jokin valtion nimi? Kyllä yksityisellä sektorilla on oma paikkansa, kuten jo tuossa selitin, eikä se toiminta välttämättä liity suoranaiseen lisäarvon tuottamiseen. Ei liene sattumaa se, että ilmeisesti omasta mielestäsikin loistavin esimerkki julkisen sektorin toiminnasta on se, missä se käytännössä muuttuu yksityisen sektorin toiminnaksi...

Loistava esimerkki, sillä Kiinahan ei tunnetusti juuri puutu talouselämän toimintaan.

Puuttui tai ei, kyse on siitä että tuotanto valuu pitkässä juoksussa sinne missä toiminta on kannattavinta. Kiinasta tulee huono esimerkki esim. siinä tapauksessa, että sikäläiset keksivät pistää pystyyn lähes perustuotannon palkan suuruisen sosiaalitukijärjestelmän, ja antaa kansalaisilleen mahdollisuuden valita ottaako palkan vai tuet. Tai tuhoaa kilpailukykynsä luomalla järjettömän julkisen sektorin koneiston.

 

[SIC-]

No ei se kyllä todellakaan ole, koska valtionyhtiöillä voi olla muitakin päämääriä kuin lyhytjänteinen maksimaalinen voitontavoittelu osakkeenomistajia varten.

Mitä muita arvoja Valmetilla oli tai pitäisi olla kuin voitonteko? BTW. Helsingin Energiaahan on arvosteltu siitä, että ei huolleta ja investoida voimaverkkoon tarpeeksi, vaan kaikki rahat kotiutetaan kunnalle. Kuulostaako tutulta ;)

Muuten seuraavassa budjetissa kehitysapu ja maahanmuutto saavat ENEMMÄN rahaa. Valtion velkaantuminenkin jatkuu.

 

[Stagno]

Periaatteessa valtion rooliksi voisi hyvin sopiakin tälläinen "pehmeä välikäsi", eli valtio huolehtisi esim. hädänalaisten avusta luomatta kannustinluokkuja ja vaikkapa terveydenhuollosta - mitään tarkkaa rajaa en ole tähän ajatellut, vaan kyse on enemmänkin periaatteesta. Samoin kuin nykyiset yksityiset eläkeyhtiöt, valtio voisi käyttää verovaroin keräämiään varoja esim. juuri sijoittamalla ne kotimaisiin yrityksiin, ja sikäli kun nämä toimisivat samoilla säännöillä kuin "oikeasti yksityiset" yritykset, en näe tässä mitään periaatteellisesti väärää. Sikäli kun valtionyhtiöille annetaan monopoleja sun muuta poliittista suojelua, niin kilpailu vääristyy ja näen tuon pitkässä juoksussa kansantaloudelle vahingollisena.

Ongelmia alkaa tulla siinä vaiheessa kun valtio sanella miten talouselämän tulisi toimia.

Kuulostaa vähintäänkin arveluttavalta että valtio ottaa minulta rahaa ja päättää millaisia osakkaita ostaa itselleen...ihan minun ja kaikkien parhaaksi. Veikkaan että yritysten kiinnostuneisuus vaalirahoitukseen kasvaisi.

Minusta valtion tulisi tarjota tasainen pelikenttä ja tarjota vain se mitä hengissä säilymiseen tarvitaan(=ilmainen koulutus, terveydenhoito ja kansalaispalkka).