Yleinen keskustelu vapaaottelusta

[Brabo]

Eikö esim 180cm pitkä henkilö joka reenaa kovaa joudu kontrolloimaan syömisiään että pysyy 70kg painoisena? En nää miten se plussakaloreilla olo rajoittaa lajin reenaamista? Samalla siinä kuitenkin kannattaa tehä punttiakin eikö että kehitys ammatti äijäksi on optimaalista? Michael Phelps reenas 8h päivässä uintia ja oli silti yli 90kg. En usko että kaveri oli 90kg ku alotti uinnin harjoittelun.

Yli 190-senttiselle Phelpsille 90 kg elopaino onkin ihan luonnollinen. Tässä 70 kg/90 kg esimerkissä tuskin puhutiin sen kokoisesta tyypistä vaan jostain 175-180 cm.

 

[number_one]

Yli 190-senttiselle Phelpsille 90 kg elopaino onkin ihan luonnollinen. Tässä 70 kg/90 kg esimerkissä tuskin puhutiin sen kokoisesta tyypistä vaan jostain 175-180 cm.

Mites muuten, jos kaksi sanotaan vaikkapa 70kg huippuottelijaa kohtais ja toinen sais painaa puolenvuoden päästä tulevassa matsissa niin paljon kuin haluaisi? Olisiko kummallakaan etua vai onko vapaaottelu reeni niin kuluttavaa (jos amatööristä ammattilaiseksi harjoittelu on, niin eikö myös matsiin valmistava reeni ole kovaa) ettei painoa pysty keräämään, tai jos kerää niin se on pelkkää läskiä ja pienempi kaveri pyörittelee miten päin vaan?

 

[AndyS]

Mihin painoluokkaan sen toisen pitäisi tuossa vetää?

 

[mikkoju]

Ilmeisesti pysytellä tuossa 70ssä? Eihän tuossa tilanteessa kukaan lähtis väkisin painojaan nostamaan, ei vaan huolehtisi siitä ettei saa nousta ja näin painaisi varmaan pari kiloa enemmän.

 

[number_one]

Siis nyt molemmat painavat 70kg. Puolenvuoden päästä näiden miesten välinen matsi missä toinen joutuu painamaan alle 70kg ja toinen saa painaa niin paljon kuin haluaa.

Jos toisella on selkeä etu tulevassa matsissa, niin miten tilanne eroaa siitä kahden aloittelijan tilanteesta, missä aluksi molemmat 70kg ja 5 vuoden päästä avoimen sarjan kohtaaminen näillä herroilla missä toinen päättänyt jäädä alle 70kg painoon ja toinen ei.

 

[Tank abbott]

Eikö tämä ole ihan yleinen konsensus että lajissa kuin lajissa keskikokoisten miesten painoluokat (länsimaissa noin väliltä 64-72kg) ovat kovatasoisimpia ja taso lähtee tasaisesti tippumaan molempiin suuntiin.

Vaikka tuossa kohtaa oletkin oikeassa, niin "kovatasoisin" on väärä termi kuvaamaan jonkun keskikokoisen painoluokan tason laajuutta. Oikea termi olisi esim. "laajatasoisin", tai joku muu vastaava termi.

Kovatasoisin painoluokka on vaan yksinkertaisesti heavyweight, koska heavyweightit voittaisivat pienempien painoluokkien ottelijat. Vapaaottelussa vain voitto ratkaisee eikä siinä jaeta mitään tyylipisteitä. Näin ollen "kovatasoisin" ottelija/painoluokka on sellainen, joka voittaa muut ottelijat/painoluokat.. Se on ihan toissijainen asia, että voittaako ottelut tekemällä hienoja kärrynpyöriä kehässä vai löntystelemällä eteenpäin heitellen nakkikiskaheijareita. Näidenkin ottelijoiden kohdatessa voittaja on yksinkertaisesti "kovatasoisempi", vaikka olisikin teknisesti paljon heikompi.

 

[Huhtamo]

Vaikka tuossa kohtaa oletkin oikeassa, niin "kovatasoisin" on väärä termi kuvaamaan jonkun keskikokoisen painoluokan tason laajuutta. Oikea termi olisi esim. "laajatasoisin", tai joku muu vastaava termi.

Kovatasoisin painoluokka on vaan yksinkertaisesti heavyweight, koska heavyweightit voittaisivat pienempien painoluokkien ottelijat. Vapaaottelussa vain voitto ratkaisee eikä siinä jaeta mitään tyylipisteitä. Näin ollen "kovatasoisin" ottelija/painoluokka on sellainen, joka voittaa muut ottelijat/painoluokat.. Se on ihan toissijainen asia, että voittaako ottelut tekemällä hienoja kärrynpyöriä kehässä vai löntystelemällä eteenpäin heitellen nakkikiskaheijareita. Näidenkin ottelijoiden kohdatessa voittaja on yksinkertaisesti "kovatasoisempi", vaikka olisikin teknisesti paljon heikompi.

Absoluuttisesti kovin painoluokka on hw. Mutta tasoltaan hw on painoluokkien häntäpäässä.

 

[AndyS]

Jos tuo 70kg on se mitä kaverit normaalisti painavat (oletuksena molemmat hyviä ammattilaisvapaaottelijoita), niin tilannehan on se, että heidän normaali sarjansa on 61,2kg. Nyt jos heille sovitaan matsi, jossa toinen saa painaa max. 70kg niin veikkaukseni on, että molemmat painavat kehään mennessään noin 68kg, eli ovat ottaneet rasvoista pari kiloa alaspäin ja jättäneet lyhytaikaisen painonvedon tekemättä.

Toinen mahdollisuus on se, että jompi kumpi ottelijoista kasvattaa pari kiloa lihasmassaa ja loppuvaiheessa pudottaa sen pari kiloa rasvoista, eikä tee lyhytaikaista painonvetoa. Tällöin hän painaa kehässä n. 70kg ja vastustaja n. 68kg. Kisojen jälkeen tämän lihasta ottaneen paino vakiintuu noin 72kg tietämille ja hän ottelee jatkossa helpommalla painonvedolla -65,8kg sarjassa.

Riippuu useista seikoista, saako tämä lihasta hankkinut järjestelystään etua vai haittaa otteluun. Merkitys on joka tapauksessa suhteellisen pieni verrattuna moniin muihin ottelussa vaikuttaviin tekijöihin.

 

[AndyS]

Yli 190-senttiselle Phelpsille 90 kg elopaino onkin ihan luonnollinen. Tässä 70 kg/90 kg esimerkissä tuskin puhutiin sen kokoisesta tyypistä vaan jostain 175-180 cm.

Phelps on 193cm pitkä, joten hänellä tietysti painoakin on jonkin verran, vaikka ruumiinrakenne on hoikka ja pitkäraajainen. Olisi muuten aika hyvä rakenne vapaaotteluun, joskaan uimarilla ei varmaan räjähtävyys olisi riittävä vapaaottelun huipulle. Sarjahan hänellä olisi middleweight, eli 83,9kg.

 

[Brabo]

Phelps on 193cm pitkä, joten hänellä tietysti painoakin on jonkin verran, vaikka ruumiinrakenne on hoikka ja pitkäraajainen. Olisi muuten aika hyvä rakenne vapaaotteluun, joskaan uimarilla ei varmaan räjähtävyys olisi riittävä vapaaottelun huipulle. Sarjahan hänellä olisi middleweight, eli 83,9kg.

Jonkun verran tuosta on tosiaan ollut keskustelua ja verrattu ruumiinrakenteen puolesta Jonesiin.

 

[number_one]

Jos tuo 70kg on se mitä kaverit normaalisti painavat (oletuksena molemmat hyviä ammattilaisvapaaottelijoita), niin tilannehan on se, että heidän normaali sarjansa on 61,2kg. Nyt jos heille sovitaan matsi, jossa toinen saa painaa max. 70kg niin veikkaukseni on, että molemmat painavat kehään mennessään noin 68kg, eli ovat ottaneet rasvoista pari kiloa alaspäin ja jättäneet lyhytaikaisen painonvedon tekemättä.

Toinen mahdollisuus on se, että jompi kumpi ottelijoista kasvattaa pari kiloa lihasmassaa ja loppuvaiheessa pudottaa sen pari kiloa rasvoista, eikä tee lyhytaikaista painonvetoa. Tällöin hän painaa kehässä n. 70kg ja vastustaja n. 68kg. Kisojen jälkeen tämän lihasta ottaneen paino vakiintuu noin 72kg tietämille ja hän ottelee jatkossa helpommalla painonvedolla -65,8kg sarjassa.

Riippuu useista seikoista, saako tämä lihasta hankkinut järjestelystään etua vai haittaa otteluun. Merkitys on joka tapauksessa suhteellisen pieni verrattuna moniin muihin ottelussa vaikuttaviin tekijöihin.

Okei kysytään vielä yhdellä tavalla :D Jos henkilöllä olisi edessään ottelu 5 vuoden päästä tuntemattoman kokosta vastustajaa vastaan matsissa jossa ei ole painorajoja, niin kannattaisiko 70kg ottelijan yrittää kasvattaa itseään vai pysyä saman kokoisena tuota ottelua varten?

 

[AndyS]

Eikö esim 180cm pitkä henkilö joka reenaa kovaa joudu kontrolloimaan syömisiään että pysyy 70kg painoisena? En nää miten se plussakaloreilla olo rajoittaa lajin reenaamista? Samalla siinä kuitenkin kannattaa tehä punttiakin eikö että kehitys ammatti äijäksi on optimaalista?

Ei tuo pituus kerro mitään aiheesta, koska ihmisillä on erilaisia ruumiinrakenteita. Tässä molemmat henkilöt - Jukka saarinen ja Lauri Suomela - ovat noin 180cm tai hiukan yli. Molemmat ovat myös kansainvälisen tason potkunyrkkeilijöitä.

Saarinen painaa tuossa noin 100kg ja Suomela 70kg. Saarinen ei edes pystyisi vetämään painojaan 70 kiloon, 90 kiloa varmasti onnistuisi. Suomela taas pysyy tuossa kunnossa sillä että syö niin paljon kuin tekee mieli.

 

[AndyS]

Okei kysytään vielä yhdellä tavalla :D Jos henkilöllä olisi edessään ottelu 5 vuoden päästä tuntemattoman kokosta vastustajaa vastaan matsissa jossa ei ole painorajoja, niin kannattaisiko 70kg ottelijan yrittää kasvattaa itseään vai pysyä saman kokoisena tuota ottelua varten?

Tämä nyt on taas ihan absurdi kysymys, kun tuollaista tilannetta ei kellään ole. Painoa enemmän vaikuttaisi esim. se, että sen 5 vuoden aikana pitäisi saada ottelukokemusta ja parhaiten kehittävät tiukat voitot. Eli pitäisi huolehtia myös siitä, että ne aiemmat matsit voitetaan ja saadaan hyvä voittoputki ja kova itseluottamus ennen tuota määrättyä matsia.

Tuossa aiemmin sanoinkin, että jos olisi laji missä ei ole painoluokkia, niin luultavasti kannattaisi pyrkiä kasvattamaan painoa maltillisesti. Siinä 5 vuoden aikana ehkä se 5 kiloa tai jotain sellaista. Vapaaottelussa siis noin yhden painoluokan nousu.

Tämäkin kuitenkin riippuu henkilöstä. Esim. tuossa yllä olevissa kuvissa Jukka Saarinen on niitä ihmisiä, joille "lihas tarttuu". Tällaisen on paljon helpompi nostaa painoa ja vaikka nyt sen 5 (tai vaikka 20) lihaskilon saavuttaminen vaatii paljon vähemmän treeniä, kuin Suomelalla, joka on luonnostaan hoikka ja kapeaharteinen. Tällöin se tietyn lihaskilomäärän kasvattaminen ei häiritse Saarisen lajitreenejä läheskään yhtä paljon kuin Suomelalla.

Kannattaa kuitenkin ymmärtää se, että kamppailukyky nousee todella paljon nopeammin kehittämällä taitoja kuin kasvattamalla lihaksia. Siksi lihasten runsaassa kasvatuksessa on järkeä lähinnä silloin, jos taidoissa on jo päästy (lähes) henkilökohtaiseen maksimiin niin että niissä ei enää kehitytä paljonkaan ja lisäksi ei tarvitse huolehtia painoluokista. Tai tietysti sitten jos halutaan jostain syystä vaihtaa painoluokkaa ylemmäs, esimerkiksi siksi että omassa painoluokassa on joku aivan poikkeuksellinen kyky, jolle ei uskota pärjättävän ja ylempänä on paremmat mahdollisuudet menestyä.

 

[number_one]

Tämä nyt on taas ihan absurdi kysymys, kun tuollaista tilannetta ei kellään ole. Painoa enemmän vaikuttaisi esim. se, että sen 5 vuoden aikana pitäisi saada ottelukokemusta ja parhaiten kehittävät tiukat voitot. Eli pitäisi huolehtia myös siitä, että ne aiemmat matsit voitetaan ja saadaan hyvä voittoputki ja kova itseluottamus ennen tuota määrättyä matsia.

Tuossa aiemmin sanoinkin, että jos olisi laji missä ei ole painoluokkia, niin luultavasti kannattaisi pyrkiä kasvattamaan painoa maltillisesti. Siinä 5 vuoden aikana ehkä se 5 kiloa tai jotain sellaista. Vapaaottelussa siis noin yhden painoluokan nousu.

Tämäkin kuitenkin riippuu henkilöstä. Esim. tuossa yllä olevissa kuvissa Jukka Saarinen on niitä ihmisiä, joille "lihas tarttuu". Tällaisen on paljon helpompi nostaa painoa ja vaikka nyt sen 5 (tai vaikka 20) lihaskilon saavuttaminen vaatii paljon vähemmän treeniä, kuin Suomelalla, joka on luonnostaan hoikka ja kapeaharteinen. Tällöin se tietyn lihaskilomäärän kasvattaminen ei häiritse Saarisen lajitreenejä läheskään yhtä paljon kuin Suomelalla.

Kannattaa kuitenkin ymmärtää se, että kamppailukyky nousee todella paljon nopeammin kehittämällä taitoja kuin kasvattamalla lihaksia. Siksi lihasten runsaassa kasvatuksessa on järkeä lähinnä silloin, jos taidoissa on jo päästy (lähes) henkilökohtaiseen maksimiin niin että niissä ei enää kehitytä paljonkaan ja lisäksi ei tarvitse huolehtia painoluokista. Tai tietysti sitten jos halutaan jostain syystä vaihtaa painoluokkaa ylemmäs, esimerkiksi siksi että omassa painoluokassa on joku aivan poikkeuksellinen kyky, jolle ei uskota pärjättävän ja ylempänä on paremmat mahdollisuudet menestyä.

Mulle on ehkä vieläkin vähän hämmentävää monien kamppailu-urheilijoiden suuri tarve kertoa miten painolla ei ole juuri mitään merkitystä ja että tärkeintä on kehittää taitoja, mutta samaam aikaan kuitenkin vaaditaan painoluokat 3 kilon välein ja pidetään mahdottomana kahden erikokoisen ottelua ja jopa naureskellaan jos joku voittaa pienempänsä reeneissä.

Mutta toi kokemus pointti minkä sanoit on kyllä validi ja ostan sen :D

"Tai tietysti sitten jos halutaan jostain syystä vaihtaa painoluokkaa ylemmäs, esimerkiksi siksi että omassa painoluokassa on joku aivan poikkeuksellinen kyky, jolle ei uskota pärjättävän ja ylempänä on paremmat mahdollisuudet menestyä."

Eikö tässä tapauksessa tämän uskomattoman talentinkin kannattaisi mennä ylempään sarjaan jos siellä on paremmat mahdollisuudet menestyä? Helpompi voitto ja enemmän kunniaa tarjolla kun dominoi isompaa sarjaa?

 

[aidan]

Mulle on ehkä vieläkin vähän hämmentävää monien kamppailu-urheilijoiden suuri tarve kertoa miten painolla ei ole juuri mitään merkitystä ja että tärkeintä on kehittää taitoja, mutta samaam aikaan kuitenkin vaaditaan painoluokat 3 kilon välein ja pidetään mahdottomana kahden erikokoisen ottelua ja jopa naureskellaan jos joku voittaa pienempänsä reeneissä.

Onhan se jännä juttu. Mua vähän hämmentää joidenkin punttimiesten kova halu päteä ja kyseenalaistaa kamppailu-urheilujuttuja, joista eivät yhtään mitään ymmärrä, eivätkä edes halua ymmärtää – koska "vahvempi" kuitenkin voittaa aina kaikessa.

 

[number_one]

Onhan se jännä juttu. Mua vähän hämmentää joidenkin punttimiesten kova halu päteä ja kyseenalaistaa kamppailu-urheilujuttuja, joista eivät yhtään mitään ymmärrä, eivätkä edes halua ymmärtää – koska "vahvempi" kuitenkin voittaa aina kaikessa.

Haluan sillee tarkentaa että ite en oo pelkkä punttimies, vaan harrastan kamppailulajia missä on myös painoluokat :D

 

[AndyS]

Tuo sarjanvaihtojuttu toimii siis niin, että (kuvitteellinen esimerkki) nyrkkeilyn 64kg Suomen paras jätkä on maan paras nyrkkeilijä ja pärjää kansainvälisesti selvästi paremmin kuin kukaan muu missään sarjassa. 64kg toiseksi paras suomalaisottelija toteaa ettei tule voittamaan tätä, joten nostaa sarjaa 69 kiloon ja pyrkii voittamaan siellä isompia mutta heikkotasoisempia vastustajia saadakseen maajoukkuepaikan. 64kg ykkösmiehen ei kannata nostaa sarjaa, koska kansainvälisesti 69kg sarjassa ei ole helpompi pärjätä kuin 64kg - varsinkaan kun olisi pieni siihen sarjaan.

Toinen vaihtoehto ohittaa tällainen "mörkö" on tietysti pudottaa sarjaa alemmas. Mitä maineeseen tulee, niin eihän painoluokka siihen vaikuta vaan saavutukset. Ei ketään kiinnosta onko vaikka EU-mestaruuskisojen mitali voitettu -60kg, -64kg vai -69kg sarjassa. Ihan samalla tavalla sillä saa nimen paikallislehteen ja yhtä paljon se auttaa sponsorineuvotteluissa Maken Laatta-asennus oy:n kanssa. Ja sama se on vaikka voittaisit ammattinyrkkeilyn tai UFC:n maailmanmestaruuden. Ei välisarjan mestaruusvyö ole yhtään sen arvostetumpi kuin kevyen sarjan titteli.

Mitä tulee painoluokkiin niin ei ylemmässä painoluokassa ottelemisessa ole ongelmana ihmiset, jotka ovat bodanneet sinne. Ongelmana ovat ihmiset, jotka ovat syntyneet sinne. Jos se painoero on luonnostaan 5kg samalla rasvaprosentilla ja nestevedolla, niin se antaa jo ihan merkittävän edun isommalle. Paljon suuremman kuin jos kahdesta luonnostaan saman kokoisesta kaverista toinen bodaa 5kg ja haittaa samalla lajitreeniään.

Jos kaikki ihmiset olisivat täsmälleen saman kokoisia ja ainoa keino kasvaa isommaksi olisi bodaaminen, kamppailulajeissa ei taatusti olisi painoluokkia.

 

[maltsu]

Jos kaikki ihmiset olisivat täsmälleen saman kokoisia ja ainoa keino kasvaa isommaksi olisi bodaaminen, kamppailulajeissa ei taatusti olisi painoluokkia.

Kovasti odottelen kamppailuorganisaatiota jossa olisi vain pituusluokat, ei painoluokkia. :-)

 

[HeJoPel]

Katoin netflixistä ton Jose Aldon dokkarin, oli helvetin hyvä. Nyt on vaan taas jäätävä kuume aloittaa itsekin harrastus uudestaan, joka kusis salitreenit täysin :( Sitäpaitsi siitä on jo 7 vuotta, kun olen vaparia viimeksi harrastanut, joten vaatis vielä melkeen peruskurssin käymisen että vois jatkaa. Ei millään riitä viikossa tunnit sellaiseen panostukseen jota molempien lajien ylläpito vaatii.

 

[number_one]

Tuo sarjanvaihtojuttu toimii siis niin, että (kuvitteellinen esimerkki) nyrkkeilyn 64kg Suomen paras jätkä on maan paras nyrkkeilijä ja pärjää kansainvälisesti selvästi paremmin kuin kukaan muu missään sarjassa. 64kg toiseksi paras suomalaisottelija toteaa ettei tule voittamaan tätä, joten nostaa sarjaa 69 kiloon ja pyrkii voittamaan siellä isompia mutta heikkotasoisempia vastustajia saadakseen maajoukkuepaikan. 64kg ykkösmiehen ei kannata nostaa sarjaa, koska kansainvälisesti 69kg sarjassa ei ole helpompi pärjätä kuin 64kg - varsinkaan kun olisi pieni siihen sarjaan.

Toinen vaihtoehto ohittaa tällainen "mörkö" on tietysti pudottaa sarjaa alemmas. Mitä maineeseen tulee, niin eihän painoluokka siihen vaikuta vaan saavutukset. Ei ketään kiinnosta onko vaikka EU-mestaruuskisojen mitali voitettu -60kg, -64kg vai -69kg sarjassa. Ihan samalla tavalla sillä saa nimen paikallislehteen ja yhtä paljon se auttaa sponsorineuvotteluissa Maken Laatta-asennus oy:n kanssa. Ja sama se on vaikka voittaisit ammattinyrkkeilyn tai UFC:n maailmanmestaruuden. Ei välisarjan mestaruusvyö ole yhtään sen arvostetumpi kuin kevyen sarjan titteli.

Mitä tulee painoluokkiin niin ei ylemmässä painoluokassa ottelemisessa ole ongelmana ihmiset, jotka ovat bodanneet sinne. Ongelmana ovat ihmiset, jotka ovat syntyneet sinne. Jos se painoero on luonnostaan 5kg samalla rasvaprosentilla ja nestevedolla, niin se antaa jo ihan merkittävän edun isommalle. Paljon suuremman kuin jos kahdesta luonnostaan saman kokoisesta kaverista toinen bodaa 5kg ja haittaa samalla lajitreeniään.

Jos kaikki ihmiset olisivat täsmälleen saman kokoisia ja ainoa keino kasvaa isommaksi olisi bodaaminen, kamppailulajeissa ei taatusti olisi painoluokkia.

Ehkä mä en tuu ikinä ymmärtämään sitä miksi juuri luontainen ylivoimasuus koon vuoksi on niin paha asia, mutta luontainen ylivoimasuus esim sen kautta että on luonnostaan ahkerampi reenaamaan ei oo. Noo ehkä mun ei tarttee kaikkee ymmärtää :D