"Vuosisadan rahoitusmarkkinakriisi"

[rollipeikko]

Jaa-a. Tämä on niin monimuuttujainen ongelma, että vaikea sanoa mitä tuleman pitää. Nyt alkaa olla jo suurista ikäluokista isoin osa jo eläkkeellä ja loput jäävät ihan näinä vuosina. Jo tämä yksistään on Suomea velkaannuttava asia. Kun päälle lyödään vielä finanssikriisi ja nyt velkakriisi, jotka aiheuttavat viennin laskua ja sitä kautta työttömyyttä ja muita taloudellisia vahinkoja, niin on ihan selvää, että kovinkaan valoisia ennusteita ei voida antaa. Väittäisin, että hyvinvointiyhteiskunta ei täysin romahda, mutta nykyinen malli ei ole enää mahdollinen. Velkaa ei voi kasvattaa tällä tahdilla montaa vuotta ilman, että ollaan pian Kreikan tilanteessa. Homma jatkuu, mutta vyötä joudutaan kiristämään reilusti. Bileet ovat ohi.

Onko tuo mahdollista välttää? Jos uutta Nokiaa ei tule ja tulot ei kasva, niin voidaanko talouden dynamiikkaa luoda jollain Saksan mallin tapaisella palkkamaltilla ja kulujen karsimisella? Tai yksinkertaisesti vastaus on kyllä, mutta ihmettelen miksi meidän yhteiskunnassa ei asialle voida tehdä mitään. Miksi me mieluummin haluamme ajaa systeemin kuilun partaalle kuin uudistua. Ehkä tämä johtuu systemaattisesta luottamuspulasta joka on syntynyt laman jälkeisen nousukauden luomasta luokkayhteiskunnasta?

 

[Jami2003]

Onko tuo mahdollista välttää? Jos uutta Nokiaa ei tule ja tulot ei kasva, niin voidaanko talouden dynamiikkaa luoda jollain Saksan mallin tapaisella palkkamaltilla ja kulujen karsimisella? Tai yksinkertaisesti vastaus on kyllä, mutta ihmettelen miksi meidän yhteiskunnassa ei asialle voida tehdä mitään. Miksi me mieluummin haluamme ajaa systeemin kuilun partaalle kuin uudistua. Ehkä tämä johtuu systemaattisesta luottamuspulasta joka on syntynyt laman jälkeisen nousukauden luomasta luokkayhteiskunnasta?

Ns. Sosiaalidemokratiasta se johtuu.

 

[narrisonford]

Uskomatonta. Jengi ihailee vieläkin jotain Saksan mallia.

 

[Ominous]

Onko tuo mahdollista välttää? Jos uutta Nokiaa ei tule ja tulot ei kasva, niin voidaanko talouden dynamiikkaa luoda jollain Saksan mallin tapaisella palkkamaltilla ja kulujen karsimisella? Tai yksinkertaisesti vastaus on kyllä, mutta ihmettelen miksi meidän yhteiskunnassa ei asialle voida tehdä mitään. Miksi me mieluummin haluamme ajaa systeemin kuilun partaalle kuin uudistua. Ehkä tämä johtuu systemaattisesta luottamuspulasta joka on syntynyt laman jälkeisen nousukauden luomasta luokkayhteiskunnasta?

En usko, että entiseen malliin voidaan jatkaa enää millään keinolla. Synkkiä pilviä tulee liian monelta suunnalta. En puhu nyt kuitenkaan mistään tuomiopäivästä vaan hyvinvointimallin jonkinasteisesta alasajosta. Se karsitaanko sitä pienellä vai kovalla kädellä jää nähtäväksi, mutta en näe mitään mahdollisuutta, että samaa menoa voitaisiin enää kauaa jatkaa. Jos hyvinvointiyhteiskunnasta sellaisena kuin sen tänään tunnemme haluttaisiinkin pitää väkisin kiinni, niin sitten se tarkoittaisi kovia veronnostoja. Hatusta heitettynä nostot voisivat olla luokkaa 7% lisää keskimääräisiin tuloveroihin ja 30% yleinen arvonlisävero. Yritysveroihin tuskin merkittävästi uskalletaan kajota niiden voimakkaan työllisyysvaikutuksen takia. Todellisuus lienee jotain näiden väliltä eli parin vuoden päästä nähdään samaan aikaan rajuja menojen leikkauksia sekä kovia veronkorotuksia kuluttajille.

Mutta kyllä näihin kriiseihin voi liittyä positiivisiakin ilmiöitä. Julkisessa hallinnossa on todella paljon jäykkyyksiä joista aiheutuu tarpeettomia kuluja. Kriisit luovat paineita rakenneuudistuksille. Kyllähän sitä sosiaaliturvajärjestelmää kelpaa myös rempata. Ja vaikka mielipiteitä on useita, niin mielestäni esimerkiksi yleinen asevelvollisuus on historiallinen jäänne. Puolustusvoimiin kohdistuvat menoleikkauspaineet luovat samalla poliittista painetta siirtyä valikoivaan asevelvollisuuteen, jonka ääneenlausuminen olisi poliittinen itsemurha, mikäli rahaa olisi kuin roskaa. Parin vuoden päästä kun budjetteja hiotaan, niin ilmapiiri saattaa olla aivan toinen.

 

[rollipeikko]

Uskomatonta. Jengi ihailee vieläkin jotain Saksan mallia.

Eikös saksalla mene hyvin? Vienti vetää, talous on ylijäämäinen ja palkat pysyneet kurissa.

 

[pååtta]

Viitaten aikaisempiin keskusteluihin itsenäisen valuutan autuaaksi tekevyydestä

Unkarilla ei mennyt yhtä hyvin. Se yritti kaupata lainaa noin sadan miljoonan euron edestä, mutta sai myytyä vain puolet tästä. Kymmenvuotisen lainan koroksi tuli 9,7 prosenttia, kun vielä kuukausi sitten korko oli 8,8 prosenttia.

http://www.uusisuomi.fi/raha/119010-velkakriisi-ohi-taalla-paheni

Unkarin Keskuspankki voi painaa florintteja äärettömästi, mutta jostain syystä sijoittajia tämä ei vakuuta?

 

[narrisonford]

Unkarin tapauksesta löytyy netistä aika pitkä kirjoitus:
http://rahajatalous.wordpress.com/2011/11/28/unkarin-umpikuja/

 

[pååtta]

Unkarin tapauksesta löytyy netistä aika pitkä kirjoitus:
http://rahajatalous.wordpress.com/2011/11/28/unkarin-umpikuja/

Miksei Unkari vain yksinkertaisesti rollatessaan velkojaan eteenpäin tarjoa sijoittajille vaikkapa 1-2% yli marginaalin (eli inflaatiodotusten) olevaa forinttimääräistä velkaa? Jos ei ostajia ole niin sitten vaan keskuspankki monetisoi velkahuutokaupat. Miksei tämä riitä sijoittajille?

 

[SPU]

Uskomatonta. Jengi ihailee vieläkin jotain Saksan mallia.

Saksalla menee tällä hetkeiten parhaiten koko EU-alueella, miksi ei?

 

[narrisonford]

Miksei Unkari vain yksinkertaisesti rollatessaan velkojaan eteenpäin tarjoa sijoittajille vaikkapa 1-2% yli marginaalin (eli inflaatiodotusten) olevaa forinttimääräistä velkaa? Jos ei ostajia ole niin sitten vaan keskuspankki monetisoi velkahuutokaupat. Miksei tämä riitä sijoittajille?

Käsittääkseni Unkarin ongelmat liittyvät mm. siihen, että ovat velkaantuneet vieraassa valuutassa. En osaa sanoa tarkemmin, koska en ole itse tutustunut Unkarin tilanteeseen.

Saksalla menee tällä hetkeiten parhaiten koko EU-alueella, miksi ei?

Ei taloutta voi tarkastella tuolla tavoin vaan holistisena kokonaisuutena. Saksan talouskasvu ei perustu tuottavuuden kasvuun vaan palkkamaltin korostamiseen.

Keynes aikanaan sotien jälkeen ehdotti ratkaisuksi vaihtotaseongelmiin ICU:a ja bancoria. Vaikka tuo ei mennyt läpi Yhdysvaltain vastustuksesta johtuen saatiin kuitenkin tuhoisan sodan jälkeen valtiot todella miettimään tilannetta kokonaisuutena ja luomaan riittävän vahvat instituutiot, joiden myötävaikutuksella saatiin aikaiseksi monta vuosikymmentä vahvaa talouskasvua (1945-71). Tuolla aikakaudella ei myöskään ollut ENSIMMÄISTÄKÄÄN finanssikriisiä. Ongelmat alkoivat vasta ideologisen käänteen jälkeen, jolloin monetaristit pääsivät vallankahvaan kritisoimalla ns. bastard Keynesianismia (B-K:n keskeinen sanoma oli "inflaatiolla ei ole väliä", joka ei todellakaan ollut linjassa Keynesin näkemysten kanssa). Sittemmin onkin päästy nauttimaan ainakin yli tusinasta finanssikriisistä ympäri maailman, kun monetaristit, "free market", "efficient market" ynnä muut pilipalipellet ovat päässeet levittämään ilosanomaansa, joka menee varsinkin taloushistoriaa tuntemattomiin kuin kuuma veitsi voihin, koska sisältää sanan "free".

 

[dammann]

Sittemmin onkin päästy nauttimaan ainakin yli tusinasta finanssikriisistä ympäri maailman, kun monetaristit, "free market", "efficient market" ynnä muut pilipalipellet ovat päässeet levittämään ilosanomaansa, joka menee varsinkin taloushistoriaa tuntemattomiin kuin kuuma veitsi voihin, koska sisältää sanan "free".

Sä varmaan fanitat Friedmania ja Chicagon oppeja? ;)

 

[rollipeikko]

Ei taloutta voi tarkastella tuolla tavoin vaan holistisena kokonaisuutena. Saksan talouskasvu ei perustu tuottavuuden kasvuun vaan palkkamaltin korostamiseen.

Mitä vikaa palkkamaltissa on? Taloutta voidaan kuitenkin tasapainottaa vain joko tuloja lisäämällä tai menoja karsimalla. Suomessakin suurin osa tekee sen verran hyvin fyrkkaa, että vaikka viiden vuoden nollalinja palkankorotuksissa ei oikeasti heikentäisi hyvinvointia. Jos lisäksi vielä inflaatio pysyy kurissa ja tulonsiirroilla hoidetaan heikompiosaisia, niin hyvin voitaisiin pärjätä.

 

[narrisonford]

Mitä vikaa palkkamaltissa on? Taloutta voidaan kuitenkin tasapainottaa vain joko tuloja lisäämällä tai menoja karsimalla. Suomessakin suurin osa tekee sen verran hyvin fyrkkaa, että vaikka viiden vuoden nollalinja palkankorotuksissa ei oikeasti heikentäisi hyvinvointia. Jos lisäksi vielä inflaatio pysyy kurissa ja tulonsiirroilla hoidetaan heikompiosaisia, niin hyvin voitaisiin pärjätä.

Vähän turhan yleisluonteista knoppitietoutta. Mitä tarkoitat esimerkiksi "menoilla"? Jos esim. investoinnit luokitellaan "menoiksi" ja niitä ryhdytään karsimaan niin ollaan hyvin pian kusessa, koska säästöjä ei voi olla ilman investointeja (aggregate).

Lisäksi kannattaa ottaa huomioon euroalueen sisäiset epätasapainot. Palkkamalttia vaihtotaseeltaan ylijäämäisissä maissa? Ja tätä ei sitten pidetä muka ongelmana?

 

[rollipeikko]

Vähän turhan yleisluonteista knoppitietoutta. Mitä tarkoitat esimerkiksi "menoilla"? Jos esim. investoinnit luokitellaan "menoiksi" ja niitä ryhdytään karsimaan niin ollaan hyvin pian kusessa, koska säästöjä ei voi olla ilman investointeja (aggregate).

Lisäksi kannattaa ottaa huomioon euroalueen sisäiset epätasapainot. Palkkamalttia vaihtotaseeltaan ylijäämäisissä maissa? Ja tätä ei sitten pidetä muka ongelmana?

Puhtaasti populistisella linjalla ollaan osaamisen tasolla, mutta niin varmaan on myös suurin osa vaikkapa Suomalaisista. Uskon kuitenkin että on olemassa hyvin yksinkertainen rautalankamalli menestyvään talouspolitiikkaan, ja vieläpä sellainen että sen pystyy selittämään kadunmiehelle tai rollipeikolle. Menoilla tässä tarkoitin juoksevia menoja tai käyttökuluja. Eli käytännössä julkisen sektorin tehostamista ja supistamista, ja sitä kautta kulujen pienentämistä. Investointeja ja rakenneuudistuksia ei saisi pysäyttää, vaan pitäisi juuri pyrkiä luomaan lisää työpaikkoja ja lisäämään rahan määrää tuottavassa toiminnassa tätä kautta. Kuitenkaan en näe tarvetta palkankorotuksille (olettaen että näin teollisuuden kilpailukyky paranee ja duunit pysyy maassa). Siirtämällä työvoimaa ja resursseja tuottamattomalta julkiselta sektorilta tuottavalle julkiselle/yksityiselle sektorille luodaan lisää työpaikkoja ja rahaa kiertoon vaikka samaan aikaan pidettäisiin palkan maltillisina.

Tässä siis palkkamaltti nähdään hyvänä ja tavoiteltavana asiana, erityisesti sen takia että meille on paljon porukkaa julkisella puolella ja velkaantumista saataisiin aisoihin. Järkevää?

 

[ibnz]

Palkathan pysyvät hienosti kurissa jos suljetaan reilu osuus julkisen sektorin työpaikoista -> ylitarjontaa työmarkkinoille -> palkat pienenevät (tai siis työllisyys pienenee, palkat eivät käytännössä jousta alaspäin). Tietysti aggregaattikysyntä vähenee vastaavasti ja tuotanto myös, jos oletetaan rajakulutusalttius vakioksi. Tietysti jos halutaan pitää about sama elintaso, kulutuksen osuus tuloista nousee ja säästöt vähenevät -> investoinnit vähenevät. Jotta avotaloudessa päästäisiin plusmiinusnolla-tasolle (ennen reformia), pitäisi viennin kasvaa voimakkaasti valuuttakurssin pudotessa (johtuu mm. korkotason pienenemisestä). Kas - muuallakin on deflatorinen politiikkailmapiiri eikä vienti vedä. Julkisen sektorin pienentämisellä saatiin pienempi yksityiskysyntä, vähentyneet investoinnit ja työttömyyttä talouteen. Päästiin varmaan nollainflaatiotasolle kyllä (ettei miinukselle), mikä on joidenkin tahojen mielestä se ainoa juttu mitä kannattaa seurata. Toivoa sopii ettei ole julkista velkaa ulkomaille tässä skenaariossa... Tämä siis hyvin yksinkertaisessa maailmassa. On vieläkin simppelimpi, missä työpaikkoja vaan löytyy kaikille halukkaille ja elämä on jatkuvasti aurinkoista. Tätä ei pidä realistisena enää varmaan kukaan muu kuin Chicagon talouskoulu.

 

[pååtta]

Samoin veroja voitaisiin laskea kun tulee huomattavasti halvemmaksi maksaa työttömyyskorvausta kuin 4k€ palkkoja. Tai miksei sitten perusteta puolta miljoonaa julkisen sektorin paikkaa, kielletään raskaat työkoneet niin tarvitaan enemmän duunareita ja maksetaan kaikille 5 tontun palkkaa?

 

[SIC-]

Palkathan pysyvät hienosti kurissa jos suljetaan reilu osuus julkisen sektorin työpaikoista -> ylitarjontaa työmarkkinoille -> palkat pienenevät (tai siis työllisyys pienenee, palkat eivät käytännössä jousta alaspäin). Tietysti aggregaattikysyntä vähenee vastaavasti ja tuotanto myös, jos oletetaan rajakulutusalttius vakioksi. Tietysti jos halutaan pitää about sama elintaso, kulutuksen osuus tuloista nousee ja säästöt vähenevät -> investoinnit vähenevät. Jotta avotaloudessa päästäisiin plusmiinusnolla-tasolle (ennen reformia), pitäisi viennin kasvaa voimakkaasti valuuttakurssin pudotessa (johtuu mm. korkotason pienenemisestä). Kas - muuallakin on deflatorinen politiikkailmapiiri eikä vienti vedä. Julkisen sektorin pienentämisellä saatiin pienempi yksityiskysyntä, vähentyneet investoinnit ja työttömyyttä talouteen. Päästiin varmaan nollainflaatiotasolle kyllä (ettei miinukselle), mikä on joidenkin tahojen mielestä se ainoa juttu mitä kannattaa seurata. Toivoa sopii ettei ole julkista velkaa ulkomaille tässä skenaariossa... Tämä siis hyvin yksinkertaisessa maailmassa. On vieläkin simppelimpi, missä työpaikkoja vaan löytyy kaikille halukkaille ja elämä on jatkuvasti aurinkoista. Tätä ei pidä realistisena enää varmaan kukaan muu kuin Chicagon talouskoulu.

Entäs se, että kun leikkaamalla julkista sektoria paine nostaa verotusta kevenisi ja vaikkapa Suomessa ei nostettaisi diesel veroa tai energiaveroja ylipäätänsä. Tämä auttaisi yrityksiä vaikeassa taloustilanteessa ja säästäisi monta työpaikkaa. Nämä yritykset myös investoisivat vrt. joku valtion virasto.

 

[ibnz]

Samoin veroja voitaisiin laskea kun tulee huomattavasti halvemmaksi maksaa työttömyyskorvausta kuin 4k€ palkkoja.

Näin on, vastikkeeton sosiaalituki vs. työtä vastaan maksettava palkka. Tietysti jos on sitä porukkaa, jonka mielestä julkishallinto tms. on turhaa lähtökohtaisesti, niin siihen en voi auttaa. Tosin yritysmaailmassakin on joskus tarvittu hallintoa ja se on nähty jopa hyödylliseksi. (Suomessa julkishallinto + maanpuolustus työllistivät 117 000 henkeä 2010, valtaosa menoista on jossain muualla siis).

Tai miksei sitten perusteta puolta miljoonaa julkisen sektorin paikkaa, kielletään raskaat työkoneet niin tarvitaan enemmän duunareita ja maksetaan kaikille 5 tontun palkkaa?

Hieno ajatus! Voi olla että inflaatio napsaisisi ostovoiman viidestä tontusta aika pian jos rahailluusiota ei esiinny, vähän hitaammin jos (kun) esiintyy. Kysehän on pitkälti tuotannon rakenteista. Kieltämättä e-suomi kaipaisi vähän nopeampaa asuntotuotantoa, eikä vähäinen kilpailu näytä sitä korjaavan...

 

[ibnz]

Entäs se, että kun leikkaamalla julkista sektoria paine nostaa verotusta kevenisi ja vaikkapa Suomessa ei nostettaisi diesel veroa tai energiaveroja ylipäätänsä.

Julkinen sektori (suhteutettuna väestönkasvuun) onkin supistunut hieman vuosikymmenen aikana (eli tehostunut). Yleensä kannattaa pitää muutokset (sokit) aika pieninä kerrallaan ettei tule ongelmia. Viittasikin aiemmassa juuri nopeaan ja laajaan julk.sektorin supistukseen - sopeutuminen on aina hidasta tosielämässä (ainakin ihmisiässä mitattuna). Energiaveron osuus on prosentin luokkaa BKT:stä, ei ihan niitä merkittävimpiä. Toisaalta ns. muunneltu Ramsayn sääntö ohjaisi keventämään (välituote)verotusta jos sillä on työllisyyteen positiivinen vaikutus. Toisaalta energian korkea hinta ohjaa käyttämään sitä tehokkaasti, etenkin polttoaineiden kulutusta halutaan vähentää (saasteet). Siinä voi olla tehostuksen paikka, miksipä ei.

Tämä auttaisi yrityksiä vaikeassa taloustilanteessa ja säästäisi monta työpaikkaa. Nämä yritykset myös investoisivat vrt. joku valtion virasto.

Noh kyllä esim. Finnvera tai Tekes ovat aika merkittäviä tekijöitä Suomen bisneselämässä. Monesti julkinen puoli tulee esiin vasta jos yksityisellä puolella ei ole tarjontaa. Vaikea on tietysti nähdä missä vaiheessa julkisen tulee perääntyä. Omasta mielestä Suomen markkinat ovat niin pienet ja keskittyneet että täällä tarvitaan keskimääräistä enemmän julkista ohjausta ja valvontaa ettei tule haitallisia oligopolitilanteita (tai monopoli-).

 

[pååtta]

Näin on, vastikkeeton sosiaalituki vs. työtä vastaan maksettava palkka. Tietysti jos on sitä porukkaa, jonka mielestä julkishallinto tms. on turhaa lähtökohtaisesti, niin siihen en voi auttaa. Tosin yritysmaailmassakin on joskus tarvittu hallintoa ja se on nähty jopa hyödylliseksi. (Suomessa julkishallinto + maanpuolustus työllistivät 117 000 henkeä 2010, valtaosa menoista on jossain muualla siis).

Mites kunnat ja kaikki jonkinlaiset yksityisen ja julkisen sektorin sekasikiöviritelmät, tekesit ja muut? Julkiset menot ovat kuitenkin selvästi yli 50% BKT:stä.