"Vuosisadan rahoitusmarkkinakriisi"

[ibnz]

EDIT: Tajusin vasta tästä artikkelista kunnolla miten investointipankit/hedge-fundit todellisuudessa tekivät näillä arvopapereistetuilla asuntolainoilla (paketoituna muihin sijoitusinstrumentteihin) sitä rahaa:

Shiller 2000-luvun kuplaa edeltäneessä (n. kuukaudella) ennusti kovan bull-marketin luovan eräänlaisia sisäsyntyisiä ponzihuijauksia markkinoille johtuen keinottelun ja pelaamisen yleistyessä. Näin ihan laillinenkin sijoittaminen voi kääntyä vastaan jos käytetty instrumenttispekulaatio kääntyy vastaan. Ns. luonnollisesti ilmaantuva "ponzi-prosessi" hyötyy ylioptimisista ennusteista tulevaisuuden kurssikehityksestä, menestystarinoista villeistä spekulaatiokaupoista ja sijoitusgurujen henkilöpalvonnasta - eli median myötävaikutuksesta (media on kuitenkin länsimaissa kaupallista, BBC:tä ja YLE:äkin pyritään ajamaan alas innokkaasti).
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ponzi_schemes#21st_century aika mittava lista, huom. suuri määrä investointiin viittaavia yhtiönimiä (innokkuus johtaa riskien pahaan aliarviointiin?)

 

[ibnz]

Ei Kiinassa varmaankaan ole sellaista sisämarkkinaa minne länsimailla olisi asiaa mutta johan Kiinan sisämarkkinoilla on vahva merkittävyys kiinalaisille ja Kiinassa toimiville yrityksille. Uskon esim että Nokiassa ei allekirjoiteta sun väitettä "Kiinan sisämarkkinoilla ei ole merkitystä"

On merkitystä, ja Kiina on Nokian suurin kauppa-alue maatasolla, vajaa 6mrd euron liikevaihdollaan. Siltikin ostovoimaltaan vain suurimmissa kaupungeissa asuvat ja yksityisissä yrityksissä työskentelevillä on varaa länsimaisiin tuotteisiin, heitä on arviolta 2% väestöstä (Wikipedian mukaan n. 25 miljoonaa 2007). SIC:n ehkä vitsillä ehdottama rakennemuutos Suomelle tarkoittaisi koko talouden romahdusta. Kovat kasvuluvut eittämättä seuraisivat, pohjalta ei pääse kuin ylös
Kiinan BKT/naama on kuitenkin vain alle kymmenesosa Suomen vastaavasta ja säästämisaste korkea => kysyntä pientä ja investointiaste korkea. Kotimaiselle kysynnälle huono yhtälö ja yksilön hyvinvointi nojaa talousmielessä kulutukseen - ei paljon auta vaikka valtion tunnusluvut hipoisivat taivaita ja kumuloitunut kapitaali on kasvu-uran maksimissa.

 

[rollipeikko]

On merkitystä, ja Kiina on Nokian suurin kauppa-alue maatasolla, vajaa 6mrd euron liikevaihdollaan. Siltikin ostovoimaltaan vain suurimmissa kaupungeissa asuvat ja yksityisissä yrityksissä työskentelevillä on varaa länsimaisiin tuotteisiin, heitä on arviolta 2% väestöstä (Wikipedian mukaan n. 25 miljoonaa 2007). SIC:n ehkä vitsillä ehdottama rakennemuutos Suomelle tarkoittaisi koko talouden romahdusta. Kovat kasvuluvut eittämättä seuraisivat, pohjalta ei pääse kuin ylös
Kiinan BKT/naama on kuitenkin vain alle kymmenesosa Suomen vastaavasta ja säästämisaste korkea => kysyntä pientä ja investointiaste korkea. Kotimaiselle kysynnälle huono yhtälö ja yksilön hyvinvointi nojaa talousmielessä kulutukseen - ei paljon auta vaikka valtion tunnusluvut hipoisivat taivaita ja kumuloitunut kapitaali on kasvu-uran maksimissa.

Mun mielestä kiinassa on turha spekuloida onko ihmisillä varaa länsimaisiin tuotteisiin, pitää ennemminkin kysyä onko paikallisilla varaa kiinalaisiin tuotteisiin. Täällä mikä tahansa "lähes" länsimaista vastaava matalan teknologian bulkkituote on jotain 1/10 suomen hinnoista. Kuitenkin kaikki ylellisyystuotteet ja teknologia uutuudet ovat yhtä kalliita kuin länsimaissa. Kyllä Kiina pystyy omilla kotimarkkinoillaan pitämään pystyssä kohtuullisesti työllisyyttä ja tukemaan paikallisia firmoja.

Lisäksi tällä hetkellä kehitys leviää kiivaaseen tahtiin rannikon ja vanhojen SEZ:ien kulmilta sisämaahan päin. En nyt pysty mitään lukuja heittämään, mutta kehitys on joka tapauksessa vahvaa. Jos tuo luku 25 miljoonaa on vuodelta 2007 niin nyt se varmaan on jo 30 miljoonaa. Lasketaan vaikka BKT:n lasvulla 10%, niin luku tuplaantuu 7 vuoden välein.

Off topic: Jos jollain ylimääräistä aikaa niin tuonne -> http://www.asianet.fi/asianet/opetus/Chinese_Economy.html

Anyway, länsimaiden BKT laskee tai junnaa seuraavat x-vuotta ja kehitysmaiden nousee. Eiköhän me löydetä joku hintatasapaino nykyistä alhaisemmalta tasolta jolloin "länsimaalaisen" kulutustason kinuskeja on paljon enemmän ;)

 

[rollipeikko]

EDIT: Tajusin vasta tästä artikkelista kunnolla miten investointipankit/hedge-fundit todellisuudessa tekivät näillä arvopapereistetuilla asuntolainoilla (paketoituna muihin sijoitusinstrumentteihin) sitä rahaa:

Sori, mä en vieläkään tajunnut.. Ainakin noi Cayman saaret ja vedonlyönnit tms. kuulostaa melko hämärältä.

 

[ibnz]

Mun mielestä kiinassa on turha spekuloida onko ihmisillä varaa länsimaisiin tuotteisiin, pitää ennemminkin kysyä onko paikallisilla varaa kiinalaisiin tuotteisiin. Täällä mikä tahansa "lähes" länsimaista vastaava matalan teknologian bulkkituote on jotain 1/10 suomen hinnoista. Kuitenkin kaikki ylellisyystuotteet ja teknologia uutuudet ovat yhtä kalliita kuin länsimaissa. Kyllä Kiina pystyy omilla kotimarkkinoillaan pitämään pystyssä kohtuullisesti työllisyyttä ja tukemaan paikallisia firmoja.

No joo, alkuun pitikin korostamani, että Kiinassa ovat etenkin sisämarkkinat alikehittyneet:
"This analysis shows some striking patterns in Chinese growth during this decade, with
investment accounting for half of GDP growth, the share of private consumption in overall
GDP dropping to about one-third (the lowest in the sample of Asian countries), and
employment growth amounting to an anemic 1 percent per year despite strong GDP growth."

Sanoo http://www.nber.org/papers/w12373 heinäkuulta 2009.
Elintasomielessä tämä on paikallaan polkemista, pelkkä BKT:n kasvuaste kertoo hyvin vähän Kiinan hyvinvoinnista.

Anyway, länsimaiden BKT laskee tai junnaa seuraavat x-vuotta ja kehitysmaiden nousee. Eiköhän me löydetä joku hintatasapaino nykyistä alhaisemmalta tasolta jolloin "länsimaalaisen" kulutustason kinuskeja on paljon enemmän ;)

Teknologinen kehitys on tähänkin asti pitänyt BKT:n kasvuasteen (per korvapari) länsimaissa 2-3% vuositasolla, vaan voi olla että trendin seuraaminen käy hankalaksi tulevaisuudessa jos rahoitusmarkkinat jatkavat hurjaa kiikkulautagraafiaan.

 

[rollipeikko]

..Elintasomielessä tämä on paikallaan polkemista, pelkkä BKT:n kasvuaste kertoo hyvin vähän Kiinan hyvinvoinnista..

Tarkoittaako tämä nyt sitä että ainoastaan BKT:n ja kulutuksen kautta nousun kautta voi hyvinvointi kasvaa? Tästä lienee vastakkaisia mielipiteitä olemassa.

Mutta kiinaan BKT:n noususta hyvin suuri osa tällä hetkellä tulee asuntojen hintojen noususta ja yleisestikin rakentamisesta (ilmeisesti nämä on juuri niitä investoiteja). Siinä ainakin muhii kunnon kupla kun kämppien hinnat joskus kohta tippuvat. Kinkin tietysti itse ovat hyvin varmoja siitä, että näin ei käy ihan heti.. Katastrofin ainekset siis kasassa.

Edit: Kiina tuottaa niin paljon rojua jenkkeihin että kyllä sattuu jos ja kun dollarikone alkaa yskimään uudestaan ja kunnolla. Minkähänlaista roolia Afrikka pitää tässä pelissä. Unohdetulta mantereelta saattaa tulla vielä ylläreitä maailmalle.

 

[ibnz]

Tarkoittaako tämä nyt sitä että ainoastaan BKT:n ja kulutuksen kautta nousun kautta voi hyvinvointi kasvaa? Tästä lienee vastakkaisia mielipiteitä olemassa.

Ei, vaikka teoreettisessa kirjallisuudessa yksilön hyöty voimakkaasti korreloikin juuri kulutuksen ja (sen) allokaation kautta(1). Talousteorian ulkopuolelta löytyy toki paljon tärkeitä komponentteja; terveys, perinteiset länsimaiset vapaudet, sun muut.


(1) ts. rationaalisen valinnan teorian ja sosiaalisen hyvinvointifunktion naitos => W(U([x])) kasvaa rajatta mutta vähenevästi kulutushyödykevektori x:n kasvaessa, W() on sos.hyötyfunktio, additiivinen yksilöllisten U(), joka summaa jokaisen kulutusvektori xn:n hyödyn yli ja ns. hyvin käyttäytyvä. Funktion saa käännettyä epäsuoraksi hyötyfunktioksi jolloin mitataankin hintoja ja eksogeenisesti annettua tuloa - allokaatiomielessä tulonjakoa - linkki on tärkeä koko kansantaloutta ajatellen sillä sos.hyvinvointifunktion myötä päästään arvioimaan muun muassa eriarvoisuusaversiota. Tämä on lukuarvo jolla mitataan kansan näkemyksiä tulonjaosta, sillä jos kotitaloudet olisivat identtisiä ja funktio perinteisesti hyvinkäyttäytyvä (rationaalisen valinnan mukaan) - koko kansan hyvinvointi paranisi jos jokainen saisi keskimääräisen tulon! Tämä maksimoisi myös kansantulon.
(mm. Atkinson AB. On the measurement of inequality. Journal of Economic Theory 1970; 2: 244-263.)
(Pirttilä ja Uuusitalo tutkivat Suomessa kattavalla tutkimuksella kyseistä inequality aversion -kerrointa)

Mutta kiinaan BKT:n noususta hyvin suuri osa tällä hetkellä tulee asuntojen hintojen noususta ja yleisestikin rakentamisesta (ilmeisesti nämä on juuri niitä investoiteja). Siinä ainakin muhii kunnon kupla kun kämppien hinnat joskus kohta tippuvat. Kinkin tietysti itse ovat hyvin varmoja siitä, että näin ei käy ihan heti.. Katastrofin ainekset siis kasassa.

Romahdusta on jo odoteltu, Japanissa nähtiin aika samanlainen kupla ja säästämisalttius siellä oli (on?) hyvin samanlaista luokkaa. Japanissakin kotimainen kysyntä laahaa potentiaalinsa perässä johtuen hieman erikoisesta työkulttuurista ja kiinteistökuplaan se puhkesi aikanaan.

 

[sivis]

Sori, mä en vieläkään tajunnut.. Ainakin noi Cayman saaret ja vedonlyönnit tms. kuulostaa melko hämärältä.

Caymansaarelaisten pankkien (yms) avulla ne ovat saaneet piilotettua taseistaan kaikki nuo "toxic assetit" sekä myös nuo "vedonlyönnit". Näin siksi, että Caymansaarilla ei ole mitään julkisuusperiaatteita esim. yhtiöiden tilinpäätöksiä koskien.

 

[rollipeikko]

Kiina kasvaa suurimmaksi kuluttajamarkkinaksi
http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/article363753.ece?s=r&wtm=_-12012010

En yhtään ihmettele kun ajattelee kiinalaisten kulutusta. Mitä tahansa paskaa ostetaan ihan vitusti vaan sen takia kun se on cool ja hauskaa. Kiinalaisten suosituin harrastus lienee shoppailu.

 

[sivis]

Kun tässä nyt Kiinasta on puhuttu niin:

Google uhkaa vetäytyä Kiinasta

Keskiviikko 13.01.2010 klo 01:46 (päivitetty ke 09:28) Kauppalehti9 kommenttia

KUVA: EPA

Hakukonejätti Google on saanut tarpeekseen kiinalaisviranomaisista ja kiinalaisten nettihyökkäyksistä, joista yhtiön palvelu on kärsinyt ihmisoikeusloukkauksista tunnetussa maassa.

- Iskut yhdistettynä yrityksiin rajoittaa edelleen sanavapautta verkossa on saanut meidät tekemään johtopäätöksen, jonka mukaan yhtiön täytyy harkita uudelleen liiketoimintaoperaatioidemme toteuttamiskelpoisuutta Kiinassa. Olemme päättäneet, ettemme enää sensuroi Google.cn-sivuston hakutuloksia.

Seuraavien viikkojen aikana Googlen johto aikoo keskustella kiinalaisviranomaisten kanssa siitä voiko yhtiö ylipäätään toimia maassa suodattamattoman hakukoneen kanssa.

- Ymmärrämme, että päätöksemme voi tarkoittaa Google.cn-sivuston sulkemista.

Googlen mukaan yhtiö voi joutua sulkemaan myös toimistonsa Kiinassa.

- Päätös arvioida uudelleen Kiinan operaatioita on ollut äärettömän vaikea ja tiedämme, että sillä tulee olemaan kauaskantoisia vaikutuksia. Haluamme tehdä selväksi, että tämä siirto on Yhdysvaltojen johtoportaan tekemä ja Kiinan työtekijöillämme ei ole siihen mitään osaa, todettiin Googlen tiedotteessa, jonka oli allekirjoittanut yhtiön lakiasianjohtaja David Drummond .

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2010/01/29534

USA: Googlen syytökset hyvin vakavia

Keskiviikko 13.01.2010 klo 09:27 STT, Reuters, AFP0 kommenttia

KUVA: Jerome Favre/Bloomberg News
Hakukonejätti Google syyttää Kiinan viranomaisia verkkohyökkäyksistä ja nettisensuurista.

Yhdysvallat vaatii Kiinalta selityksiä nettisensuurista ja verkkohyökkäyksistä, joiden kohteeksi ovat joutuneet hakukonejätti Google ja ainakin parikymmentä muuta suuryritystä.

Ulkoministeri Hillary Clintonin mukaan Googlen syytökset ovat hyvin huolestuttavia.

Google aikoo lopettaa hakutulosten sensuroinnin sivustollaan Kiinassa. Yhtiön mukaan päätös voi tarkoittaa koko liiketoiminnan päättymistä Kiinassa.

Google kertoo, että se aikoo neuvotella Kiinan hallinnon kanssa lähiviikkoina. Hakukoneen kiinalainen versio lanseerattiin tammikuussa 2006.

STT, Reuters, AFP

Mites muut länkkärifirmat?

 

[rollipeikko]

Mites muut länkkärifirmat?

Kiina on siitä hassu markkina-alue, että täällä on todella kovia kotimaisa pelaajia lähes missä tahansa bisneksessä. Ja jos länkkäreillä on etumatkaa kinuskeihen verrattuna niin paikalliset saavuttavat sen todella nopeasti. Toisaalta kiinalaisten firmojen on todella hankala laajentua puolestaan länsimaihin, koska kiinalaisten tuotteiden (brändien) laatu ja fiilis on ihan eri planeetalta kuin mihin me ollaan totuttu.

IMO Kiinassa vallitsee tiukka liiketoimintalaki, suu kiinni ja tee rahaa. Politikointi on muutenkin täällä epämuodikasta koska rahaa on ja shoppailu hauskaa. Lisäksi veikkaan että tuo Googlen vetäytyminen Kiinan markkinoilta on jotain muuta kuin bisnestä. Voihan olla että CIA on kehottanut poikia pakenemaan maasta koska muuten firman piuhat tarjoaa kinuskeille suoran yhteyden pentagoniin tai jotain muuta yhtä

 

[sivis]

Mua on alkanut vituttamaan koko Kiina viime aikoina. Kiina on kansainvälisen politiikan Turku (perseenreikä, jos joku ei tiennyt).

Toivottavasti jenkit alkais vaan ihan kylmästi painamaan dollareita. Siinähän itkisivät kinukit dollarimääräisten joukkovelkakirjalainojensa perään.

 

[Fabio]

Ja jos länkkäreillä on etumatkaa kinuskeihen verrattuna niin paikalliset saavuttavat sen todella nopeasti.

Paskalaatuisessa bulkkituotteessa kyllä, mutta mitään monimutkaisempaa saati laadukkaampaa tuotetta eivät saa aikaiseksi.

 

[IronMind]

Toivottavasti jenkit alkais vaan ihan kylmästi painamaan dollareita. Siinähän itkisivät kinukit dollarimääräisten joukkovelkakirjalainojensa perään.

Miten niin alkais?

 

[King Fear]

Mua on alkanut vituttamaan koko Kiina viime aikoina. Kiina on kansainvälisen politiikan Turku (perseenreikä, jos joku ei tiennyt).

Toivottavasti jenkit alkais vaan ihan kylmästi painamaan dollareita. Siinähän itkisivät kinukit dollarimääräisten joukkovelkakirjalainojensa perään.

"If you owe your bank a hundred pounds, you have a problem. But if you owe your bank a million pounds, it has." - John Maynard Keynes

:D
+ pari väliin jäänyttä indeksikorotusta kuten pååtta huomioi

 

[zarkus]

Paskalaatuisessa bulkkituotteessa kyllä, mutta mitään monimutkaisempaa saati laadukkaampaa tuotetta eivät saa aikaiseksi.

Jaa, senkö takia Applen tuotteet valmistetaan siellä ? Tai Creativen kaiuttimet? Tai Suunnon rannetietokoneet ? Paskalaatuisia bulkkituotteita ?

 

[sivis]

Miten niin alkais?

Ainiin, unohdin että jenkit oli jo "printanneet" dollareita omien JVK:eidensa ostoon. :D Eikös se näin mennyt?

Mielenkiintoista, että noinkin suuri lisäys kierrossa olevan rahan määrässä ei ole vaikuttanut valuuttakursseihin tuon enempää. Eikös se niin mennyt, että jos Yhdysvallat olisi pienempi markkina, niin tuo olisi näkynyt paljon voimakkaammin dollarin ja muiden valuuttojen suhteessa. Koska jenkkilän merkitys kaikessa markkinoihin, rahaan jne liittyvässä on niin suuri, ei tuo "printtaus" ole näkynyt valuuttapareissa juurikaan, koska jos jenkeillä menee huonosti niin silloin menee myös muualla.

Mutta eikö jenkkien ole periaatteessa pakko imuroida nuo "ylimääräiset" dollarit pois jossain vaiheessa?

 

[SIC-]

Jaa, senkö takia Applen tuotteet valmistetaan siellä ? Tai Creativen kaiuttimet? Tai Suunnon rannetietokoneet ? Paskalaatuisia bulkkituotteita ?

Fabio taisi tarkoittaa että kiinalaisten r&d ei ole (vielä) yhtä hyvää kuin länsimaissa. Ja kovasti saavat tehdä töitä että kiinalainen brändi pystyisi kilpailemaan länsimaisten kanssa.

 

[ibnz]

Mielenkiintoista, että noinkin suuri lisäys kierrossa olevan rahan määrässä ei ole vaikuttanut valuuttakursseihin tuon enempää. Eikös se niin mennyt, että jos Yhdysvallat olisi pienempi markkina, niin tuo olisi näkynyt paljon voimakkaammin dollarin ja muiden valuuttojen suhteessa. Koska jenkkilän merkitys kaikessa markkinoihin, rahaan jne liittyvässä on niin suuri, ei tuo "printtaus" ole näkynyt valuuttapareissa juurikaan, koska jos jenkeillä menee huonosti niin silloin menee myös muualla.

Rahan lisäys (koron lasku) ei auta jos luottamus on alhaalla - investointeja ei tehdä eikä kulutusta lisätä. Luulen että USA:n esimerkkiä tässä katsotaan vielä pitkään koko maailman tasolla. Yhtäällä kovat työttömyyslukemat ja toisaalla analyytikkojen optimistiset ennusteet varmasti hämmentävät.

Mutta eikö jenkkien ole periaatteessa pakko imuroida nuo "ylimääräiset" dollarit pois jossain vaiheessa?

Kunhan siellä todetaan että taantuma alkaa olla taittunut, fed tuuppaa bondia pihalle ja nostaa korkoja. Toisaalta sikäläinen keskuspankki on ottanut hoitaakseen hintavakauden lisäksi työllisyyden ylläpidon (mitä EKP ei tee - yllättävän monetaristista näinkin "sosialistiselta" euroopalta) mikä voi pitää korot alhaalla aika pitkäänkin.

 

[sivis]

Rahan lisäys (koron lasku) ei auta jos luottamus on alhaalla - investointeja ei tehdä eikä kulutusta lisätä. Luulen että USA:n esimerkkiä tässä katsotaan vielä pitkään koko maailman tasolla. Yhtäällä kovat työttömyyslukemat ja toisaalla analyytikkojen optimistiset ennusteet varmasti hämmentävät.

Kunhan siellä todetaan että taantuma alkaa olla taittunut, fed tuuppaa bondia pihalle ja nostaa korkoja. Toisaalta sikäläinen keskuspankki on ottanut hoitaakseen hintavakauden lisäksi työllisyyden ylläpidon (mitä EKP ei tee - yllättävän monetaristista näinkin "sosialistiselta" euroopalta) mikä voi pitää korot alhaalla aika pitkäänkin.

Eikös noista aiemmista bondeista (jotka jenkit [FED] siis ostivat itseltään [Treasury] "painamalla" rahaa [FED], jos en ole väärin ymmärtänyt) pidä ensiksi päästä eroon? Vai ajoitetetaanko toi uusien bondien liikkeellelasku samaan aikaan kun näiden vanhojen bondien maturiteetti umpeutuu (Treasury maksaa FEDille) ja samaan aikaan nostetaan korkoja, jolloin uusien bondien tuotto on kovempi ja niille pitäisi löytyä ostajaa joka puolelta?

Vai oonko ihan hakoteillä. Jostain syystä bondimarkkinat tuntuu vaikeilta käsittää.