Vihreät: Yrittäjän osinkotulot heti verolle

[Mike]

Itse asiassa Pentti taitaa verorahoilla kustantaa pitkän matkaa lasten sairaanhoitoa yms. Ja oompa kuullut sellaisiakin huhuja että stadissa on joku lasten syöpaosasto tai vastaava johon Pentti ja Pentin kaverit syytää rahaa että saa ostettua positiivista julkisuutta.

Jos vaikka katsotaan sellaista yleisesti halveksittua jamppaa kuin Sarasvuota ja hänen maksamiaan veroja, niin vaikka kokonaisveroaste jääkin aika matalaksi niin kaveri on maksanut miljoonia euroja Suomelle veroja. Onhan se nyt vitun väärin ja Sarasvuo ahne paskiainen kun hän on sitä mieltä että hänen veropiikkinsä ei pitäisi enää kasvaa...

Progeverotus pitää joo huolen siitä, että eniten täällä veroa kantavat juurikin suurituloiset. No, tämäkään ei toki riitä, vaan on näköjään tarvetta ronkkia osinkoveroa, joka todellakin pohjaa täysin kateellisuudesta, ei mistään yhteiskunnan hyvinvoinnista.

Oletetaan nyt niin, että kaikille tasataan samat tulot sairaan verotuksen kautta. Mihin tämä ylimääräinen verosaanti menee? Sosiaalikuluihinhan se menee. Työttömyyden rahoittamiseen, koulutukseen, sairaanhoitoon jne.

Sairastaako meidän kansa sitten enemmän jos verot tasataan isolla kädellä? Ei sairasta. Tarvitaanko enää sitten korkeamman asteen koulutusta, koska se on hyödytöntä kouluttautujalle verontasausten johdosta? Ei tarvita. Tuleeko lisää työttömiä, varmaan tulee, jos yrityksiä ei kiinnosta palkata.

Tuohan on pelkkä hullu oravanpyörä, koska niitä verorahoja ei takuulla käytetä kulutukseen, eli pistetä takaisin kiertoon missä ne nyt ovat. Ylimääräistä rahaa omaavat tuppaavat kuluttamaan sitä ja se on hyvä niin, koska jokaisesta palvelusta ja hyödykkeestä kannetaan veroa niin ostajan kuin myyjän puolesta.

 

[rjs]

Jotenkin on mennyt huomaamatta, että yritykset on järjestetty kommunistisen periaatteen mukaisesti. Ahkerat työmuurahaiset tekevät työtä Suuren Päämäärän eteen.

Sen sijaan, että "toverit" tekisivät työtä Puolueen eteen, kuten manifestiin on kirjattu, nykyisin "wage-slavet" tekevät työtä osakkeenomistajien voiton maksimoimiseksi ja tämä on kirjattu yhtiöjärjestykseen.

Samaa paskaa, verhottu vaan "liberalismin" nimeen. Samaan tapaan kuin idästä tultiin vapauttamaan suomalaisia talonpoikia 1930-1940-luvulla, tuodaan angloamerkkalaista taloudellista mallia Suomeen vapauttamaan suomalaiset kauhealta hyvinvointivaltion sorrolta.

Ensimmäisellä kerralla Suomi yritettiin alistaa totalitarismille, mutta ei onnistuttu. Jälkimmäisellä kerralla Suomi yritettiin alistaa yksityisen voitontavoittelun logiikalle ulkomaalaisia suursijoittajia varten ja sen sijaan, että sitä vastaan olisi taisteltu, se otettiin avosylin vastaan. "Hyvä Suomi-poika, myy kansallisomaisuus minulle. Halpa hyvä hinta." Ja kyllähän Suomi-poika myy. Mitäköhän Suomessa enää omistetaan?

Vaikuttaa tosiaankin siltä, että poliittinen liberalismi ja taloudellinen liberalismi eivät ole yhteensovitettavissa, ja kun ne lyödään vastakkain niin jälkimmäinen talloo ensimmäisen syvälle maan uumeniin.

Mitä paskaa. Markkinataloudessa jossa on vapaus perustaa yrityksiä ja palkata työntekijöitä ei ole mitään kommunismiin verrattavaa. Jokainen saa itse valita mille uralle lähtee ja kenen palkkalistoille, ihan riippuen siitä mihin katsoo pystyvänsä. Jos ei katso että työnantajansa sanelemat ehdot vastaavat omaa potentiaalia, voi hakea kilpailijalle töihin tai perustaa oman yrityksen. Kommunistisissa maissa kilpailevien puolueiden perustaminen ei ole mahdollista, kapitalistisissa maissa kilpailevien yritysten perustaminen on elinehto. Lisäksi yritykset pysyvät hengissä kilpailemisen ja kehittymisen kautta, ei dikatuurin ja alistamisen kuten kommunistiset puolueet.

Edit. kyllähän Suomessa hyvin paljon vapauduttiin 80-90-luvuilla kun säännöstelyä purettiin ja markkinatalouden oppeja sovellettiin enemmän. Sen myötä Suomi kohosi lamasta ja siksi täällä onkin niin paljon parempi elintaso kuin ennen.

 

[sivis]

Mitä paskaa. Markkinataloudessa jossa on vapaus perustaa yrityksiä ja palkata työntekijöitä ei ole mitään kommunismiin verrattavaa. Jokainen saa itse valita mille uralle lähtee ja kenen palkkalistoille, ihan riippuen siitä mihin katsoo pystyvänsä. Jos ei katso että työnantajansa sanelemat ehdot vastaavat omaa potentiaalia, voi hakea kilpailijalle töihin tai perustaa oman yrityksen. Kommunistisissa maissa kilpailevien puolueiden perustaminen ei ole mahdollista, kapitalistisissa maissa kilpailevien yritysten perustaminen on elinehto. Lisäksi yritykset pysyvät hengissä kilpailemisen ja kehittymisen kautta, ei dikatuurin ja alistamisen kuten kommunistiset puolueet.

Puhuin nimenomaan yrityksen sisäisen toimintajärjestyksen logiikasta, en koko järjestelmän logiikasta.

EDIT: Vai meinaatko, että yrityksen sisällä toimisi poliittiset vapaudet (esim. sananvapaus), kuten muualla yhteiskunnassa? Jos alat kyseenalaistamaan avoimesti yritysjohdon ja hallituksen sekä omistajien toimintaa ja intressejä, meinaatko että pysyt pitkään firman palkkalistoilla? Alat esim. pitämään blogia yrityksen intranetissä, jossa kyseenalaistat esimerkiksi yritysjohdon epäeettisiä toimintaperiaatteita. Mikä tulee olemaan lopputulos?

 

[rjs]

No mitä siinä sisäisessä toimintajärjestyksessä on sitten kommunistiseen puolueeseen verrattavaa? Työntekijäthän saavat palkan joka on vapaasti sovittavissa työntantajan ja työntekijän kesken. Sillä palkalla työntekijät sitten elävät elämäänsä. Jos ei palkka tai työehdot kelpaa niin voi vaihtaa maisemia. Työntekijät eivät kanna minkäänlaista riskiä tuloksenteosta, joten ihan oikein on etteivät he saa tuloksenteosta riippuvaa palkkaa, ellei sitten ole sovittu kannustinpalkkioista. Työntekijöillä on jopa monenlaisia suojia yrityksen toimintaympäristössä tapahtuvia muutoksia vastaan kuten useiden viikkojen tai kuukausien irtisanomisaika. Monesti hyvässä yrityksessä työskentelevän henkilön arvo kasvaa muiden työnantajien silmissä, ja työnantaja joutuu kärsimään kustannuksen siitä että henkilö kerryttää firmassa osaamistaan ja siirtyy sitten sen turvin kilpailijan leipiin. En ymmärrä mikä puhuisi sen puolesta että palkkatyöläiset vain raataisivat ja ainoa hyötyjä olisi työnantaja? En edes usko että kovin moni tavallinen duunari olisi halukas ottamaan kontolleen sitä riskiä jonka yrityksen osakkeenomistajat joutuvat kärsimään. Mielummin saadaan tasaista palkkaa hyvine työehtoineen.

 

[Jami2003]

Puhuin nimenomaan yrityksen sisäisen toimintajärjestyksen logiikasta, en koko järjestelmän logiikasta.

EDIT: Vai meinaatko, että yrityksen sisällä toimisi poliittiset vapaudet (esim. sananvapaus), kuten muualla yhteiskunnassa? Jos alat kyseenalaistamaan avoimesti yritysjohdon ja hallituksen sekä omistajien toimintaa ja intressejä, meinaatko että pysyt pitkään firman palkkalistoilla? Alat esim. pitämään blogia yrityksen intranetissä, jossa kyseenalaistat esimerkiksi yritysjohdon epäeettisiä toimintaperiaatteita. Mikä tulee olemaan lopputulos?

Tää on niin just tätä.

Ensinnäkin Suomessa ei ole laillista antaa monoa mielipiteiden mukaan. Tietty jotain järjestelyitä saattaa tapahtua että onkin yht'äkkiä saneerattavien jonossa jos ihan bloginkin perustaa työnantajaa vastaan mutta virallisesti syyt on jotku tuotantotaloudelliset tai vastaavat.

Toiseksi tuollaiset työntekijät pitäis olla oikeus vittu potkia niin pitkälle firman palkkalistoilta ilman päivänkään työttömyyskorvauksia kuin pippuri kasvaa. Suomessa moni (ei kaikki) työntekijä kuvittelee että työpaikka jossain firmassa on joku ihmeen kansalaisoikeus ja työnantajan velvollisuus on kuunnella pään aukomista ja katsoa perselakkoa ikuisuus ja maksaa siitä vielä palkkakin. Pitää muistaa että Suomessa on paljon pk-firmoja ja siellä työnantaja on ihan yksin vittuilevaa pääluottamusmiestä ja ammattiliittoa vastaan. Pahimmillaan voi olla että joka aamuinen työhönmeno on yhtä helvettiä sun omaan firmaan sen takia että joku saatanan kommunisti katsoo oikeudekseen käyttäytyä kuin kuusivuotias kakara eikä siitä edes pääse mitenkään eroon. Ei se yritys monestikkaan ole mikään kasvoton organisaatio jossa kaikenlaiset vastatoimet ja vittuilut ei tunnu kellekkään missään.

Sori avautuminen. Olen palkannut ja alaiseni ovat palkanneet aika monta työntekijää ja työllistettykkin niitä on pitkään. Moni on ollut hyviä mutta mukaan mahtuu myös kusipäitä jotka ovat myrkyttäneet koko firman ilmapiiriä ja yritys on sitten maksanut pitkän pennin että noista on päässyt eroon. Mutta enää ei tätäkään ongelmaa ole. Yhtään uutta työntekijää ei tulla palkkaamaan suomeen ja työtkin siirtyneet jo pitkälle viron sisaryritykselle. Eipähän olla riistämässä suomalaisia duunareita :peace:

 

[Karttunen]

Asiatekstiä

Lisää asiatekstiä

Hyvät herrat, nostan teille hattua: te olette täysin oikeassa. Valitettavasti vain tämä foorumi on teidän -ja minun- mielipiteillemme täysin väärä. Ei täällä voi peräänkuuluttaa oikeudenmukaisuutta ja kohtuutta ilman että aletaan heti huudella kommunistiksi, hipiksi, kateelliseksi ja taloudesta mitään ymmärtämättömäksi sossupummiksi. Älkää ottako kritiikistä itseenne, maailma nyt vain on mennyt tällaiseksi. Ihmisistä on tullut uusliberalismin ja tissiviihteen aivopesemiä vaahtoajia. Rahasta on tullut aivan kaiken arvo ja mitta mutta jos tämän sanoo ääneen, katsotaan lausujaa kuin vesipäistä lasta. Voimme lohduttautua sillä, että loputtomiin tämä ei voi jatkua ja kun kupla lopulta puhkeaa, voimme sanoa että mitäs me sanoimme. Tosin pelkään että silloinkaan kukaan ei halua muistaa saati kuunnella.

 

[Poro72]

Hyvät herrat, nostan teille hattua: te olette täysin oikeassa. Valitettavasti vain tämä foorumi on teidän -ja minun- mielipiteillemme täysin väärä. Ei täällä voi peräänkuuluttaa oikeudenmukaisuutta ja kohtuutta ilman että aletaan heti huudella kommunistiksi, hipiksi, kateelliseksi ja taloudesta mitään ymmärtämättömäksi sossupummiksi. Älkää ottako kritiikistä itseenne, maailma nyt vain on mennyt tällaiseksi. Ihmisistä on tullut uusliberalismin ja tissiviihteen aivopesemiä vaahtoajia. Rahasta on tullut aivan kaiken arvo ja mitta mutta jos tämän sanoo ääneen, katsotaan lausujaa kuin vesipäistä lasta. Voimme lohduttautua sillä, että loputtomiin tämä ei voi jatkua ja kun kupla lopulta puhkeaa, voimme sanoa että mitäs me sanoimme. Tosin pelkään että silloinkaan kukaan ei halua muistaa saati kuunnella.

Ja tässä vielä lisää täyttä asiatekstiä, noiden mainitsemiesi lisäksi.
Meinasin alunperin kirjoittaa saman suuntaisia, mutta sitten ajattelin että paaskat, mitäpä turhaan.
No, nyt kun ehdit ensin, komppaan kovaa ja vesipäisesti!

 

[Jami2003]

....Rahasta on tullut aivan kaiken arvo ja mitta mutta jos tämän sanoo ääneen, katsotaan lausujaa kuin vesipäistä lasta. Voimme lohduttautua sillä, että loputtomiin tämä ei voi jatkua ja kun kupla lopulta puhkeaa, voimme sanoa että mitäs me sanoimme. Tosin pelkään että silloinkaan kukaan ei halua muistaa saati kuunnella.

Ööö, mikäs tämä threadin nimi onkaan.... plaa plaa verotus... Joten eikös se ole aika selvä että tässä threadissa puhutaan rahasta

Joo ja kyllä, kupla puhkeaa, mutta miten ja millälailla, siitä voi meillä olla eri näkemys. Minun näkemykseni on että kupla puhkeaa Suomessa siten että huomataan ettei äärimmilleen viety verotus ja sen kautta verotulot tuokkaan hyvinvointia vaan se onkin seuraus siitä että täällä on yrittäviä ja työtätekeviä ihmisiä. Ja että ei, valtio ei voikkaan taata yksinään hyvinvointia vaan tarvitaan myös yrityksiä ja liiketoimintaa.

Toki minäkin mielellään toteuttelisin vain itseäni, nostelisin jotain sosiaalitukia ja eläisin täysipainoista antoisaa elämää jossa raha ei merkkaa mitään. En ole vain keksinyt yhtälöä miten tämä olisi mahdollista henkilökohtaisesti ja kansantaloudellisesti.

ps. Sivis on yksi fiksuimmista tänne talousfoorumeille kirjoittavista vaikka monessa asiassa katsonkin asiaa hieman eri vinkkelistä. Mutta saahan sitä fiksujenkin kanssa olla eri mieltä :D

 

[Poro72]

Toki minäkin mielellään toteuttelisin vain itseäni, nostelisin jotain sosiaalitukia ja eläisin täysipainoista antoisaa elämää jossa raha ei merkkaa mitään. En ole vain keksinyt yhtälöä miten tämä olisi mahdollista henkilökohtaisesti ja kansantaloudellisesti.

Painotuksistahan tässä on kysymys. Tuskin kukaan ns. toisessa leirissäkään on sitä mieltä että tuo on ihanne. Sattuvat vain olemaan enemmän tai vähemmän sitä mieltä, että markkinamekaniikka yksinään, täysin kontrollitta ei ole vastaus kaikkiin maailman ongelmiin.

 

[pååtta]

Isoa offtopicia:

Jotenkin on mennyt huomaamatta, että yritykset on järjestetty kommunistisen periaatteen mukaisesti. Ahkerat työmuurahaiset tekevät työtä Suuren Päämäärän eteen.

Sen sijaan, että "toverit" tekisivät työtä Puolueen eteen, kuten manifestiin on kirjattu, nykyisin "wage-slavet" tekevät työtä osakkeenomistajien voiton maksimoimiseksi ja tämä on kirjattu yhtiöjärjestykseen.

Samaa paskaa, verhottu vaan "liberalismin" nimeen. Samaan tapaan kuin idästä tultiin vapauttamaan suomalaisia talonpoikia 1930-1940-luvulla, tuodaan angloamerkkalaista taloudellista mallia Suomeen vapauttamaan suomalaiset kauhealta hyvinvointivaltion sorrolta.

Ensimmäisellä kerralla Suomi yritettiin alistaa totalitarismille, mutta ei onnistuttu. Jälkimmäisellä kerralla Suomi yritettiin alistaa yksityisen voitontavoittelun logiikalle ulkomaalaisia suursijoittajia varten ja sen sijaan, että sitä vastaan olisi taisteltu, se otettiin avosylin vastaan. "Hyvä Suomi-poika, myy kansallisomaisuus minulle. Halpa hyvä hinta." Ja kyllähän Suomi-poika myy. Mitäköhän Suomessa enää omistetaan?

Vaikuttaa tosiaankin siltä, että poliittinen liberalismi ja taloudellinen liberalismi eivät ole yhteensovitettavissa, ja kun ne lyödään vastakkain niin jälkimmäinen talloo ensimmäisen syvälle maan uumeniin.

Suomalaista poliitiikkoa taitaa olla vaan helkkarin helppoa huijata/lahjoa, että kusetukset menevät läpi. En tiedä onko se kovin mielekästä, että valtio hommasi/perusti aikoinaan ison määrän valtionyhtiöitä. Kun kerran sellaiset tuli tehtyä niin miksei nuo osakkeet voisi antaa jokaiselle suomalaiselle? Ei tarvitsisi Häkämiehen revetä jokapaikkaan puolustusministerin paikalta.

Mitä tarkoitat poliittisella liberalismilla?

 

[Jami2003]

Painotuksistahan tässä on kysymys. Tuskin kukaan ns. toisessa leirissäkään on sitä mieltä että tuo on ihanne. Sattuvat vain olemaan enemmän tai vähemmän sitä mieltä, että markkinamekaniikka yksinään, täysin kontrollitta ei ole vastaus kaikkiin maailman ongelmiin.

Markkinatalouden kontrolli ja äärimmilleen viety verotus on kaksi eri asiaa.

Vasta oli tutkimus jossa todettiin että suomessa on matalapalkkaisten verotus pienintä (tai pienimmästä päästä) eu alueella kun taas keskitulojen ja korkeatuloisten verotus oli korkeampaa. Haluammeko yhteiskunnan jossa ei ole kannatusta tehdä mitään muuta työtä kuin vähän verotettua matalapalkkaista työtä. Voiko tuollainen yhteiskunta edes pyöriä...

 

[sivis]

No mitä siinä sisäisessä toimintajärjestyksessä on sitten kommunistiseen puolueeseen verrattavaa? Työntekijäthän saavat palkan joka on vapaasti sovittavissa työntantajan ja työntekijän kesken. Sillä palkalla työntekijät sitten elävät elämäänsä. Jos ei palkka tai työehdot kelpaa niin voi vaihtaa maisemia. Työntekijät eivät kanna minkäänlaista riskiä tuloksenteosta, joten ihan oikein on etteivät he saa tuloksenteosta riippuvaa palkkaa, ellei sitten ole sovittu kannustinpalkkioista. Työntekijöillä on jopa monenlaisia suojia yrityksen toimintaympäristössä tapahtuvia muutoksia vastaan kuten useiden viikkojen tai kuukausien irtisanomisaika. Monesti hyvässä yrityksessä työskentelevän henkilön arvo kasvaa muiden työnantajien silmissä, ja työnantaja joutuu kärsimään kustannuksen siitä että henkilö kerryttää firmassa osaamistaan ja siirtyy sitten sen turvin kilpailijan leipiin. En ymmärrä mikä puhuisi sen puolesta että palkkatyöläiset vain raataisivat ja ainoa hyötyjä olisi työnantaja? En edes usko että kovin moni tavallinen duunari olisi halukas ottamaan kontolleen sitä riskiä jonka yrityksen osakkeenomistajat joutuvat kärsimään. Mielummin saadaan tasaista palkkaa hyvine työehtoineen.

- Yksipuoluejärjestelmä (se yritys jonka palkkalistoilla olet. "Sen lauluja laulelet, kenen leipää syöt.")
- Puolueen tavoitteet asetetaan pienen eliitin toimesta... (hallitus ja toimiva johto... jossain siellä lepää se omistajan etu)
- ... ja näitä tavoitteita sitten pyritään toteuttamaan kaikin keinoin. (Juu, tiedän kyllä, että hallituksella on kovat vastuut mm. osakkeenomistajia kohtaan ja jos yhtiöjärjestykseen on kirjattu, että yhtiön tehtävä on vain ja ainoastaan tuottaa voittoa, niin silloin sitä myös toteutetaan. Siitä yhtiöstä kuitenkin tulee kasvaessaan jonkilainen automaatti, johon tuntuu olevan mahdotonta vaikuttaa muuta kuin omistajan roolissa, vaikka valtaa sillä saattaa olla jo enemmän kuin monilla pienillä valtioilla.)

Olet varmaan monelta osaa kuitenkin ihan oikeassa. Lisäksi tuo mun "yksipuoluejärjestelmä = yritys" oli vain hätäisesti mietitty analogia. Ja analogioissa on aina vikaa. Tietty monet noista työntekijän "suojista" tulee poliittisen järjestelmän tai työntekijöiden kollektiivisen toiminnan kautta eikä sinällään työntekijän ja työnantajan suoran sopimuksen ansiosta. Jos paikallista sopimista aletaan lisätä, lähtee varmasti monet noista suojista pois.

Tietty tuossa on aina mukana se, että kulutusyhteiskunta ei toimi ilman, että kuluttajille maksetaan työstä palkkaa. Tietty voidaan yrittää aina venkoilla sen palkan suhteen ja yrittää saada ihmisiä kuluttamaan velaksi. Mutta se harvemmin on kovin pitkäaikainen ratkaisu, kuten on nähty. Eikös jenkeillä ollut luottokorttivelat luokkaa 9000$ per lärtsä?

Tää on niin just tätä.

Ensinnäkin Suomessa ei ole laillista antaa monoa mielipiteiden mukaan. Tietty jotain järjestelyitä saattaa tapahtua että onkin yht'äkkiä saneerattavien jonossa jos ihan bloginkin perustaa työnantajaa vastaan mutta virallisesti syyt on jotku tuotantotaloudelliset tai vastaavat.

Toiseksi tuollaiset työntekijät pitäis olla oikeus vittu potkia niin pitkälle firman palkkalistoilta ilman päivänkään työttömyyskorvauksia kuin pippuri kasvaa. Suomessa moni (ei kaikki) työntekijä kuvittelee että työpaikka jossain firmassa on joku ihmeen kansalaisoikeus ja työnantajan velvollisuus on kuunnella pään aukomista ja katsoa perselakkoa ikuisuus ja maksaa siitä vielä palkkakin. Pitää muistaa että Suomessa on paljon pk-firmoja ja siellä työnantaja on ihan yksin vittuilevaa pääluottamusmiestä ja ammattiliittoa vastaan. Pahimmillaan voi olla että joka aamuinen työhönmeno on yhtä helvettiä sun omaan firmaan sen takia että joku saatanan kommunisti katsoo oikeudekseen käyttäytyä kuin kuusivuotias kakara eikä siitä edes pääse mitenkään eroon. Ei se yritys monestikkaan ole mikään kasvoton organisaatio jossa kaikenlaiset vastatoimet ja vittuilut ei tunnu kellekkään missään.

Sori avautuminen. Olen palkannut ja alaiseni ovat palkanneet aika monta työntekijää ja työllistettykkin niitä on pitkään. Moni on ollut hyviä mutta mukaan mahtuu myös kusipäitä jotka ovat myrkyttäneet koko firman ilmapiiriä ja yritys on sitten maksanut pitkän pennin että noista on päässyt eroon. Mutta enää ei tätäkään ongelmaa ole. Yhtään uutta työntekijää ei tulla palkkaamaan suomeen ja työtkin siirtyneet jo pitkälle viron sisaryritykselle. Eipähän olla riistämässä suomalaisia duunareita :peace:

Joo, oon itsekin ollut aikoinaan alle 10 hengen yrityksessä töissä ja kyllä siinä oli käytännössä kaikkien 100 % työpanos koko ajan tarpeen, jotta kaikki sujui mutkattomaksi. Lisäksi siinä tuli läheltä seurattua kuinka stressaavaa hommaa tj:lle ja myynnistä vastaavalle tuollaisen pienen puljun pyörittäminen on. Ei niillä kyllä elämässä juuri muuhun aikaa jäänyt, varsinkaan tj:lle. En kyllä lähtisi pk-yrityksiä kritisoimaan nykyisestä "mualiman menosta" millään tavoin.

Ja varmasti firmoihin mahtuu myös porukkaa, jotka yksinkertaisesti ovat vittumaista jengiä ja pilaavat työilmapiirin äärimmäisellä kyynisyydellään. Olen kyllä itsekin näihin törmännyt. Silti, jos yhtiön toiminnassa on jotain mitä kohtaan olisi mahdollista esittää perusteltua kritiikkiä, mutta joka ei palvele yhtiön (hallituksen ja toimivan johdon ja/tai osakkeenomistajien) etua, niin kyllä se yleensä jää esittämättä "julkisesti" (siis edes siellä firman sisällä).

Tietty yleensä on se hyvä puoli, että voi itse lähteä litomaan, jos ei kelpaa.

Ööö, mikäs tämä threadin nimi onkaan.... plaa plaa verotus... Joten eikös se ole aika selvä että tässä threadissa puhutaan rahasta

Joo ja kyllä, kupla puhkeaa, mutta miten ja millälailla, siitä voi meillä olla eri näkemys. Minun näkemykseni on että kupla puhkeaa Suomessa siten että huomataan ettei äärimmilleen viety verotus ja sen kautta verotulot tuokkaan hyvinvointia vaan se onkin seuraus siitä että täällä on yrittäviä ja työtätekeviä ihmisiä. Ja että ei, valtio ei voikkaan taata yksinään hyvinvointia vaan tarvitaan myös yrityksiä ja liiketoimintaa.

Toki minäkin mielellään toteuttelisin vain itseäni, nostelisin jotain sosiaalitukia ja eläisin täysipainoista antoisaa elämää jossa raha ei merkkaa mitään. En ole vain keksinyt yhtälöä miten tämä olisi mahdollista henkilökohtaisesti ja kansantaloudellisesti.

ps. Sivis on yksi fiksuimmista tänne talousfoorumeille kirjoittavista vaikka monessa asiassa katsonkin asiaa hieman eri vinkkelistä. Mutta saahan sitä fiksujenkin kanssa olla eri mieltä :D

Nojaa, suurin osa on muiden juttuja, jotka olen vaan lukenut jostain. Luin vähän aika sitten yhtä todella mielenkiintoista ja poikkeuksellisen "tasapainoista" (ei asenteellisuutta globalisaation puolesta tai sitä vastaan) kirjaa (Suomi avoimessa maailmassa. Globalisaatio ja sen vaikutukset.) ja jäin siksi miettimään noita kysymyksiä "kansallisomaisuudesta" ja toisaalta pääomasta joka ei tunne rajoja.

 

[sivis]

Suomalaista poliitiikkoa taitaa olla vaan helkkarin helppoa huijata/lahjoa, että kusetukset menevät läpi. En tiedä onko se kovin mielekästä, että valtio hommasi/perusti aikoinaan ison määrän valtionyhtiöitä. Kun kerran sellaiset tuli tehtyä niin miksei nuo osakkeet voisi antaa jokaiselle suomalaiselle? Ei tarvitsisi Häkämiehen revetä jokapaikkaan puolustusministerin paikalta.

Niillä valtionyhtiöillähän periaatteessa maksettiin pois Suomen sotakorvauksia ja rakennettiin hyvinvointivaltion perusta.

On ihan mielenkiintoinen ajatus, että kaikkien näiden yhtiöiden osakkeet olisi jaettu tasan kansalaisten kesken siten, että jokainen yhtiö olisi ollut vielä pörssilistaamaton yhtiö. Osakkeenomistajat saisivat sitten päättää mitä yhtiön kanssa tehtäisiin. Vietäisiinkö se pörssiin ja hommattaisiinko ulkoinen hallitus jne.
Nythän on periaatteessa käynyt niin, että yksittäiset suomalaiset ovat hyötyneet valtionyhtiöiden pörssilistauksista ja myynneistä aivan helvetisti toisia enemmän. Esimerkiksi Partekin myynnistä joku Herlineiden suvusta veti aika sievoisen summan ostamalla firman ensiksi kokonaisena, sitten pilkkomalla sen ja myymällä sen ulkomaille (vaikka itse asiassa lupasi ettei olisi näin tehnyt). Aivan perseestä revitty järjestely.

 

[JSK]

Riitahan se sitten tuli.

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_pol..._kiristavat_ministereiden_valeja_1390540.html

 

[Poro72]

Markkinatalouden kontrolli ja äärimmilleen viety verotus on kaksi eri asiaa.

Vasta oli tutkimus jossa todettiin että suomessa on matalapalkkaisten verotus pienintä (tai pienimmästä päästä) eu alueella kun taas keskitulojen ja korkeatuloisten verotus oli korkeampaa. Haluammeko yhteiskunnan jossa ei ole kannatusta tehdä mitään muuta työtä kuin vähän verotettua matalapalkkaista työtä. Voiko tuollainen yhteiskunta edes pyöriä...

Viittaat varmaankin tähän :
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2009/11/16/suomen-asema-verohelvettina-murenee/200923853/12
Ei tuo minusta näytä siltä että tässä oltaisiin eurooppalaisesta keskiarvosta järkyttävän kaukana.

Sitäkin voi miettiä että tässä kun USA:sta käsin on jo useamman vuosikymmenen ajan levitetty tätä uusliberaalia unelmaa, jossa valtio ei ole mikään ratkaisu vaan ongelma, markkinoiden vapautus ja valtioiden vaikutusvallan vähentäminen on ratkaisu, ja tämän pohjalta maailmanlaajuisesti verotusta suunniteltu eteenpäin, onko tämän ideologian pohjalta suunniteltu verotus edes kovin tavoiteltava asia? Tarkoitan niin kuin universaalin oikeudenmukaisuuden ja hyvinvoinnin kannalta ;) Ymmärrän kyllä että naimisissa tässä ollaan hyvin tiiviisti muun maailman kanssa, ja yksinään sooloilu on mahdotonta. Siksipä tarvittaisiin suuremman mittakaavan päätöksiä jotta saataisiin stopattua tämä madness. Niin kuin esimerkiksi tässä juttelee Saksan : http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2010/01/22/obaman-pankkikuri-saa-tukea-euroopasta/20101093/12

"Saksan reaktiot olivat varovaisimmasta päästä. Maan valtiovarainministeriöstä kerrottiin, että puheenvuoro vie keskustelua pankkien säätelystä eteenpäin. Saksan mielestä olisi kuitenkin parasta, jos kansainväliset sopimukset syntyisivät kansainväliseltä pohjalta."

Ja vielä vähän pikkuisen enemmän asian vierestä. Kyllä muuten pisti vituttamaan jälleen kerran tämä konservatiivinen oikeistosiipi kun tämän luin :
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1885716

Obama tuomitsi oikeuden päätöksen vapauttaa vaalirahoitus
23.01.2010 14:09


Yhdysvaltain presidentti Barack Obama arvosteli lauantaina poikkeuksellisen kovasanaisesti maan korkeimman oikeuden päätöstä.

Oikeus päätti torstaina äänin 5-4 poistaa vaalirahoitukselle asetetun katon, minkä seurauksena yritykset saavat oikeuden rahoittaa presidentti- ja kongressiehdokkaiden vaalikampanjoita vapaasti. Oikeuden konservatiivisen enemmistön mukaan rajoitukset olivat rikkoneet yritysten perustuslaillista oikeutta ilmaisunvapauteen.

- Päätös on yritys vahingoittaa demokratiaa itseään, Obama sanoi jokaviikkoisessa radiopuheessaan.

Päätöksen odotetaan vapauttavan rahavirrat tämän vuoden kongressivaaleissa.

Demokraatit pelkäävät yritysrahan päätyvän ennen muuta republikaanien taskuun, sillä republikaanit ovat perinteisesti olleet liike-elämän liittolaisia.

Vuoden 2008 vaalikampanjoihin käytettiin Yhdysvalloissa lähes kuusi miljardia dollaria. Niistä yli miljardi kerättiin erilaisilta yritysten poliittisilta järjestöiltä, kauppiasyhdistyksiltä, yritysjohtajilta ja lobbaajilta.

Tuonkin voi tietysti nähdä niin, että tottakai, pitäähän yrityksillä tietenkin olla täysi oikeus sijoittaa rahojansa niin kuin huvittaa, mutta ei tarvitse mikään einstein olla nähdäkseen että lopulliset vaikutukset eivät demokratian kannalta todellakaan tule olemaan kauhean ruusuiset.. Pienin askelin kohti kohtuuttomampaa maailmaa..

 

[Herra Mirandos]

Hyvänä esimerkkinä Kajaani. Kepu ja vasurit jatkuvasti vallassa ja jälki on sen näköistä. Yksi Suomen velkaisimpia kaupunkeja, pelkästään viime vuonna kirjanpidosta "löytyi" uusia alijäämiä rapsakat seitsemän miljoonaa.

Haha.

ikäänkuin maantieteellinen sijainti ei vaikuttaisi mitään?

 

[SIC-]

Kun te vasurit taas vaahtoatte miten uusliberalismi sitä ja tätä, niin muistakaapa myös että jenkeissä Bush ja täällä Suomen "oikeistohallitus" ovat kasvattaneet valtion säätelyä ja budjetteja reilusti inflaatiota enemmän. Eli tehneet nimenomaan päinvastoin kuin väitätte. Kun asiat on nimenomaan tämän takia menneet huonompaan suuntaan niin on selvää että suuntana pitäisi olla oikea liberaali markkinapolitiikka.

En vieläkään ymmärrä miksi tuloeroja pitää väkisin kaventaa. Käytännössä tämä tehdään asettamalla lasikattoja ahkerimmille. Köyhimpiä ei auta se että naapuri tienaa miljoonan eikä 10 miljoonaa. Paitsi jos ajattelee kuten Toveri Halonen: aina kun joku menestyy niin se on pois yhteisestä kassasta. Että hyvinvointi ja työnmäärä on vakioita jotka pitää jakaa mahdollisimman tasaisesti. Mutta eihän asia ole näin, vaan hyvinvointi vain kasvaa kun ihmiset tekevät enemmän töitä ja menestyneimmät koettavat puristaa kaiken potentiaalistaan irti.

 

[SIC-]

- Yksipuoluejärjestelmä (se yritys jonka palkkalistoilla olet. "Sen lauluja laulelet, kenen leipää syöt.")
- Puolueen tavoitteet asetetaan pienen eliitin toimesta... (hallitus ja toimiva johto... jossain siellä lepää se omistajan etu)
- ... ja näitä tavoitteita sitten pyritään toteuttamaan kaikin keinoin. (Juu, tiedän kyllä, että hallituksella on kovat vastuut mm. osakkeenomistajia kohtaan ja jos yhtiöjärjestykseen on kirjattu, että yhtiön tehtävä on vain ja ainoastaan tuottaa voittoa, niin silloin sitä myös toteutetaan. Siitä yhtiöstä kuitenkin tulee kasvaessaan jonkilainen automaatti, johon tuntuu olevan mahdotonta vaikuttaa muuta kuin omistajan roolissa, vaikka valtaa sillä saattaa olla jo enemmän kuin monilla pienillä valtioilla.)

Olet varmaan monelta osaa kuitenkin ihan oikeassa. Lisäksi tuo mun "yksipuoluejärjestelmä = yritys" oli vain hätäisesti mietitty analogia. Ja analogioissa on aina vikaa. Tietty monet noista työntekijän "suojista" tulee poliittisen järjestelmän tai työntekijöiden kollektiivisen toiminnan kautta eikä sinällään työntekijän ja työnantajan suoran sopimuksen ansiosta. Jos paikallista sopimista aletaan lisätä, lähtee varmasti monet noista suojista pois.

Tietty tuossa on aina mukana se, että kulutusyhteiskunta ei toimi ilman, että kuluttajille maksetaan työstä palkkaa. Tietty voidaan yrittää aina venkoilla sen palkan suhteen ja yrittää saada ihmisiä kuluttamaan velaksi. Mutta se harvemmin on kovin pitkäaikainen ratkaisu, kuten on nähty. Eikös jenkeillä ollut luottokorttivelat luokkaa 9000$ per lärtsä?

Edelleenkin vertauksesi on väärä. Kun työntekijä voi paitsi vaihtaa työpaikkaa halutessaan, myös ostaa osakkeita ja alkaa omistajaksi. Ja koska voit milloin vain ostaa osakkeita ja alkaa "riistäjäksi" niin silloin pelkän työntekijän rooli on oma valintasi.

Moniko suostuisi siihen että ei saisi palkkaa vaan osakkeita yrityksestä? Huonoina aikoina palkkaa ei tulisi ollenkaan ja hyvinä sitten enemmän ja jos yritys menisi konkkaan niin vastaisit myös veloista. Paitsi eihän asia olekaan näin. Vaan pelkästään ne rusinat pitää saada pullasta. Moni ottaa mielummin pienemmän palkan ja ulkoistaa riskit yritykselle. AY-liikkeet on nykysuomen syöpä ja ne pitäisi kieltää. Olen katsonut vierestä yhdet yt-neuvottelut ja ay-liikkeestä on pelkkää haittaa. Ei ole sattumaa että kokonaiset tehtaat suljetaan kerralla täältä.

Itseasiassa olisi täydellistä jos tapahtuisi asenteen muokkaus ja jo ala-asteelta asti alettaisiin opiskelemaan rahankäyttöä, sijoittamista ja kansantaloustiedettä. Lapsesta saakka opetettaisiin sijoittamaan ja luomaan varallisuutta velan sijaan. Miettikääpä mikä muutos olisi kun kaikki sijoittaisivat osakkeisiin ja täten omistaisivat omat työpaikkansa, rakentaisivat talonsa suuremmiksi sillä periaatteella että ottaisivat vuokralaisia jotka hoitaisivat asuntolainanmaksun, lopettaisivat turhat auto- ja taulutv-ostokset koska ne eivät tuota mitään. Valtion rooli minimoituisi itsestään kun eläkejärjestelmälle ei olisi tarvetta, ihmiset olisivat vastuullisempia ja kehitys olisi kestävää. Eikös tämä alkaisi jo muistuttaa sitä onnelaa mihin kommunismi tähtää ;)

 

[Indica]

Ööö, mikäs tämä threadin nimi onkaan.... plaa plaa verotus... Joten eikös se ole aika selvä että tässä threadissa puhutaan rahasta

Joo ja kyllä, kupla puhkeaa, mutta miten ja millälailla, siitä voi meillä olla eri näkemys. Minun näkemykseni on että kupla puhkeaa Suomessa siten että huomataan ettei äärimmilleen viety verotus ja sen kautta verotulot tuokkaan hyvinvointia vaan se onkin seuraus siitä että täällä on yrittäviä ja työtätekeviä ihmisiä. Ja että ei, valtio ei voikkaan taata yksinään hyvinvointia vaan tarvitaan myös yrityksiä ja liiketoimintaa.

ps. Sivis on yksi fiksuimmista tänne talousfoorumeille kirjoittavista vaikka monessa asiassa katsonkin asiaa hieman eri vinkkelistä. Mutta saahan sitä fiksujenkin kanssa olla eri mieltä :D

Allekirjoitan, vaikken siviksen kanssa olekaan juurikaan samaa mieltä sinänsä, arvostan hänen tietotaitoaan taloudesta. Ehdottomasti fiksu ja ajatteleva kaveri, toinen on Tomppa85.

Mä henkilökohtaisesti oikein toivon että tää menee Scorched Earth-taktiikalle, saadaan luovan tuhon prosessikin oikein kunnolla pyörimään, ja yhteiskunta aidosti dynaamiseksi ja tehokkaaksi, kunhan ensin julkistalous tyhjentää pajatson, ja alotetaan suomalaisen kapitalismin rakentaminen. Ihan alusta.

Tasa-arvosta on pyrittävä tekemään tosiasiallista. Ja tosiasiallinen tasa-arvo on taas sitä, että Esan lapsilla on tosiasiassa yhtä hyvät mahdollisuudet päätyä elämässään vaikka lääkäreiksi kuin Pertin lapsilla. Korostan, että esimerkiksi tuloerojen luomat sosiaaliset luokat ovat sinänsä täysin yhdentekeviä, mutta katse täytyy kohdistaa siihen, mitä liian jyrkät tulo- ja sosiaaliluokat saavat yhteiskunnassa aikaan. (Vastaus: Pahimmillaan köyhien köyhtymistä ja rikkaiden rikastumista. Mikä ei hyvä varmaankaan kenenkään mielestä.)

Niin ja mitähän väliä sillä on vasemmistoliberaalien ihannemaailmassa, onko sitä lääkäri, siivooja, lentokapteeni, ekonomi vai puutarhuri, jos elintasoerot ovat mitättömät? Liian pienet tuloerot tuhoaa kannustimet, ja ajaa lahjakkaimmat ulkomaille, missä omia kykyjä hyödyntäen saa uima-altaan taloon, Mersun pihaan, ja parmankinkkua leivänpäälle ylähuulen sijaan. Köyhien köyhtyminen ja rikkaiden rikastuminen ei haittaa tasan niin kauan kun köyhimmätkään ei nälkään kuole, se on ihan oma valinta, että käyttääkö aikansa itsensä sivistämiseen vai pirinvetämiseen.

Unelmamaissasi USA:Ssa ja Britanniassa laitetaan rosvopankkiirien bonuksille kattoja/veroja huolimatta siitä, että pankkiirit uhkaavat lähteä johonkin kolmanteen maahan harjoittamaan bisnestään. Tervemenoa, painukaa vaikka Afrikkaan.

No, Barack Obamasta ja demokraateista en olekaan koskaan tykännyt ollenkaan, henkilökohtaisesti minulta se ei ollenkaan ole pois jos investointipankkirit vetää bonuksia vaikka sata miljoonaa. Pistääpähän yrittämään itsenikin kovemmin, että saisin edes yhden kahdestuhannesosan siitä. Jos pistetään tiukat katot pankkiirien palkkioille, parhaat sieltä ajautuu jonnekin muualle, missä ne ei tuota yhtä paljoa lisäarvoa, ja taas, yhteiskunta häviää.

Ja jos kerran markkinatalous ei toimi, niin oikea osoite on SKP. Suomessa saa ihan vapaasti alkaa puuhaamaan neuvostoliitto vol. 2:ta, jos niin haluaa, kunhan vaan varotatte meikäläisiä vallankumouksesta, että tiedetään hakeutua ajoissa turvaan täältä..

 

[JSK]

Köyhien köyhtyminen ja rikkaiden rikastuminen ei haittaa tasan niin kauan kun köyhimmätkään ei nälkään kuole, se on ihan oma valinta, että käyttääkö aikansa itsensä sivistämiseen vai pirinvetämiseen.

Hm, pakko kommentoida nyt kylla, vaikken mikaan talouden asiantuntija todellakaan ole. Talla hetkellahan siis maailmassa porukkaa kuolee nalkaan, tiedoksi vaan Ja monestihan juuri rahan puute useammin kuin jarjen puute on se syy, miksi sita sivistysta ei paase hankkimaan ja siita ahdingostaan ylos ponnistamaan, vaikka kuinka lahjoja ja halua olisi. Monessa maassahan koulutus maksaa maltaita ja on rikkaita varten.

Mita tulee vallitsevan liberalistisen markkinatalousjarjestelman arvosteluun, niin totta helvetissa niista epakohdista taytyy pystya kaymaan keskustelua! Tuo kommunistiksi haukkuminen on sinallaan aivan paska heitto. Itse kannatan markkinataloutta enka aanesta vasemmistoa, mutta on aivan selvaa, etta nykyiseen systeemiin on pesiytynyt paljon keinottelua, milla ei ole mitaan tekemista todellisen yritteliaisyyden kanssa, josta toki tulee palkita. Tasapainoista ja menestyvaa yhteiskuntaa rakennetaan panostamalla elinkeinonvapauteen, ei keinotteluvapauteen.