Vatsalihasten hypertrofia ja tiede = epic win

[Universal]

Se voi olla. Eli kannattaa varmaan unohtaa toi toiseen puoleen keskittyminen

 

[Crrc]

Tohon PN-liikkeet vs. VN-liikkeet asiaan, tämä ei ole mistään oppikirjasta peräisin, mutta varmasti on asioita jotka puoltavat PN-liikkeitä esim. yleisurheilijoiden harjoittelussa;

Esim. tempauksessa käytössä on suuri teho suhteessa kuormaan, siis (P=W(F*s)/t). Myös useissa yleisurheilulajeissa vaaditaan suurta tehoa(työtä aikayksikössä), jotta päästään hyviin lajisuorituksiin.

Voimanostoliikkeissä ei koskaan saada samanlaisia tehoja irti kuin olympianostoissa.

Ja on kyllä livenä todettu, että hyvätasoinen painonnostaja on paljon nopeampi ja räjähtävämpi kuin vastaavan kokoinen voimanostaja. Lisäksi PN-liikkeissä tarvitaan kehittyneempää koordinaatiota, suurempaa elastisuutta kropalta kuin VN-liikkeissä, jotta suoritus onnistuu kunnolla.

Miesten keihästä on mahdollista heittää yli 80m 130-140kg runkkupenkillä, mutta keneltäkään 80m mieheltä harvemmin löytyy alle 150kg raakoja rinnallevetoja, tai alle 110kg raakatempausta.

Jos itse kuvitteellisesti valmentaisin yleisurheilijaa(pl. kestävyyslajit), niin varmasti voimaharjoittelu painottuisi pitkälti PN-liikkeiden ympärille.

Tässäkin kannattaa muistaa että se painonnostaja on nopeampi ja räjähtävämpi painonnostossa. Jos nyt teoreettisesti ruvettaisiin miettimään mahdollisia siirtovaikutuksia, niin veikkaisin että penkillä on muutenkin parempi siirtovaikutus kun miettii mihin suuntaan voimaa tuotetaan. Painonostossa vedetään painoa ylöspäin ja penkissä taas työnnetään kuten keihäänheitossa. Joten tällä logiikalla siirtovaikutuksella nyt ei vaan ole hirveästi vaikutusta. Täysin turhaa ja teoreettista pohdintaa koska jos nämä siirtovaikutukset olisivat noin selviä niin miksi yleisurheilussa käytettäisiin tunteja pelkän tekniikan harjoitteluun?

 

[Deleted member 40111]

Kyllähän ne lähtönopeudessa pärjää jopa pikajuoksijoille, ja monet hyppää +330cm vauhditonta pituutta pelkästään painonnoston lajitreenillä. Lisäksi keihäänheitossakin voimantuottoketju on koko vartalon käsittävä, kun penkkipunnerruksessa voimantuottoketju huomattavasti lyhempi. Esim. rinnallevedossa tai tempauksessa on ihan koko kroppa mukana. Joten aika shittiä, etteikö painonnostajat olisi nopeita ja räjähtäviä kuin itse lajisuorituksessa.

Ei nuo teoreettiset siirtovaikutukset ihan noin voisi mennä, tosiaan niin on ettei alle 150kg raa'alla rinnallevedolla heitetä yli 80m, mutta 130kg penkillä voi heittää. Suomestakin tuollaisia heittäjiä löytyy muutama. Ja nämä on maajoukkueheittäjän kertomuksia, joten uskosin että tietää mistä puhuu.

Eikun vaan valmentamaan MM-tason yleisurheilijoita penkillä ja syväkyykyillä, itse en usko että koskaan päästäisi samoihin tuloksiin kuin PN-liikkeillä. Eikä usko moni huippuvalmentajakaan, kyllähän PN-liikkeet on todettu parhaiksi ns. nopeus- ja voimalajien voimaharjoittelussa.

 

[Crrc]

No tohon väittelyyn on ihan turha lähteä. Ihan turha koittaa yrittää vääntää tätä siihen että olisin väittänyt pn-urheilijoiden olevan heikkoja tai jotain vastaavaa. Tottakai pn-urheilijat ovat nopeita juoksemaan ja hyppäämään koska jalat ja selkä ovat ne lihakset jotka ovat todella kovilla painonnostossa. Väitin vain että ei se kova keihästulos ole riippuvainen siitä että tekeekö pn vai vn liikkeitä enimmäkseen.

 

[pakkiis]

Miksei voimapyörä tunnu vatsoissa paljoo yhtään vaan enemmänki alaselässä? ja turha
n kevyt liike kun menee 30 toistoa? miten sais liikkeen raskaammaksi? oma paino 68kg

menee 30 toistoa ? 6*5 vai yhdessä sarjassa 30 toistoa.

 

[Crrc]

Ja nämä on maajoukkueheittäjän kertomuksia, joten uskosin että tietää mistä puhuu.

Eikun vaan valmentamaan MM-tason yleisurheilijoita penkillä ja syväkyykyillä, itse en usko että koskaan päästäisi samoihin tuloksiin kuin PN-liikkeillä. Eikä usko moni huippuvalmentajakaan, kyllähän PN-liikkeet on todettu parhaiksi ns. nopeus- ja voimalajien voimaharjoittelussa.

Jos mä valmentaisin urheilijoita niin kyllä keskittyisin hyvin paljon moneen muuhunkin asiaan kuin pelkästään vn- tai pn-liikkeisiin. Monipuolisuus on avainsana.

 

[jokeli]

Ei nuo teoreettiset siirtovaikutukset ihan noin voisi mennä, tosiaan niin on ettei alle 150kg raa'alla rinnallevedolla heitetä yli 80m, mutta 130kg penkillä voi heittää. Suomestakin tuollaisia heittäjiä löytyy muutama. Ja nämä on maajoukkueheittäjän kertomuksia, joten uskosin että tietää mistä puhuu.

Suomessa ei kylläkään ole ainuttakaan 80m heittäjää (nykyisistä), jonka penkki olisi alle 130kg. Puolestaan niitä, jotka eivät saa 150kg raakana rinnalle, on monta. Ettei tuo nyt ihan päde. Ottamatta kantaa sen enempää tuohon harjoitteluun ja mitä kannattaa tehdä.

 

[jto]

keihäänheitossa(kin) se lajitaitavuus on ihan eri tavalla tärkee ku punttitreeni. se, miten ne voimat on hankittu, on loppujen lopuksi aika sama. tärkeempää on, että niissä lihoissa on tietyt perusvoimatasot. ei ne kuitenkaan sitä hommaa ratkase. huippuja on sekä "heikkoja" että "vahvoja". se heittotapahtuma on kuitenkin niin monen asian summa ja pitää toimia millilleen ja millisekunnilleen oikein, että keppi lentää. sen takia ns. tavalliset kansalaiset ihmettelee, miksei joku pitkämäki muka saa tekniikkaa kuntoon tosta vaan. se korjaaminen on todella vaikeeta, jos vika on niin pieni. ja pieni vika aiheuttaa vaan pienen vähennyksen tulokseen, mutta huipulla se 1% merkkaa jo mitalien menetystä melko usein. suomalaiselle yleisölle se taas on katastrofi.

 

[jokeli]

keihäänheitossa(kin) se lajitaitavuus on ihan eri tavalla tärkee ku punttitreeni. se, miten ne voimat on hankittu, on loppujen lopuksi aika sama. tärkeempää on, että niissä lihoissa on tietyt perusvoimatasot. ei ne kuitenkaan sitä hommaa ratkase. huippuja on sekä "heikkoja" että "vahvoja". se heittotapahtuma on kuitenkin niin monen asian summa ja pitää toimia millilleen ja millisekunnilleen oikein, että keppi lentää. sen takia ns. tavalliset kansalaiset ihmettelee, miksei joku pitkämäki muka saa tekniikkaa kuntoon tosta vaan. se korjaaminen on todella vaikeeta, jos vika on niin pieni. ja pieni vika aiheuttaa vaan pienen vähennyksen tulokseen, mutta huipulla se 1% merkkaa jo mitalien menetystä melko usein. suomalaiselle yleisölle se taas on katastrofi.

Kyllä keihäänheitossa kuitenkin ominaisuudet ratkaisevat paljon. Sen verran nätisti noita miehiä voi laittaa järjestykseen ominaisuuksien perusteella, mikä vastaa pitkältki keihästulosta. Tietenkään pelkkä voima ei ratkaise, eikä ominaisuudet kokonaisuudessakaan kaikkea kerro, mutta korrelaatio on aika vahva. Varsinkin, kun verrataan omaa kehitystä. Lajitaito on tietysti todella merkittävä, mutta lajitaidon kehittyminenkin vaatii monesti ominaisuuksien kehittymistä. Ja keihäänheitto on siitä mielenkiintoinen laji, että tutkimuksissa ei tahdo löytyä minkäänlaista selittävää tekijää pitkille heitoille, koskien suoritusteknisiä muuttujia. Todella monella tyylillä voi heittää pitkälle. Todella harva kuitenkaan heittää heikkona pitkälle, ainakaan nykykeihästä.

 

[jto]

tietenkin. en nyt tarkottanu, et on ihan sama penkkaako 60 vai 160 kg kuten sanoin: "tietyt perusvoimatasot". mutta jos vertas esim. zeleznyä ja rätyä, oli ne punttitulokset aika erilaisia. noi nyt on melko äärimmäisiä esimerkkejä toki, mutta kerto aika paljon erityylisistä heittäjistä. nykyheittäjiä kun tarkastelee, on ne tulokset kyl enempi samoilla linjoilla.

suurin merkitsevä tekijä tulokseen on keihään lähtönopeus ja miten se saadaan mahdollisimman korkeelle, on sit eri iltasatu. vaikka tulos ois sama, on erilaisia tekniikoita tosiaan yhtä paljon kuin heittäjiä. osaa kun kattelee, voi vaan ihmetellä, miten se keppi voi lentää niin pitkälle. joidenkin sulavalinjainen ja näennäisesti hyvä tekniikka taas ei saa mitään aikaan. hyvä laji!

 

[jokeli]

Joo, olihan Zeleznyllä ja Rädyllä aika erilaiset voimatasot. Keihäänheitossa sekin, että laji on tasapainoilua absoluuttisen ja suhteellisen voiman välillä. Kun välinettä liikutetaan, absoluuttinen merkkaa aina, mutta keihäänheitossa kova vauhti asettaa vaatimukset myös suhteelliselle voimalle. Suhteellinen voima oli Zeleznyllä varmasti Rädyn luokkaa, 125kg tempaus alle 80 kiloisena, Rädyllä 150kg tempaus yli 120 kiloisena. Ja ylivetotuloshan heillä oli sama, 125kg. Ja kun nämä kaverit olisi viety vaikkapa loikkapaikalle, olisi meidän Sepukalla ollut vähän hiljaista.

Aika pitkä iltasatuhan se lähtönopeuden nosto on, totta. Toden totta on monesti tullut ihmeteltyä joitain suorituksia katsoessa, että "kuinka se voi mennä noin pitkälle tuolla tekniikalla?". Outo laji.

 

[Fuhrer]

Joo, olihan Zeleznyllä ja Rädyllä aika erilaiset voimatasot. Keihäänheitossa sekin, että laji on tasapainoilua absoluuttisen ja suhteellisen voiman välillä. Kun välinettä liikutetaan, absoluuttinen merkkaa aina, mutta keihäänheitossa kova vauhti asettaa vaatimukset myös suhteelliselle voimalle. Suhteellinen voima oli Zeleznyllä varmasti Rädyn luokkaa, 125kg tempaus alle 80 kiloisena, Rädyllä 150kg tempaus yli 120 kiloisena. Ja ylivetotuloshan heillä oli sama, 125kg. Ja kun nämä kaverit olisi viety vaikkapa loikkapaikalle, olisi meidän Sepukalla ollut vähän hiljaista.

Aika pitkä iltasatuhan se lähtönopeuden nosto on, totta. Toden totta on monesti tullut ihmeteltyä joitain suorituksia katsoessa, että "kuinka se voi mennä noin pitkälle tuolla tekniikalla?". Outo laji.

Loppujen lopuksi kaikki on kiinni siitä kuinka paljon keppii siirtyy voimaa siinä ajassa kun käsi tulee takaa eteen.

 

[Timo Kettunen]

Loppujen lopuksi kaikki on kiinni siitä kuinka paljon keppii siirtyy voimaa siinä ajassa kun käsi tulee takaa eteen.

Tää kuulostaa vähän kaksmieliseltä, että kai me vielä puhutaan keihäänheitosta ? :D

 

[jto]

ei siinä mitään kaksimielistä ole. pitää vaan olla tosi varovainen, ettei nuppi irtoo.

 

[risumies]

Siinä vaiheessa kun vatsalihas ketjussa päästään keihäänheiton tekniikan ja voimantuoton kautta nupin irtoamisen varomiseen tärkeyteen, ollaan mun makuun jo asian ytimessä. Tosin, asiasta minkä ytimessä nyt ollaan, ei enää voi olla yhtään varma.

 

[jokeli]

Loppujen lopuksi kaikki on kiinni siitä kuinka paljon keppii siirtyy voimaa siinä ajassa kun käsi tulee takaa eteen.

Olettaen, että puhutaan edelleen keihäänheitosta, niin joo, siitähän se on kiinni, että kuinka suurella voimalla voidaan keihääseen vaikuttaa ja kuinka kauan. Sekään ei tietysti riitä. Myös voiman suunta vaikuttaa. Kun 80 asteen kulmaan heitettynä tai 10 asteen kulmaan maahan nähden se keihäs ei tahdo kovin pitkälle lentää. Siitäkään huolimatta, että jälkimmäisellä kulmalla saadaan kovempi lähtönopeus. Voima olisi ihan hyvä suunnata myös keihään suunnassa, muuten tahtoo aerodynamiikka olla vastassa. Eli loppujen lopuksi kaikki ei ollutkaan kiinni siitä, kuinka paljon keppiin siirtyy voimaa siinä ajassa, kun käsi tulee takaa eteen.

 

[Azurik]

Se voi olla. Eli kannattaa varmaan unohtaa toi toiseen puoleen keskittyminen

Saatan olla totaalisen väärässä mutta olen myös ymmärtänyt että käytännössä on mahdotonta aktivoida vaan toista suoraa vatsalihasta vaan ne toimaa yhdessä aina lähes samalla teholla, kiertoliikkeissä kun töihin lähtee sitte vinot vatsalihakset eikä vaan toinen puoli suorista vatsoista. Kertokaahan ihmeessä jos jollakin on kyky jännittää vaan toinen puoli :D (joskus jossain youtube pätkässä joku jätkä väänteli vatsaansa niin että sai sellasen muljutusliikkeen sivusuunnassa mikä ainaki näytti edellämainitulta)..

Mua kiinnostaa myös nää käsitteet "ylä- ja alavatsat" kun fysiologian opeissa painotetaan sitä että "on mahdotonta harjoittaa vain jotakin osaa lihaksesta, koko lihas supistuu sillä työtä tehdessä" jne. Silti puhutaan liikkeistä jotka vaikuttaa yläosaan, alaosaan jne. etenkin vatsoissa ja rintalihaksissa. Tuntumanhan saa tietty eri osiin mutta miten se vaikuttaa lihakseen oikeesti näin hypertrofia mielessä? Kehittyykö se osa lihaksesta sen tehokkaammin vaikka tuntuma olisi siinä osassa? Nää on mun mielestä ristiriidassa? Tietysti tietyssä kulmassa/asennossa tehdyt liikkeet kehittää niiden toimintakykyä just siinä samassa asennossa mutta entä hypertrofia?

 

[Archey]

Teoriassa on mahdollista jännittää vaikka yhtä palaa ei vatsalihaksisto ole mikään yksi lihas.
Olen alle 10 kertaa saanut krampin suorien vatsalihasten alueella ja yleensä vain pari palikkaa on ollut supistuneena.
Kipu on hirvittävä ja muutama suorien vatsalihasten "pala" on noussut selvästi ylös muusta alueesta ja varmaan minuutin painelemisella ja hieronalla on saanut ne rentoutumaan ja painumaan takaisin "paikalleen alas".

Kyseinen ilmiö on tapahtunut yleensä kun en ole treenannut pitkään aikaan mitään (esim. vuoteen) ja suoratvatsalihakset ovat vaikka joutuneet supistumaan äkillisesti.
Joskus olen retkottanut toimistotuolilla ja valunut alas ja kun olen rytkäissyt itseni yht' äkkiä ylös olen samallla saanut muutaman palikan hirveään kivulliseen kramppiin ja varmaan puolitoista, pari senttiä ylös muusta packista. Kerran noin kävi sukupuoltenvälisessä toiminnassa ja homma oli lopetettava vähäksi aikaa helvetillisin kramppikivun vuoksi

Jos jonkun alueen lihaksissa on selvästi eri osia kuten vatsalihaksissa ja esim. olkapäässä, niitä voi supistaa erikseen se vaan ei ole helppoa mutta mahdollista.

 

[Azurik]

Teoriassa on mahdollista jännittää vaikka yhtä palaa ei vatsalihaksisto ole mikään yksi lihas.

Tuosta on kyllä pakko olla siinä mielessä eri mieltä että suorat vatsalihakset=kaks lihasta vierekkäin, yksittäinen palikka ei ole oma lihaksensa. "Pinnallisen suoran vatsalihaksen poikki kulkee yleensä kolme valkoiseen jännesaumaan kiinnittyvää jännejuovaa, jotka aiheuttavat suorille vatsalihaksille niiden ominaisen muodon (nk. six-pack)." <- suora lainaus wikipediasta koska en jaksa kaivaa vastaavaa lausetta tähän hätään anatomian kirjasta. Suora vatsalihas (m. rectus abdominis) on yksi lihas joita nyt sattuu olemaan 2 vierekkäin ja ne toimii käytännössä aina yhdessä. Ja kramppi nyt ei varsinaisesti liity mitenkään siihen mistä edellisessä postissa puhuin koska krampit ei ole tahdonalaisia. Eli edelleenkin kaivataan vastausta siihen, onko fysiologisesti selitettävissä sitä, onko hypertrofiaa tavotellessa mahdollista kehittää vain osan lihaksen kokoa. Teoriaoppien mukaan ei mutta onko jollain pätevää selitystä miksi näin silti usein ajatellaan = "jalkojen jostot kehittää alavatsaa paremmin kun perus istumaannousut" <- lause mitä kuulee usein.

edit.

samallla saanut muutaman palikan hirveään kivulliseen kramppiin ja varmaan puolitoista, pari senttiä ylös muusta packista.

Tuo kuulostaa myös jokseenki mielenkiintoselta että lihas "kasvais" noin radikaalisti kokoa tai ponnahtais ylöspäin kun kramppi tulee.. Noh, ehkä jollain on tuohonki tieteellinen selitys

 

[jto]

krampit johtuu pääosin mineraali- ja nestevajauksista jne ja ne voi olla paikallisia lihaksen eri kohdissa.

vaikka rectus abdominis on "yksi lihas" kiinnityskohtiensa perusteella, mahdollistaa sen koko ja muoto jonkin verran paikallista hypertrofiaa. alaosalle parhaita eristäviä liikkeitä on lantion ja jalkojen nostot JOS se lantio liikkuu eteenpäin. pelkkä jalkojen ja polvien nostelu ei treenaa muuta kuin lonkan koukistajia. eli alaselän tulee köyristyä vatsaliikkeissä. riippuen tehdessä koko r.a. rasittuu yläosaa korostaen, mutta jos teet noi maaten tai vinopenkillä, saat alaosaan paremmin stressiä.

ylävatsa saa hittiä lähes kaikissa keskivartalon koukistuksissa. mutta kuten tuolla aiemminkin mainittiin, ei keskivartalo oo yks tai kaks lihasta vaan monikerroksinen kompleksi eri suuntaan työtä tekeviä lihaksia. sen takia mä en koskaan ehdottelekaan vaan yhtä tai kahta liikettä treeneihin.