Vastusta naisiin kohdistuvaa väkivaltaa

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja esni
  • Aloitettu Aloitettu
Merica sanoi:
Jos todella on totta, että jotkut naisasiajärjestöt ovat yrittäneet torpedoida naisten aggressioiden tutkimista niin :david: vaan niille, mutta eihän se sitä tarkoita, että vastavuoroisesti miesasiajärjestöjen pitäisi torpedoida naisiin kohdistuvan väkivallan vastaista kampanjaa???
:

Tasa-arvoa, katsos.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
En allekirjoittanut. Ja kyllä, vastustan naisiin, miehiin, lapsiin ja eläimiin kohdistuvaa perhe-, parisuhde-, katu-, koulu- ja toriväkivaltaa. Ei nyt viitsitä ruveta vääntämään siitä, mikä näistä nyt on tuomittavinta.

Vastustan myös toimintaohjelmia, lautakuntia, ohjausryhmiä, kehityskeskusteluja, suunnitteluperiaatteita, asiantuntijajäseniä, ohjelman suunnittelukomiteaa, seurantajaostoa, loppuraportteja, välimuistioita, julkisia tiedotteita sekä koordinaatiovastuita silloin, kun niiden käytännön tavoitteita tai keinoja ei ole määritelty, eikä jo olemassa olevia toimintaohjelmia, lautakuntia jne. ei ole otettu huomioon. Vastustan sitä, että tällaisen toiminnan tukemiseen vaaditaan "voimavaroja", eikä olla kiinnostuneita esimerkiksi nykyisten turvakotien voimavarojen riittämättömyydestä. Ei tässä nyt varsinaisesti olla pyörää keksimässä, ja valtion voimavaroja suunnataan jo nyt perheväkivallan ehkäisyyn (en väitä että suurempi panostus olisi pahasta). En ymmärrä, miksei kampanjan kohteena voi olla perheväkivalta, enkä usko että esimerkiksi lapsiin vanhempiensa taholta kohdistuva väkivalta olisi luonteeltaan niin erilaista, että sen torjumiseen tarvittaisiin omat komiteansa. Toki jokaisella itseäänkunnioittavalla hyväntekeväisyysjärjestöllä tulee olla oma kampanjansa.

Vastustan tähän samaan konkurssiin lausetta "naisiin kohdistuva väkivalta on ihmisoikeusloukkaus". Juu onhan se sitä. En nyt lähde keuhkoamaan siitä kuinka ihmisoikeudet kuuluvat kaikille, mutta ihmettelen kyseisen lauseen päätymistä ihmisoikeusjärjestön kampanjasivustoille avaavana lainauksena.

Edellä olevat perusteet eivät oikeastaan olleet allekirjoittamatta jättämisen syy, mutta kaiken kukkuraksi vastustan näitä "osta-hyvä-omatunto-hiiren-klikkauksella"-nettikampanjoita, joiden täyttelemiseen voisi käyttää vaikka kokonaisen työpäivän, koska niitähän riittää. Sivu ei oikein edes palvele tarkoitustaan, koska en tiedä koenko olevani erityisen hyvä ihminen jos vastustan naisiin kohdistuvaa väkivaltaa. Harvassa varmaan ovat ne ihmiset, jotka vastaisivat kyselyyn "pidän naisiin kohdistuvaa väkivaltaa yleisesti hyvänä ja kannatettavana asiana, ja vaadin, että sen edistämiseksi perustetaan kansalaisjärjestö". Juu, ja olen kova tyttö vastustamaan kaikenlaista, näemmä.

Tottahan voisin osallistua kampanjaan, koska eihän siitä mitään pahaakaan seuraa. (Korkeintaan herra ministeri huomaa hyvän paikan kohottaa imagoaan vaalien alla, ja lupaa median edustajien läsnäollessa ohjata sosiaalisektorin rahoja jonkun pontevan kampanjan rahoittamiseen - sillä sektorillahan riittää jaettavaa voimavaraa. Projektin loppuraportissa todetaan, että naisiin kohdistuva väkivalta on tuomittavaa, ja sen vähentämiseen tulee pyrkiä.). En kuitenkaan usko, että allekirjoitustani tarvitaan osoittamaan Vanhaselle, että naisiin kohdistuva väkivalta on tuomittavaa, ja että sitä pitäisi pyrkiä vähentämään. Eiköhän tuo sen itsekin tiedä, viksu mies.

Jos joku haluaa oikeasti tukea hyvää asiaa, käykää vaikka Ensi- ja turvakotien liiton sivuilla ostamassa kannatuspaita tai tekemässä lahjoitus. Ei tosin selviä pelkällä klikkailulla, mutta voittepahan sanoa toimivanne samassa toiminnanohjausprojektisuunnitelmassa sosiaali- ja terveysministeriön ja RAY:n kanssa. (OT, oli muuten ahdistavaa huomata, että nettiturvakodin etusivulle on ollut tarpeellista ottaa ohjeet selaimen välimuistin tyhjentämisestä, jos koneelle ei saa jäädä jälkiä turvakodin sivuilla vierailusta.)
 
SniffDaddy sanoi:
:offtopic:

Mistä sää Sniffdaddy taiot noita toinen toistaan vastenmielisempiä avataria? Laittaisit edes user-titleksi "Vittu haisee hyvälle".:D
 
rahkanaama sanoi:
:offtopic:

Mistä sää Sniffdaddy taiot noita toinen toistaan vastenmielisempiä avataria? Laittaisit edes user-titleksi "Vittu haisee hyvälle".:D

Saan kaikki nämä avatarit Allahilta. Älä syytä minua. Olen vain välikappale; vaivainen kanava.
 
Minä allekirjoitan tuon samaan aikaan, kun allekirjoitan vetoomuksen sen puolesta, että naisten miehiin ja pikkulapsiin kohdistama väkivalta tuodaan julkisuuteen ja tuomitaan.
Postasin tänne aikoinani aika hyvän linkin parisuhdeväkivallasta ja erityisesti alla 5-vuotiaisiin lapsiin kohdistuvasta väkivallasta mutta en nyt löydä sitä.
Asia on kuitenkin niin, että naiset ovat lähes yhtä aktiivisia parisuhdeväkivallassa kuin miehetkin. Siis Suomessa.
 
RRKalle sanoi:
Sanotko että jos 16-vuotiaana kun tappeleminen oli olevinaan kovaa, ja matsasin jonkun kanssa ulkona niin että molemmat olivat suostuvaisia tappeluun, että se on sama kuin perheväkivalta.

Kenenkään lapsen maailma ei murru siihen kun joltain parikymppiseltä jolpilta lyödään nakkijonossa silmä mustaksi, tämäkinkö on Sumun (ja muiden samaa kirjoittavien) mielestä sama kuin katsoa joka vitun viikko sitä huutoa ja tappelua ja irtkeä itsensä uneen kun ei saatana ole varma onko kaikki talossa hengissä aamulla? Multa sais paskat hakata pihalle monta kertaa, jos se muuttais sen tosiasian että jos mä kuulen vaikka seinän takaa naisen ja miehen puhetta niin eka ajatus on että ne tappelee.

Väkivallalla on eroja. Tulen väkivaltaa käyttämään tietyissä asioissa varmasti koko elämäni, enkä häpeä myöntää sitä. Se on osa elämää ja luonnollista. Joissain tapauksissa se on taas niin helvetin luonnotonta.
Kyllä voimavaroja pitää ohjata ensisijaisesti juuri perheväkivallan vastustamiseen. Pätkääkään ei kiinnosta jos teinit pihalla tappelee tai juopot toisiaan puukottelee.

Oli helvetin hyvä päivä ennenkuin luin noita kommentteja. Belmondolla oli edes jotain järkeä kommenteissaan, minä toimin ja tulen toimimaan juurikin noin, en kaipaa yhteiskuntaa tukemaan tekojani. Mutta silloin olenkin ilmeisesti puolen pakkiksen mielestä yhtä paha kuin ne alkuperäiset naistenhakkaajat.

"Kaikki väkivalta on yhtä pahaa" Just joo. Ilmotelkaa kun palaatte Utopiasta tänne tosimaailmaan.


Allekirjotin.

Niin miksi sille vaimonhakkaajalle ensimmäisenä tulee mieleen hiljentää emäntä lätkimällä? Olisiko jostain oppinut? Olisiko "isot pojat" jo hiekkalaatikolla sanonut, että "meidän isi tulee ja hakkaa kaikkien teidän isit"? Miksi meille opetetaan jo pienestä pitäen, että jos jokin asia oikein potuttaa, on lupa ottaa nyrkit käyttöön? (vrt. elokuvien pahikset hengiltä)

Se on totta, että väkivallassa on eroja ja väkivallan kohde sekä uhri hyvinkin pitkälti määrittävät sen, onko voimankäyttö missään mielessä hyväksyttävää.
Eli onko kohteen valinta todellakin ainoa asia, minkä suhteen vaimoaan hakkaava mies tekee virheen?

Mutta: missään mielessä väkivalta ja sen käyttö eivät ole:

-hyväksyttäviä
-jotain, mikä "ei mua kiinnosta"
-luonnollista (ainakin niin kauan kun kehutaan itseämme älylliseksi elämäksi)

huolestuttavinta tässä nykymenossa on se, että jopa pissikset ovat omaksuneet väkivallan käytön hyväksyttäväksi voimavaraksi. Teinilutkat tappelee ihan niinkuin aikamiehet. Mitä siitä tulee, kun nämä kasvaa äideiksi ja vaimoiksi?:(

Taidanpa sittenkin allekirjoittaa.
 
Merica sanoi:
Millähän tavalla tämä kampanja nyt on miehiltä pois?
:jahas: Lueppa oikein huolella tää Omskakasin postaus jonka heitän tähän alle.

Merica sanoi:
Tästä ei varmasti kukaan muu ole tehnyt näin voimakkaasti sukupuoliasiaa kuin juuri miehet, jotka ilmeisesti eivät tiedä koko kampanjasta muuta kuin sen, että siinä satutaan ajamaan ensisijaisesti väkivallasta kärsivien NAISTEN asiaa ja sehän tottakai tarkoittaakin sitä, että miehiä puolestaan saa hakata niin paljon kuin haluaa.
Ei. Se tarkoittaa tätä mitä Omskakasi sanoi. ----->
Omskakas sanoi:
Tämä kampanja kun (taas kerran) näyttää pyrkivän demonisoimaan miessukupuolta ja laittamaan naisen uhrin asemaan.

..... En allekirjoittanut. Pelkkää feministi-propagandaa.
 
allekirjoitin! En kyllä hyväksy kehenkään kohdistuvaa väkivaltaa,en fyysistä enkä myöskään psyykkistä.joten samanlaiset adressit vois amnesty tehdä koko ihmisväestöön kohdistuvasta väkivallasta.
 
Alarik sanoi:
"- 90 % väkivaltatapauksista tekijä on mies ja kohde nainen."
Varmasti fyysisissä ja siitä päästäänkiin monesti siihen henkiseen väkivaltaan mitä monet naiset harrastavat,vaikka ei saisi.Kun olet tarpeeksi kauan pilkattavana voi agressiotasot miehillä nousta,ja monilla nyrkki heiluu vaikka ei saisi.(suosittelen raitista ulkoilmaa siinä vaiheessa)Samalla tavallahan lähes kaikki väkivaltatapaukset alkavat suunsoitosta. Eli kumpikaan väkivallan muoto ei ole hyväksyttävää!!
 
Omskakasin postaamat linkit olivat aika mykistäviä. Ilmeisesti naisten miehiin kohdistama väkivalta on se todellinen tabu tässä.

Olisiko kenelläkään heittää tilastoa, jossa on vakavat perheväkivaltatilanteet, esim. tapon yritykset ja tapot. Mulla on mutu-tuntuma, että naiset eivät enää ole niin pahasti altavastaavina siinä vaiheessa, kun ruvetaan sen leipäveitsen kanssa oikein ottamaan henkeä pois.

Tietysti voi olla niinkin, että jos känni-Masa puukottaa känni-Mekua, niin se on perheväkivaltaa, mutta jos Meku tappaa Masan, niin se on pitkällisen perheväkivallan oikeuttama hätävarjelutilanne.

Ensimmäinen ja tärkein askel naisiin kohdistuvan lähisuhdeväkivallan (jopas on taas hieno sana keksitty) vähentämiseksi on se askel, jonka se nainen itse ottaa astuakseen ovesta ulos. Ja sitä askelta ei kukaan muu oikein voi ottaa. Tekosyyt ovat tekosyitä.

Perheväkivallasta tietysti kärsivät myös lapset. Sitten niistä tulee just tollasia vihaisia voimailijoita, jotka lyövät kaikkia turpaan. Kuten RRKalle kertoi.

Niinpä sen naisen ei kannata jäädä siihen huonoon suhteeseen. Edes/varsinkaan lapsien takia.

Ai niin. Lumi, taas kerran täyttä asiaa. Ajattelevat naiset on jotenkin niin kauniita.
 
Narutumppu sanoi:
Niin miksi sille vaimonhakkaajalle ensimmäisenä tulee mieleen hiljentää emäntä lätkimällä? Olisiko jostain oppinut? Olisiko "isot pojat" jo hiekkalaatikolla sanonut, että "meidän isi tulee ja hakkaa kaikkien teidän isit"? Miksi meille opetetaan jo pienestä pitäen, että jos jokin asia oikein potuttaa, on lupa ottaa nyrkit käyttöön? (vrt. elokuvien pahikset hengiltä)

Se on totta, että väkivallassa on eroja ja väkivallan kohde sekä uhri hyvinkin pitkälti määrittävät sen, onko voimankäyttö missään mielessä hyväksyttävää.
Eli onko kohteen valinta todellakin ainoa asia, minkä suhteen vaimoaan hakkaava mies tekee virheen?

Mutta: missään mielessä väkivalta ja sen käyttö eivät ole:

-hyväksyttäviä
-jotain, mikä "ei mua kiinnosta"
-luonnollista (ainakin niin kauan kun kehutaan itseämme älylliseksi elämäksi)

huolestuttavinta tässä nykymenossa on se, että jopa pissikset ovat omaksuneet väkivallan käytön hyväksyttäväksi voimavaraksi. Teinilutkat tappelee ihan niinkuin aikamiehet. Mitä siitä tulee, kun nämä kasvaa äideiksi ja vaimoiksi?:(

Taidanpa sittenkin allekirjoittaa.

Jonkinasteista väkivallan pelkoa tarvitaan nyt ja tullaan aina tarvitsemaan jo kasvatuksessa, yhteiskunnan sääntöjen valvomisesta ja rauhan takaamisesta puhumattakaan. Ja väkivalta on luonnollista. Älyllisinä meidän pitäisi ensimmäisinä pystyä karsimaan se tärkeimmästä paikasta eli perheistä.

Jos joskus asutaan globaalissa Hippilässä niin silloin olisi ihan OK ettei väkivaltaa olisi kuin urheilun muodossa, mutta totuus on toisenlainen. Väkivalta ja sen käyttö on osa elämää, elämän realiteetteja ja ihmisen luontoa. Sitä voi pelätä ja sen voi sulkea sisältään, ainakin jotkut voivat toimia näin. Minun arjessani ei moista mahdollisuutta ole, ei vain ole realistista tulevaisuudenkuvaa missä en tarvitsisi väkivaltaa koko loppuelämäni aikana.

Väkivalta voi myös olla hallitsematon tai määrittävä tekijä elämässämme, tällaiset tapaukset ovat kaikkein surullisimpia ja vahingollisimpia. Se miten se ilmenee elämässämme määrittää missä seisomme. Mutta "kuinka paljon voit tietää itsestäsi jollet ole ikinä ollut tappelussa?" ei ole pelkästään fraasi Fight Clubista. Jokaisessa meissä asuu sen verran eläintä että väkivaltaa kannattaisi sisällään käsitellä jollakin tavalla.

Se että itselleen uskottelee että "kaikki väkivalta on pahasta"- ei ole mielestäni kovin hyvä lähestymistapa.
 
RRKalle sanoi:
Paskaa. Täyttä paskaa.

Tuskimpa.

Sanotko sinä tässä että kun minä olen sukulaisnaisiani pahoinpidelleitä miehiä joskus hakannut, että olen syyllistynyt samaan kuin nämä kusipäät?

Sanoin, että väkivalta on aina väkivaltaa ja vastustan väkivaltaa. Olisit sen sijaan keskittynyt tukemaan sukulaisnaisiasi siinä, että hankkiutuu pysyvästi eroon tällaisista parisuhteista. Kostaminen jälkeenpäin saattaa toki helpottaa oloa, mutta se ei poista sitä alkuperäistä pahoinpitelyä.

Sanotko että kun olen pikkumukulana hakannut takaapäin kättäpidemmällä ukkoa ketä on mutsiani piessyt, että olen syyllistynyt samaan kuin tämä ihmispaska?

Edelleen, väkivalta on väkivaltaa ja vastustan väkivallan käyttöä. Se, että puolustaa toista ihmistä akuutissa tilanteessa ei ole väkivaltaa, vaan laillinen puolustusteko.

Sanotko että jos 16-vuotiaana kun tappeleminen oli olevinaan kovaa, ja matsasin jonkun kanssa ulkona niin että molemmat olivat suostuvaisia tappeluun, että se on sama kuin perheväkivalta.

Minun mielestäni tappeleminen ei ikinä ole ollut kovaa. Vastaus kysymykseen: jos molemmat ovat suostuvaisia tappelemaan, niin ei se ole samaa kuin perheväkivalta. Se, että pitää vartavasten tapella, on vain yksinkertaisesti tyhmää.


Kenenkään lapsen maailma ei murru siihen kun joltain parikymppiseltä jolpilta lyödään nakkijonossa silmä mustaksi, tämäkinkö on Sumun (ja muiden samaa kirjoittavien) mielestä sama kuin katsoa joka vitun viikko sitä huutoa ja tappelua ja irtkeä itsensä uneen kun ei saatana ole varma onko kaikki talossa hengissä aamulla? Multa sais paskat hakata pihalle monta kertaa, jos se muuttais sen tosiasian että jos mä kuulen vaikka seinän takaa naisen ja miehen puhetta niin eka ajatus on että ne tappelee.

Sanoinko jossain, että nakkijonotappelu on samaa kuin perheväkivalta? Omasta mielestäni kirjoitin aika selvästi, että vastustan KAIKKEA väkivaltaa. En mielestäni missään vaiheessa väheksynyt parisuhde- ja/tai perheväkivaltaa.


Väkivallalla on eroja. Tulen väkivaltaa käyttämään tietyissä asioissa varmasti koko elämäni, enkä häpeä myöntää sitä. Se on osa elämää ja luonnollista. Joissain tapauksissa se on taas niin helvetin luonnotonta.
Kyllä voimavaroja pitää ohjata ensisijaisesti juuri perheväkivallan vastustamiseen. Pätkääkään ei kiinnosta jos teinit pihalla tappelee tai juopot toisiaan puukottelee.

Väkivalta osa elämää ja vielä luonnollinen osa sellaista? Jep, ehkä joskus luolamiesaikoihin, ei enää 2000-luvulla. Voimavaroja tulee ohjata väkivallan vastustamiseen yleisesti, mitenkään väheksymättä mitään väkivallan muotoa. Ja jos niitä voimavaroja johonkin erityisesti ohjataan, niin mieluiten sitten sellaiseen työhön, jossa kannustetaan naisia lähtemään väkivaltaisen miehen luota ja avustetaan naisia pääsemään mahdollisimman pian uuden elämän alkuun.

Ja jos vielä erityisemmin voimavaroja johonkin ohjataan, niin kohteen täytyy ehdottomasti olla joku sellainen, joka tekee työtä lapsiin kohdistuvan/vaikuttavan väkivallan ehkäisemiseksi ja uhrien auttamiseksi.


"Kaikki väkivalta on yhtä pahaa" Just joo. Ilmotelkaa kun palaatte Utopiasta tänne tosimaailmaan.

Ilmoittele kun opit lukemaan (siis mikäli viittaat tuolla minun kirjoittamaani tekstiin).
 
reino sanoi:
Perheväkivallasta tietysti kärsivät myös lapset. Sitten niistä tulee just tollasia vihaisia voimailijoita, jotka lyövät kaikkia turpaan. Kuten RRKalle kertoi.

En ole kyllä vihainen kuin harvoin ja pienin hetkin, ihmeellisesti usein Pakkista lukiessa kun puhutaan aiheista mistä itsellä on kokemusta ja monilla vain vahvat sekä perusteettomat mielipiteet.:D

Enkä kyllä itsekään kovin monessa tapauksessa hyväksy väkivaltaa, karkeasti 90% siviilien harjoittamasta väkivallasta on kyllä mielestäni tuomittavaa, mutta silti teon vakavuus on täysin eri snagaritappelussa kuin perheväkivallassa. Mutta joissain tapauksissa tarkoitus kyllä pyhittää keinot, ja jokaisen tulisi sisäistää omasta mielestään nämä tapaukset.

Itse en ilman syytä suutu, mutta varmasti on perheväkivalta aikaansaanut paljon itseäni tasapainottomampiakin tapauksia.
 
En allekirjoittanut. Väkivalta on ikävä juttu sukupuolesta riippumatta, mutta naisten kokemasta väkivallasta pidetään jo nyt suhteettoman paljon meteliä. Se ei todellakaan ole mikään tabu, kuten vetoomuksessa väitetään, vaan todellinen median ja poliitikkojen lempiaihe.

Lisäksi ongelmaa paisutellaan selvästi valheellisilla argumenteilla. Vrt. tässäkin ketjussa esitetty väite, että lähisuhdeväkivalta olisi suurempi naistentappaja kuin syöpä tai liikenneonnettomuudet. Pelkästään rintasyöpään kuolee Suomessa vuosittain yli 300 työikäistä naista, lähisuhdeväkivaltaan (kaikissa ikäluokissa) alle 30. Lähisuhdeväkivalta on tappajana samaa luokkaa kuin esim. korvikealkoholi. Kummasta pidetään enemmän meteliä?

Aivan erityisesti minua ärsyttää rikoksen yhteiskunnallistaminen. Sen sijaan, että nähtäisiin, että ongelma on kourallisessa naistenhakkaajia, jotka pitäisi oppia tunnistamaan, välttämään, vangitsemaan tai parantamaan, pidetään perheväkivaltaa merkkinä siitä, että naisilla kollektiivisesti menee huonommin kuin miehillä. Ikään kuin ketään ei kiinnostaisi itse ongelman ratkaisu, vaan ainoastaan sen käyttäminen perusteluna sille, että feministeille pitää saada lisää valtaa.
 
Sumu sanoi:
...Ilmoittele kun opit lukemaan (siis mikäli viittaat tuolla minun kirjoittamaani tekstiin).

Viittasin tässä lauseessa ja koko tekstissä tuohon yleiseen mielipiteeseen että ei saisi jotain väkivallan muotoa vastustaa erikseen. Kaikki ketkä eivät tämän takia halua adressia allekirjoittaa tavallaan asettavat kaiken väkivallan samalle tasolle. Se vähän herätti tunteita pintaan, kuten tuon ekan viestin ulkoasusta jo nokkelimmat ehkä päättelivätkin :). Itsekin vastustan (miltei) kaikkea väkivaltaa mutta silti juuri tuonne niitä voimavaroja pitäisi keskittää, koska se ennaltaehkäisee monenlaista muutakin väkivaltaa.

Ja tottakai tappeleminen on tyhmää, joidenkin mielestä se vaan on kovaa yläasteiässä (joidenkin mielestä tietty pidempäänkin).
 
Perheväkivaltahan on aina oire siitä, että siinä parisuhteessa menee huonosti. Ihanteellisessa maailmassa missään parisuhteessa ei esiintyisi henkistä eikä fyysistä väkivaltaa, kiristämistä, alistamista tai valtapelejä.

Ja kahden tasapainoisen toisiaan rakastavan aikuisen on yhteispelinä täysin mahdollista kasvattaa lapsensa ilman että sitä tukkapöllyä joudutaan enää toista kertaa antamaan.

Täysin ihanteellisen onnellista perhettä tuskin on olemassakaan, mutta ihmisellä pitäisi olla kykyä ja viisautta välttyä ajautumasta huonoon parisuhteeseen tai ainakin hankkiutua sellaisesta pois siinä vaiheessa kun asiat eivät enää ole korjattavissa.

Mutta ei sitä oikein mikään kunnallinen ohjeistamistoimikunta voi määrätä, että millaisia parisuhteita kenelläkin saa olla ja miten niissä pitää elää. Yksilö tekee ja yksilö vastaa omista tekemisistään.

Mitä fanaattisemmin mä tätä mietin, sitä enemmän tää kampanja alkaa haiskahtaa sossutätien salajuonelta, jolla taistellaan naisvaltaisen sosiaalialan työttömyyttä ja pätkätöitä vastaan. Urheasti. Jos katsoo esim. noita kuntasuosituksia, niin jotenkin paistaa läpi, että olis kiva kun Amnestyt ja SPR:t sais tätä kautta lisää liikevaihtoa. Joka kuntaan Jaana Parantainen ohjeistamispäälliköksi.
http://www.jokuraja.fi/kuntasuositukset.php
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom