Vasemmistoliiton naiskansanedustaja keksi ratkaisun likipitäen kaikkeen

[alls0p]

Höpö höpö Vaihda välillä kirjaa ;)

Lockea olen kyllä lukenut ja pitkälti allekirjoitankin. Mutta eivät ne markkinat nyt mikään mörkö ole, se on ihmisten välistä vaihdantaa. Ehkä olet lukenut vastuutaloudellisista markkinoista, ehkä et. Lähinnä nyt tarkoitan sitä, että ihminen toimii yhteiskunnassa vapaasti, tiedostaen kuitenkin tekojensa seuraukset ja kausaalisuudet. Kyse on viitekehyksestä, joka auttaa ihmiset saavuttamaan jopa vastakkaiset tavoitteensa rauhanomaisesti ja samanaikaisesti. "Markkinaviha" yms. perustuvat siihen, että ihmiset eivät enää halua tiedostaa omaa vastuutaan teoistaan. Hyvinvointivaltion kapenevat resurssit, ihmisten syrjäytyminen yhteisöistä, sosiaaliset ongelmat ovat tietysti markkinoiden, tuloerojen tai vaikka suuren Ctlhulhun, sekä liiallisen Postal 2:sen pelaamisen vika, mutta vika ei tietenkään ole lisää vastuuta valtiolle jatkuvasti syytävissä, tai etuisuuksia vaativissa ihmisissä...eihän? ;) Alltid mer, aldrig nog (Anders Isaksson)

Teoriaa teorian perään, joka pelastaa maailman, aina Marxista Keynesiin.

Hegelin ajattelun kaltainen idealistinen ajattelu jostain korkeammasta kansakunnan olemassaolon syystä ja missiosta, tai yleisestä edusta, jota hyvinvointivaltio edustaa, ei vain ole minun tapani katsoa asioita. Ei ole olemassa mitään yleistä etua, johon sinun näkemyksesi laajasta hyvinvointivaltiosta perustuu. Tunnet varmasti Condorcet -paradoksin. Sosialismiin perustuvissa opeissa proletariaatin tuli johdattaa massat sosialistiseen yleisen edun yhteiskuntaan. Ovatko kaikki arvot mielestäsi täysin objektiivisia? Jättääkö sinun ajattelusi tilaa subjektiivisille arvostuksille, joihin esimerkiksi ihmisten keskinäinen kaupankäynti ja yhteistoiminta perustuvat? Joku voi pitää vaikka jotain taideteosta kauniina ja maksaa siitä, vaikka yleisön mielestä se on roskaa. Tulisiko siis tämän yhden henkilön kauneudentajunkin olla jotenkin "objektiivisesti" määriteltävissä? Kenties samalla tavalla kuin hyvinvointivaltiossa kulloinenkin poliittinen eliitti määrittelee "yleisen edun" politiikkansa mukaisesti, suosien omaa eturyhmäänsä?

Valitettavasti joudun väittämään, että sinun esittämäsi ajattelutapa on portti totalitarismiin, aivan kuten Karl Popper toteaa kirjassaan (Avoin yhteiskunta ja sen viholliset). Ihmiset jotka ovat löytäneet "suuren valaistuksen", tässä tapauksessa juuri hyvinvointivaltion, korkean verotuksen ja siihen liittyvän merit-hyödyke -valtion, haluavat pakottaa kaikki tämän järjestelmän puitteisiin.

Demokratiakin johtaa aina oligarkiaan ( Michels: "Zur Soziologie des Parteiwesens), (Weber). Ratkaisu on organisaatioiden pitäminen mahdollisimman pienenä, tehtävämäärä rajoitettuna, tehtävien kierrätys, toimikausirajoitteet, julkisuus jne. Poliittisen luokan valta tulee pitää kurissa, koska siihen läheisesti liittyvät kaikenlaiset "eliitit", olivat ne sitten taloudellisia, sosiaalisia, mitä vain, hyötyvät poliittisen eliitin olemassaolosta ja pyrkivät ennenpitkää karsimaan ihmisten vapausoikeuksia, omistusoikeuksia, sekä kahmimaan itselleen yhä enemmän valtaa, kilpailullisia erivapauksia (monopolit) tai muita privilegioita.

Pitämällä valtion tehtävät mahdollisimman vähäisinä, ihmiset ja vähemmistöt eivät joudu alistumaan "yleisen edun" tahdolle.
Tällaisessa järjestelmässä ihminen jää taka-alalle. Järjestelmä vie ihmisen roolin vanhempana, huolenpitäjänä ja ainutlaatuisena olentona, ottaen vastuulleen ihmiselle perinteisesti kuuluneet tehtävät, sekä alkaa ennenpitkää holhota ihmisten vapautta, elintapoja ja ajattelua, sekä käyttäytymistä, unohtaen ihmiselämän ainutlaatuisuuden.

En ole libertaristi, enkä minarkisti. Olen sitä mieltä, että yhteisöjen tulee taata esimerkiksi kaikille koulutus ja tarvittaessa luonnollisesti huolenpito tarveharkintaisesti. Nämä palvelut voidaan kuitenkin järjestää ilman valtiota paikallisella tasolla, pienemmissä yhteisöissä, kuten kunnissa ihmisyhteisöjen oman harkinnan mukaan. Valtiovaltaa tarvitaan miekan asemassa pitämään yllä lakia, sopimusoikeutta, järjestystä ja maanpuolustusta (vapausoikeuksien puolustus lienee paremmin kuvaavaa), ei viemään pois ihmisten ja yhteisöjen velvollisuuksia huolehtia ja kasvattaa itse omat lapsensa, sekä olla mukana hoitamassa ja rakastamassa läheisiään. Sinun ihannevaltiossasi enemmistöt jyräävät aina kehityksen kulussa väkisin erilaisuuden, oli se sitten ahkeruuteen perustuvaa taloudellista erilaisuutta, kulttuurista erilaisuutta tai pahimmassa tapauksessa vaikka geneettistä erilaisuutta. Bodauskin voidaan kieltää, koska jonkun suurempi lihasvoima ja koko saattaisi aiheuttaa toisissa epätasa-arvoisuuden tuntua, sekä vaikka turvattomuutta.

Liberalismi ei ole ihmisten alistamista tekniikalle ja tuottavuudelle, se on ihmisten vapautta toimimaan itsenäisesti omaa etuaan, omia rakkauksiaan ja omia arvostuksiaan edistäen, käsi kädessä muiden ihmisten kanssa, joilla on omat päämääränsä. Joskus näitä asioita auttavat tekniikka, joskus kohoava elintaso, joskus sääntelyn purku, joskus yhteiset ponnistukset. Pääasia, että kehitys lähtee ihmisistä itsestään, ei "valaistuneiden joukosta", joka tietää sinun ja minun "paremman", sekä on suunnitellut elämämme oravanpyörän valmiiksi.

Peace, freedom and love :piis:

Ehkä kaikki kiteytyy siihen, että kunpa ihmiset vain halaisivat enemmän toisiaan, välittäisivät. Tuntuu paljon lämpimämmältä kuin valtion kylmä syleily kehdosta hautaan.

edit. ja kannatan siis demokratiaa, luonnollisesti, kuitenkin esimerksiksi vaikeutetut lainsäätämisjärjestykset ovat paikallaan. Valtio-oppia lukeneena tiedät varmasti kuitenkin myös demokratiaan liittyvät ongelmat ja paradoksit.

Tuskin olemme ajattelun puolesta niin kaukana toisista, kuin miltä tämä keskustelu ulkopuolisesta saattaa näyttää.

Siitä olen yhtä mieltä, että asioista pitäisi päättää subsidiariteetti-periaatteen mukaisesti mahdollisimman lähellä yksittäistä kansalaista, ei minkään keskushallinnon toimesta.

Valtion rooli on progressiivisen verotuksen kautta tuottaa ei-korvamerkittyä rahaa kunnille, koska tällä tavalla tasoitetaan aluekohtaisia eroja. Tästä kirjoitin jo aiemmin, eikä ajattelu ole siltä (ja muiltakaan) osin muuttunut mihinkään.

Mikään yksittäinen teoria poliitikasta tai taloudesta (paitsi ehkä demokratia ja sen ylläpito) ei ratkaise yhteiskunnallisia ongelmia vaan ongelmat ratkeavat ainoastaan kansalaisyhteiskunnan vuorovaikutuksen kautta.

Nykykehitys yhteiskunnan osalta ei vaan millään muotoa ole mielestäni johtamassa kansalaisyhteiskunnan kehittymiseen (jonka puolesta sinäkin käsittääkseni kirjoitit?). Nykykehitys vie ihmisiä entistä kauemmaksi yhteiskunnallisesta osallistumisesta. Hyvinvointivaltion instituutioita purkamalla ja yksityistämällä sekä muuten "uusliberalismia jemmaamalla järjestelmän sisälle" tilanne ei mielestäni parane, koska tällöin valtaa siirretään todellisuudessa puhtaasti markkinoiden logiikan mukaan pelaaville toimijoille, joiden on tarkoitus tuottaa voittoa omistajilleen.

Ohessa vielä esimerkki siitä, mihin suuntaan uusliberalismi on tätä kansalaisosallistumista vienyt:

Ns. mediaaniäänestäjäteorian mukaan äänestäminen on yhteydessä tulonjakoon. Mitä epätasaisempi tulonjako on ennen veroja ja tulonsiirtoja, sitä todennäköisempää on, että äänestäjä voittaa äänestäessään verojen ja tulonsiirtojen lisäämisen puolesta.

Tähän on perustunut hyvinvointivaltion rakentaminen.

Äänestysaktiivisuus on alentunut lähes kaikissa länsimaissa viimeisten kolmen vuosikymmenen aikana, mutta Suomessa lasku on ollut poikkeuksellisen voimakasta.

Äänestämättä jättäminen on yhteydessä sosioekonomisiin tekijöihin. Alempien sosiaaliluokkien ja nuorten muita yleisempi äänestämättä jättäminen nakertavat puoluedemokratian uskottavuutta ja hyvinvointivaltion tulevaisuutta.

Vai mitä pitäisi päätellä siitä, että viime eduskuntavaaleissa äänestysprosentti oli Jakomäessä 51 ja Munkkiniemessä 85?

:piis:

 

[alls0p]

Omistusoikeus on asia, johon on erittäin vaikeaa puuttua. Niin kauan kuin tietyllä yksilöllä on omaisuutta, hänen määräämisoikeuttaan siihen pitäisi puolustaa, vaikka se tarkoittaisi sitä että osa syntyy ns. kultalusikka suussa.

Omistusoikeuden ylikorostaminen mielestäni johtaa ääritilanteessa siihen, että saadaan aikaiseksi luokkajärjestelmä, jossa eliitti omistaa kaiken ja lopuilla ei ole muuta kuin kyky tehdä työtä. Köyhät pidetään kurissa pitämällä jonkinlaista kansalaispalkkaa yllä, jotteivät he juuri kuole nälkään. Muilta osin fasistinen järjestelmä takaa nimenomaan ihmisten omistusoikeuden, ja jolla vältetään marxismi-leninismi-logiikan mukainen kansannousu ja näiden tuotantovälineiden haltuunotto.

On mielestäni absurdia suunnata politiikkaa tietoisesti siihen suuntaan, että sillä synnytetään suuret tuloerot nimenomaan kaikkein rikkaimpien ja "muun" väestön osalle.. Tähän tuo pääomatuloverotus on nimenomaan johtanut.

Ihan perustavalla tasolla rahapolitiikalla ohjattu markkinatalous on tehokasta, finanssipolitiikalla ohjattu sekatalous taas vähemmän tehokasta. Ja kyllä, Yhdysvaltain nykytilanteesta huolimatta.

Markkinatalous, sikäli kun sen sallitaan toimia suhteellisen vapaasti, mahdollistaa yritysten erinomaiset toimintamahdollisuudet ja sitä kautta rahaa julkisen sektorin käyttöön. Yksilön kurjuus on tälläisen järjestelmän haittapuolia, mutta tätä voidaan kontrolloida järjellisen kokoisella julkisella sektorilla. Suomen nykyinen tilanne on tehoton, koska yritysten toimintamahdollisuudet kärsivät siitä että työntekijätason palkat ovat korkeat, ja että verotus on korkea. Suomi on työntekijän ja tavallaan myös työttömän onnela, kun taas omistajien ja varsinkin korkeakoulutettujen osalta tilanne on esim. länsieurooppaan verrattuna varsin heikko.

Mielestäni työtä tekevillä korkeakoulutetuilla ei nyky-Suomessa todellakaan mene huonosti. Heikoimmin menee muun muassa työkyvyttömyyseläkkeen varaan joutuneilla. Korkeakoulutettujen taholta kuuluu mielestäni todella vähän purnausta, tai ainakaan sieltä päin ei pitäisi kuulua purnausta. Toki akateemisen pätkätyöläisen elämä ei ole yhtä ennustettavaa kuin ennen, mutta tämä johtuu mielestäni nimenomaan siitä, että työnantajat rikkovat sopimuksia käyttämällä mm. määräaikaisuuksia väärin.

Mitä kaikkea ihminen tarvitsee, jotta voi olla tyytyväinen elämäänsä? Kerskakulutusta? Lisää romua, jolla ei tee mitään? Ei riitä mikään "prole-auto" vaan pitää olla upee Audi TT cupee... Sosiaalipsykologiasta tiedetään, että kysyttäessä suurin osa ihmisistä vastaa olevansa keskivertoa älykkäämpi. Tämä pätee myös Suomeen ja suomalaisiin. Näin ollen ihmisillä on täysin epärealistisia oletuksia siitä, mitä esimerkiksi korkeakoulututkinto mahdollistaa.

Näinollen Suomi ei houkuttele työvoimaa eikä yrityksiä maahan, joten Suomi on houkutteleva kohdemaa lähinnä elintasopakolaisille. Yritykset kupataan monellakin tapaa maksamaan "tasa-arvo", joka siis täkäläisen vasemmiston mukaan tarkoittanee ilmeisesti sitä, että työpaikan valinta, koulutus tai ylipäänsä yritys parantaa omaa tilannettaan pitäisi palkita sillä, että palkka on samaa tasoa niiden kanssa jotka ovat menneet siitä mistä aita on matalin.

Klassinen argumentti tuloeroja vastaan on yhteiskuntarauhan säilyminen. Suomessa tilanne on niille pienituloisimmille luokille, kenties opiskelijoita lukuunottamatta, niin hyvä, ettei barrikadeille nousemisesta ole pelkoa.

Pitäisikö järjestelmää sitten mielestäsi ohjata (vielä) enemmän siihen suuntaan, että vaara barrikadeille nousemisesta muodostuu? Kuten sanottua, tuo omistusoikeuden korostaminen johtaa siihen, että väestön rikkaalla osalla ei ole edes mahdollisuuksia kuluttaa kaikea tienaamaansa, joten he sijoittavat loput. Kirjoitin tästä jo aiemmin, että se johtaa amerikkalaiseen malliin, joissa köyhät joutuvat vastavuoroisesti tekemään kahta työtä, jotta saavat vuokran maksettua eikä heillä silti ole toivoa sosiaalisesta noususta.

Yritysten tuotannonsiirrot muihin maihin ja ns. aivovuoto taas ovat esimerkkejä siitä, että tyytymättömyys siellä toisessa päässä on noussut ja huippuyksilöt äänestävät jaloillaan. Paperiteollisuus on mainio esimerkki siitä miten lypsävä lehmä odottaa kuoliniskua: eräs Suomen kivijaloista on saatu imettyä yhteiskunnan ja työntekijöiden taholta niin kuiviin, että yritykset eivät enää pysty pitämään toimintaa kannattavana edes erinomaisessa suhdanteessa. Paperiteollisuuden tilanne voidaan nähdä laajemmin koko maan kattavana kehityssuuntana; kakkua pyritään jakamaan niin ronskilla kakkulapiolla, että osien summa on lopulta suurempi kuin itse kakku. Kun yritysten tehtävä on tehdä voittoa, tilanne on kestämätön.

Tässä on mielestäni enemmänkin kyse siitä, että paperiteollisuudelle ei riitä pelkkä voiton saaminen, pitää saada enemmän voittoa. Valtio on luopunut koko omistuksesta tai ainakin määräysvallasta monissa yhtiöissä, jotka tällä hetkellä ovat pitkälti ulkomaisessa omistuksessa, eivätkä näin ollen tuota suomalaisille voittoa vaan ulkomaisille pääomasijoittajille. Näitä yrityksiä ovat Sampo, Valmet, Sisu, Rautaruukki, Partek (erinomainen esimerkki julkisten varojen siirtämisestä Herlinille) ja Engel-yhtymä. Osuuksia on myyty myös Finnairista, ja painetta on myydä lisää. Islantilaiset haluavat, että valtio ei olisi enää määräysvallassa yhtiössä. Todennäköistä on, että Finnair pilkottaisiin ja pistettäisiin myyntiin.

Miten tällainen kilpailukykypolitiikka on millään muotoa edullista suomalaisille? Kirjoitin tästä koko yhteiskunnan läpäisseest kilpailukykyimperatiivista jo aiemmin.

Tuohon loppuosioon kommentoin paremmalla ajalla lisää, koska koko globalisaatiodebatti on niin paljon monimutkaisempi kuin millaisena se nykyään ihmisille esitetään: vääjäämättömänä luonnomukaisena "voimana", joka itsessään tekee sitä sun tätä...

 

[Aino-Marja]

Palatakseni alkuperäiseen aiheeseen...

Voisiko olla mahdollista että Lapintie tarkoitti laskutoimituksellaan muuta kuin sanamuodosta on pääteltävissä? Jos kuvitellaan että Itämeren ympärysvaltiot tuottaisivat päästöjä suunnilleen saman määrän ja kaikki vähentäisivät saastuttamista 4 %, niin määrä vastaisi suunnilleen samaa kuin 36 % yhden valtion päästöistä, mikä on jo suuri määrä. En voi uskoa että noinkin korkeasti koulutettu henkilö sotkisi prosenttilaskun. Voi sekin olla mahdollista että kansanedustaja unohti puhuvansa prosenteista, ja laskeskeli päästömääriä. Virheitä sattuu. Pointti tulee joka tapauksessa selväksi, eli että pienistä puroista syntyy joki.

Tulee mieleen Top ten most viewed pages on Wikipedia and Conservapedia -ketju, jossa yhdyttiin konservatiivien lynkkaamiseen miettimättä näkyvien seikkojen taustalla mahdollisesti olevia syitä. Onhan tyhmille ihmisille nauraminen paljon hauskempaa kuin ilmiön analysoiminen.

 

[training_addict]

Voisiko olla mahdollista että Lapintie tarkoitti laskutoimituksellaan muuta kuin sanamuodosta on pääteltävissä? Jos kuvitellaan että Itämeren ympärysvaltiot tuottaisivat päästöjä suunnilleen saman määrän ja kaikki vähentäisivät saastuttamista 4 %, niin määrä vastaisi suunnilleen samaa kuin 36 % yhden valtion päästöistä, mikä on jo suuri määrä. En voi uskoa että noinkin korkeasti koulutettu henkilö sotkisi prosenttilaskun. Voi sekin olla mahdollista että kansanedustaja unohti puhuvansa prosenteista, ja laskeskeli päästömääriä. Virheitä sattuu. Pointti tulee joka tapauksessa selväksi, eli että pienistä puroista syntyy joki.

Kaikkihan on mahdollista. Sitten voidaan sanoa, että kyse on vaan läpinäkyvästä tahallisesta harhaanjohtamisesta. Jos puhutaan Itämeren saastumisen estämisestä, on pakko tarkastella kokonaisuutta, jolloin on lähes yhdentekevää, mitä prosentteja saadaan yhden yksittäisen valtion kohdalla. Olettaen(niin kuin väitit) että Anneli on tenhyt sen oletuksen, että kaikkien valtioiden päästöt on suurinpiirtein yhtä suuret voidaan sanoa, että mikäli kaikki vähentää 4% vastais se 36% yhden valtion päästöistä. Toisaalta jos jokin valtio vastaa 50% päästöistä ja loput 8 n. 6% jokainen, vois jokaisen 4% säästön summa tarkoittaa joko n.8% tai n.67% säästön vähennyksiä yhden valtion päästöistä(riippuen mistä valtiosta puhutaan). Itämeren kannalta kaikkien 4% päästöjen vähennys ei kuitenkaan tarkoittaisi muuta kuin 4% päästön vähennyksiä. Riippumatta siitä kuka saastuttaa mitenkin paljon.

Eli niin tai näin, Annelin tarkoitusperien arvailu on yhdentekevää. Varmaa tässä on ainoastaan se, että nauraminen Annelille on perusteltua.:D

 

[Crusader]

Omistusoikeuden ylikorostaminen mielestäni johtaa ääritilanteessa siihen, että saadaan aikaiseksi luokkajärjestelmä, jossa eliitti omistaa kaiken ja lopuilla ei ole muuta kuin kyky tehdä työtä. Köyhät pidetään kurissa pitämällä jonkinlaista kansalaispalkkaa yllä, jotteivät he juuri kuole nälkään. Muilta osin fasistinen järjestelmä takaa nimenomaan ihmisten omistusoikeuden, ja jolla vältetään marxismi-leninismi-logiikan mukainen kansannousu ja näiden tuotantovälineiden haltuunotto.

Nyt meni niin käsittämättömäksi että en oikein keksi mitä tuohon voisi sanoa.

Mielestäni työtä tekevillä korkeakoulutetuilla ei nyky-Suomessa todellakaan mene huonosti. Heikoimmin menee muun muassa työkyvyttömyyseläkkeen varaan joutuneilla. Korkeakoulutettujen taholta kuuluu mielestäni todella vähän purnausta, tai ainakaan sieltä päin ei pitäisi kuulua purnausta. Toki akateemisen pätkätyöläisen elämä ei ole yhtä ennustettavaa kuin ennen, mutta tämä johtuu mielestäni nimenomaan siitä, että työnantajat rikkovat sopimuksia käyttämällä mm. määräaikaisuuksia väärin.

Suomen korkeakoulutetuilla ei ehkä mene absoluuttisesti huonosti, mutta verrattuna vaikkapa länsieurooppaan yleensä on aivan selvää että tämän maan voimavarat on kohdistettu köyhien ja ammatillisen koulutuksen saaneiden hyvinvoinnin maksimoimiseksi. Työntekijätasolla palkat ovat euroopan (ja maailman) kärkitasoa, kun korkeakoulutetut jäävät selvästi länsieurooppalaisesta tasosta.

Mitä kaikkea ihminen tarvitsee, jotta voi olla tyytyväinen elämäänsä? Kerskakulutusta? Lisää romua, jolla ei tee mitään? Ei riitä mikään "prole-auto" vaan pitää olla upee Audi TT cupee... Sosiaalipsykologiasta tiedetään, että kysyttäessä suurin osa ihmisistä vastaa olevansa keskivertoa älykkäämpi. Tämä pätee myös Suomeen ja suomalaisiin. Näin ollen ihmisillä on täysin epärealistisia oletuksia siitä, mitä esimerkiksi korkeakoulututkinto mahdollistaa.

Kysymys "mitä ihminen tarvitsee" on pitkälti filosofinen ja se ei mielestäni toimi argumenttina talousjärjestelmiä koskevassa keskustelussa. Pikemminkin tulisi kysyä, mitä ihminen on valmis tekemään jos haluaa vaikkapa sen Audi TT:n? Se, että olet sitä mieltä että ko. auto on kikkelinjatke, tuskin hillitsee sen alipalkatun suunnittelijan muuttamista tuplapalkoille Saksaan Audiaan hakemaan. Markkinat toimivat myös henkilöstötasolla kysynnän ja tarjonnan perusteella, eikä Suomi voi luottaa siihen että kilpaileviin maihin nähden vääristynyt järjestelmä toimisi tehokkaasti. Jotta aivovuotoa ja yritysten siirtymistä ei tapahtuisi, pitäisi luottaa siihen että ihmiset eivät joko viitsi muuttaa tai haluavat tehdä palveluksen yhteisölleen (mm. halonen koitti omalla varsin kyseenalaisella henkilökohtaisella arvovallallaan estää 'social shoppingia'), tai yritysten tapauksessa yrityksiltä peräänkuulutetaan "sosiaalista vastuuta" ja toimintojen säilyttämistä Suomessa tavalla, joka voitaisiin periaatteessa rinnastaa joko nationalismiin tai hyväntekeväisyyteen. Yritysten tehtävä ei kuitenkaan ole toimia yhteiskunnan korvikkeena, ja hyväntekeväisyys ei ole yritysten toiminnan tarkoitus.

Sosialismi/kommunismi saattavat myös kuulostaa hienolta paperilla, mutta ne vaikuttavat kaatuvan tähän samaan oletukseen ihmisten hyvyydestä ja solidaarisuudesta, mikä on käytännössä osoittautunut toiveajatteluksi. Markkinoiden vahvuus on kilpailuttaminen sekä periaatteessa jokaisessa ihmisessä vaikuttavaan ahneuteen vetoaminen, mutta myös niukkuuden jakaminen tavalla joka lähestyy Pareto-optimia.

Pitäisikö järjestelmää sitten mielestäsi ohjata (vielä) enemmän siihen suuntaan, että vaara barrikadeille nousemisesta muodostuu?

Muotoilen uudestaan: pitäisikö järjestelmää mielestäni ohjata siihen suuntaan, jossa vaara barrikadeille muodostumisesta muodostuu?

Aivan ehdottomasti, pitäisi. Ei tosin lähellekään siihen pisteeseen jossa vaara oikeasti muodostuisi, mutta tästä järjettömästä kludgesta pitäisi päästä eroon ennenkuin on liian myöhäistä.

Kuten sanottua, tuo omistusoikeuden korostaminen johtaa siihen, että väestön rikkaalla osalla ei ole edes mahdollisuuksia kuluttaa kaikea tienaamaansa, joten he sijoittavat loput. Kirjoitin tästä jo aiemmin, että se johtaa amerikkalaiseen malliin, joissa köyhät joutuvat vastavuoroisesti tekemään kahta työtä, jotta saavat vuokran maksettua eikä heillä silti ole toivoa sosiaalisesta noususta.

Rikkaiden osuus on Suomen tapauksessa marginaalisen pieni. Amerikkalaiseen malliin vetoaminen on myös melko halpa argumentti, koska järjestelmän ei, kuten aiemmin sanoin, tule edustaa kumpaakaan ääripäätä. Köyhiä on ja tulee olemaan käytännössä jokaisessa yhteiskunnassa, ja merkittävämpää on edelleen kysyä mitä se köyhyys käytännössä merkitsee. Jos amerikkalainen köyhyys on kahden työn tekemistä, otan sen koska tahansa mieluummin kuin köyhyyden mallia uralin mutka, johon kuuluu karvalakki ja nälänhätä.

Tässä on mielestäni enemmänkin kyse siitä, että paperiteollisuudelle ei riitä pelkkä voiton saaminen, pitää saada enemmän voittoa. Valtio on luopunut koko omistuksesta tai ainakin määräysvallasta monissa yhtiöissä, jotka tällä hetkellä ovat pitkälti ulkomaisessa omistuksessa, eivätkä näin ollen tuota suomalaisille voittoa vaan ulkomaisille pääomasijoittajille. Näitä yrityksiä ovat Sampo, Valmet, Sisu, Rautaruukki, Partek (erinomainen esimerkki julkisten varojen siirtämisestä Herlinille) ja Engel-yhtymä. Osuuksia on myyty myös Finnairista, ja painetta on myydä lisää. Islantilaiset haluavat, että valtio ei olisi enää määräysvallassa yhtiössä. Todennäköistä on, että Finnair pilkottaisiin ja pistettäisiin myyntiin.

Alat olla asian ytimessä. Paperiteollisuudelle ei riitä muutaman prosentin voitto, kun a) firmassa on kiinni valtava määrä omaisuutta jonka markkina-arvo saattaa heilahtaa odotusten perusteella viikossa enemmän kuin yhtiön voitto on kymmenessä vuodessa b) tarjolla on muita maita, joissa voitto on moninkertainen. Eli Suomen omassa kuplassaan sijaitseva talous ei pysty eristämään globalisaation vaikutusta.

Valtion omistusosuuksien valuminen ulkomaille on seurausta siitä että Suomalainen omistaminen on tehty kalliiksi, suomalaisten ostovoima ei riitä merkittäviin omistuksiin ja nykyiset valtionyhtiöiden myynnit ovat järjettömäksi paisuneen julkisen sektrorin yritys saada rahoitusta toiminnalleen.

 

[alls0p]

Suomen korkeakoulutetuilla ei ehkä mene absoluuttisesti huonosti, mutta verrattuna vaikkapa länsieurooppaan yleensä on aivan selvää että tämän maan voimavarat on kohdistettu köyhien ja ammatillisen koulutuksen saaneiden hyvinvoinnin maksimoimiseksi. Työntekijätasolla palkat ovat euroopan (ja maailman) kärkitasoa, kun korkeakoulutetut jäävät selvästi länsieurooppalaisesta tasosta.

Kysymys "mitä ihminen tarvitsee" on pitkälti filosofinen ja se ei mielestäni toimi argumenttina talousjärjestelmiä koskevassa keskustelussa. Pikemminkin tulisi kysyä, mitä ihminen on valmis tekemään jos haluaa vaikkapa sen Audi TT:n? Se, että olet sitä mieltä että ko. auto on kikkelinjatke, tuskin hillitsee sen alipalkatun suunnittelijan muuttamista tuplapalkoille Saksaan Audiaan hakemaan. Markkinat toimivat myös henkilöstötasolla kysynnän ja tarjonnan perusteella, eikä Suomi voi luottaa siihen että kilpaileviin maihin nähden vääristynyt järjestelmä toimisi tehokkaasti. Jotta aivovuotoa ja yritysten siirtymistä ei tapahtuisi, pitäisi luottaa siihen että ihmiset eivät joko viitsi muuttaa tai haluavat tehdä palveluksen yhteisölleen (mm. halonen koitti omalla varsin kyseenalaisella henkilökohtaisella arvovallallaan estää 'social shoppingia'), tai yritysten tapauksessa yrityksiltä peräänkuulutetaan "sosiaalista vastuuta" ja toimintojen säilyttämistä Suomessa tavalla, joka voitaisiin periaatteessa rinnastaa joko nationalismiin tai hyväntekeväisyyteen. Yritysten tehtävä ei kuitenkaan ole toimia yhteiskunnan korvikkeena, ja hyväntekeväisyys ei ole yritysten toiminnan tarkoitus.

Sosialismi/kommunismi saattavat myös kuulostaa hienolta paperilla, mutta ne vaikuttavat kaatuvan tähän samaan oletukseen ihmisten hyvyydestä ja solidaarisuudesta, mikä on käytännössä osoittautunut toiveajatteluksi. Markkinoiden vahvuus on kilpailuttaminen sekä periaatteessa jokaisessa ihmisessä vaikuttavaan ahneuteen vetoaminen, mutta myös niukkuuden jakaminen tavalla joka lähestyy Pareto-optimia.

Muotoilen uudestaan: pitäisikö järjestelmää mielestäni ohjata siihen suuntaan, jossa vaara barrikadeille muodostumisesta muodostuu?

Aivan ehdottomasti, pitäisi. Ei tosin lähellekään siihen pisteeseen jossa vaara oikeasti muodostuisi, mutta tästä järjettömästä kludgesta pitäisi päästä eroon ennenkuin on liian myöhäistä.

Rikkaiden osuus on Suomen tapauksessa marginaalisen pieni. Amerikkalaiseen malliin vetoaminen on myös melko halpa argumentti, koska järjestelmän ei, kuten aiemmin sanoin, tule edustaa kumpaakaan ääripäätä. Köyhiä on ja tulee olemaan käytännössä jokaisessa yhteiskunnassa, ja merkittävämpää on edelleen kysyä mitä se köyhyys käytännössä merkitsee. Jos amerikkalainen köyhyys on kahden työn tekemistä, otan sen koska tahansa mieluummin kuin köyhyyden mallia uralin mutka, johon kuuluu karvalakki ja nälänhätä.

Alat olla asian ytimessä. Paperiteollisuudelle ei riitä muutaman prosentin voitto, kun a) firmassa on kiinni valtava määrä omaisuutta jonka markkina-arvo saattaa heilahtaa odotusten perusteella viikossa enemmän kuin yhtiön voitto on kymmenessä vuodessa b) tarjolla on muita maita, joissa voitto on moninkertainen. Eli Suomen omassa kuplassaan sijaitseva talous ei pysty eristämään globalisaation vaikutusta.

Valtion omistusosuuksien valuminen ulkomaille on seurausta siitä että Suomalainen omistaminen on tehty kalliiksi, suomalaisten ostovoima ei riitä merkittäviin omistuksiin ja nykyiset valtionyhtiöiden myynnit ovat järjettömäksi paisuneen julkisen sektrorin yritys saada rahoitusta toiminnalleen.

Mielestäni useisiin näihin julkisen sektorin "tehottomuutta" koskeviin argumentteihin otin kantaa tässä:
http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showpost.php?p=1763886&postcount=14

Julkisen sektorin suuri koko, tai korkea verotus ei estä talouskasvua:
http://www.kauppapolitiikka.fi/netcomm/news/showarticle.asp?intNWSAID=27511

Lisäksi kannattaa muistaa, etteivät talousteoriat ole ns. "kovia" teorioita maailmasta, vaan yhteiskuntateorioita. Tästä syystä filosofiset kysymykset kuuluvat ollennaisesti agendalle talousteorioista puhuttaessa.

Jos nämä eivät ole aiemmin kiinnostaneet, niin pikaisella katsauksella tässä on peruspaketti aiheesta:
http://www.helsinki.fi/teol/steol/opiskelu/materiaali/vanhat/Sys203_Etiikka.rtf

Täytyy taas palailla asiaan paremmalla ajalla.

 

[Crusader]

Lisäksi kannattaa muistaa, etteivät talousteoriat ole ns. "kovia" teorioita maailmasta, vaan yhteiskuntateorioita. Tästä syystä filosofiset kysymykset kuuluvat ollennaisesti agendalle talousteorioista puhuttaessa.

Talousteorian valinta ja soveltaminen voidaan nähdä arvovalintana sinänsä. Niinhän se on, että arvomaailma sen järjestelmän kannatuksen pitkälti ratkaisee.

Tuo sosialismin tehottomuus on kuitenkin niin selvästi nähtävissä, että sitä voidaan pitää mielestäni faktana.

 

[Ossen]

Omistusoikeuden ylikorostaminen mielestäni johtaa ääritilanteessa siihen, että saadaan aikaiseksi luokkajärjestelmä, jossa eliitti omistaa kaiken ja lopuilla ei ole muuta kuin kyky tehdä työtä. Köyhät pidetään kurissa pitämällä jonkinlaista kansalaispalkkaa yllä, jotteivät he juuri kuole nälkään. Muilta osin fasistinen järjestelmä takaa nimenomaan ihmisten omistusoikeuden, ja jolla vältetään marxismi-leninismi-logiikan mukainen kansannousu ja näiden tuotantovälineiden haltuunotto.

Minäkään en ymmärtänyt tätä täysin. Siis kaiken muun kyllä, mutta kappaleen viimeistä virkettä en.

Muuten täytyy sanoa, että on ollut mahtavaa päästä lukemaan perusteltua argumentointia tästä aiheesta. Tämä on ensimmäinen kerta omassa pakkishistoriassani, kun todistan sivistynyttä oikea vs. vasen (siis suhteellisesti tarkasteltuna) -keskustelua. Pyydän, jatkakaa.

 

[alls0p]

Minäkään en ymmärtänyt tätä täysin. Siis kaiken muun kyllä, mutta kappaleen viimeistä virkettä en.

Muuten täytyy sanoa, että on ollut mahtavaa päästä lukemaan perusteltua argumentointia tästä aiheesta. Tämä on ensimmäinen kerta omassa pakkishistoriassani, kun todistan sivistynyttä oikea vs. vasen (siis suhteellisesti tarkasteltuna) -keskustelua. Pyydän, jatkakaa.

Mukavaa kuulla, että tästä väännöstä saa jotain tolkkuakin.

Kyseessä on oikeastaan dystopia, jossa on totalitaarinen yhteiskunta yksityisomaisuuden takaamiseksi. Vastaava, mutta poliittisen spektrin toisesta päästä kotoisin oleva malli tällaiselle dystopialle oli Neuvostoliitto, jossa oli totalitaarinen järjestelmä yhteisomaisuuden takaamiseksi ja sorrolla estettiin oikeus yksityisomaisuuteen.

Tässä em. (äärioikeistolaisessa?) totalitaarisessa järjestelmässä yksityinen omistusoikeus kohoaa kaiken yläpuolelle. Jotta oikeus yksityisomaisuuteen taataan, on käytössä sortava järjestelmä, joka estää tuotantovälineiden haltuunoton vallankumouksen kautta. Tämä Huxleyn Uusi uljas maailma kuvastaa tuota melko hyvin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Uljas_uusi_maailma

 

[Lassesa]

Siis kaiken muun kyllä, mutta kappaleen viimeistä virkettä en.

Ei siinä olekkaan mitään järkeä. Järjestelmästä ei tee fasistista se, että kunnioitetaan (länsimaisen käsityksen mukaisia)perusoikeuksia joiden rikkomisesta on uhkana sanktioita. Muutenkin koko "ääritilanne" on utopinen. Pitkälle viedystä vasemmistopolitiikasta ei sen sijaan tarvitse maalailla uhkakuvia, koska ne ovat hyvin tiedossa.

Minä en oikeasti tiedä kovin montaa "yhteisen edun ajajaa" jotka ovat oikeasti saaneet jotain hyvääkin aikaan. Politiikan kenttä on perusteltua ajatella markkinoiden kaltaiseksi tilaksi, ja toimijat tällä kentällä tavoittelevat omaa etuaan sanoistaan huolimatta. Tarkoitus ei ole trivialisoida kaikkea talousteoreettisiin käsitteisiin, tämä vain asian hahmottamisen helpottamiseksi.

Jenkki-kritiikki oli myös perinteistä. Jenkeissä on, päinvastoin kuin väitit,("vailla mahdollisuutta...") kenellä tahansa suhteettoman paljon helpompaa taloudellinen menestyminen, kuin meillä. Julkisia AMK-tasoisia oppilaitoksia vapaine sisäänpääsyperiaatteineen köyhemmille, jotka vain haluavat yrittää. Täällä yrittäminen on suhteessa erittäin paljon vähemmän kannattavaa, mikä ei ole kenenkään etu.

Minä en tiedä onko keskustelu minun puoleltani sivistynyttä, eikä toisaalta ole tarvetta lähteä sitä sen kummemmin miettimäänkään, mutta sanon sen vain pahuuttani ja pahennusta herättääkseni, että vasemmistolainen argumentaatio on yleensä putkimiehestä akateemisesti koulutettuun lähestulkoon samanlaista ja samoilla hatarilla kantimilla. En sinänsä viittaa tähän keskustelun, mutta vasemmiston piirissä simppeli emotionaalinen, tunteisiin vetoava - ja kansan piruparkaan uppoava - argumentaatio on koko poliittisen pään kantava pilari. Näitä argumentteja voisi kutsua kestototuuksiksi, koska niiden todellisuuden kanssa puuttuvasta relevanssista huolimatta, vasemmisto ei näe pahaksi käyttää niitä. Sanotaan miten asiat ovat, oli niiden laita todellisuudessa sitten miten tahansa.


Edit

Jotta oikeus yksityisomaisuuteen taataan, on käytössä sortava järjestelmä, joka estää tuotantovälineiden haltuunoton vallankumouksen kautta.

Mielestäni vastaavanlaisia rikoksia vastaan on hyvä ollakkin, mielellään vielä erittäin tehokas, puolustusjärjestelmä. Väkivallan käyttö täytyy olla "julkistettu" ja sen yksityisestä käytöstä tuleekin rankaista.

Samalla logiikalla nykyinen järjestelmä sortaa minua, estämällä minua erilaisin pelottein (väkivallanuhka) tappamasta ketään.

 

[Riihitonttu]

Valtiovallan toimien piirissä, kuten esimerkiksi markkinoiden kontrolloimisessa, on tavallaan näkymätön käsi, mutta joka vaikuttaa päinvastaiseen suuntaan kuin Smithin.

Älyllisesti on aivan kaameaa katsottavaa, kun on vuosisadan kohda nähty, miten jokainen yritys(ja sitä tukevat väitteet) sosialisoida tuotantovälineet ovat kaatuneet - mikä on johtanut vain siihen että Suomen kommunistisessa valtiossa sosialisoidaan tuotannon tulokset.

Hallituksen valtaa on harjoitettu muun muassa turvallisuuden, tasa-arvon, kuluttajan ja työläisen suojelemisen, inflaation torjumisen ja työllisyyden edistämisen alueilla. Kuka haluaa kertoa niistä saavutuksista, olen kiinnostunut. Osa niistä voi jopa olla aitoja saavutuksia, hyvin suuri osa niistä on kuitenkin vain vasemmistolaispolitiikan aikaansaannosten korjailua. Tai sitten niistä on syntynyt kaksin kerroin negatiivisia vaikutuksia jotka kumoavat hyvät vaikutukset.

Oletko tosissasi? Menee jo niin typeräksi, että ei kannata edes vastata.

 

[alls0p]

Ei siinä olekkaan mitään järkeä. Järjestelmästä ei tee fasistista se, että kunnioitetaan (länsimaisen käsityksen mukaisia)perusoikeuksia joiden rikkomisesta on uhkana sanktioita. Muutenkin koko "ääritilanne" on utopinen. Pitkälle viedystä vasemmistopolitiikasta ei sen sijaan tarvitse maalailla uhkakuvia, koska ne ovat hyvin tiedossa.

Minä en oikeasti tiedä kovin montaa "yhteisen edun ajajaa" jotka ovat oikeasti saaneet jotain hyvääkin aikaan. Politiikan kenttä on perusteltua ajatella markkinoiden kaltaiseksi tilaksi, ja toimijat tällä kentällä tavoittelevat omaa etuaan sanoistaan huolimatta. Tarkoitus ei ole trivialisoida kaikkea talousteoreettisiin käsitteisiin, tämä vain asian hahmottamisen helpottamiseksi.

Jenkki-kritiikki oli myös perinteistä. Jenkeissä on, päinvastoin kuin väitit,("vailla mahdollisuutta...") kenellä tahansa suhteettoman paljon helpompaa taloudellinen menestyminen, kuin meillä. Julkisia AMK-tasoisia oppilaitoksia vapaine sisäänpääsyperiaatteineen köyhemmille, jotka vain haluavat yrittää. Täällä yrittäminen on suhteessa erittäin paljon vähemmän kannattavaa, mikä ei ole kenenkään etu.

Minä en tiedä onko keskustelu minun puoleltani sivistynyttä, eikä toisaalta ole tarvetta lähteä sitä sen kummemmin miettimäänkään, mutta sanon sen vain pahuuttani ja pahennusta herättääkseni, että vasemmistolainen argumentaatio on yleensä putkimiehestä akateemisesti koulutettuun lähestulkoon samanlaista ja samoilla hatarilla kantimilla. En sinänsä viittaa tähän keskustelun, mutta vasemmiston piirissä simppeli emotionaalinen, tunteisiin vetoava - ja kansan piruparkaan uppoava - argumentaatio on koko poliittisen pään kantava pilari. Näitä argumentteja voisi kutsua kestototuuksiksi, koska niiden todellisuuden kanssa puuttuvasta relevanssista huolimatta, vasemmisto ei näe pahaksi käyttää niitä. Sanotaan miten asiat ovat, oli niiden laita todellisuudessa sitten miten tahansa.


Edit


Mielestäni vastaavanlaisia rikoksia vastaan on hyvä ollakkin, mielellään vielä erittäin tehokas, puolustusjärjestelmä. Väkivallan käyttö täytyy olla "julkistettu" ja sen yksityisestä käytöstä tuleekin rankaista.

Samalla logiikalla nykyinen järjestelmä sortaa minua, estämällä minua erilaisin pelottein (väkivallanuhka) tappamasta ketään.

Perinteisesti valtiolla on ollut legitiimin fyysisen väkivallan käytön monopoli (tietyllä alueella). Olennaista on huomioida se, että "väkivallan käyttö" täytyy kokea oikeutettuna eli ihminen suostuu noudattamaan lakia tai joutuu kärsimään laissa määrätyn rangaistuksen.

Jos kansalaiset eivät valtiolle tätä oikeutusta anna, mutta valtio silti pyrkii ylläpitämään väkivallan käytön monopolia, on järjestelmästä tullut totalitaarinen.

En täysin ymmärtänyt tuota sinun analogiaasi, miten omistusoikeuteen liittyvästä kysymyksestä voit johtaa ihmishengen menettämiseen/riistämiseen liittyvän tapauksen? Totalitaarinen järjestelmä on joka tapauksessa kyseessä, johdettiin järjestelmää sitten vasemmiston tai oikeiston oppien mukaan. Olennaista on, ettei sillä ole kansan hyväksyntää.

Sanoit, että Yhdysvalloissa taloudellinen menestyminen on suhteettoman paljon helpompaa kuin meillä. Lisäksi tuosta päättelystäsi on nähtävissä, että köyhät ovat köyhiä siksi, etteivät jaksa/viitsi yrittää? Tämähän on oikeiston parissa käsittäkseni melko yleinen käsitys. Ihminen on sairas, työtön, tyhmä, köyhä ja/tai on kansaneläkkeen varassa sen vuoksi, ettei viitsi tehdä jotain. Siispä häntä tulee, oikeiston näkökulmasta, kannustaa ottamaan itseään niskasta kiinni.

Yhdysvalloissa on toki julkisia opinahjoja (amk ja yliopisto), jotka ovat kuitenkin laadultaan surkeita eikä niistä valmistuneita arvosteta millään tavalla, verrattuna akateemisen loppututkinnon esimerkiksi Yalessa, Harvardissa tai Berkleyssä suorittaneisiin. Nämä taas maksavat niin paljon, että ilman vanhemmilta saatua rahoitusta noihin on käytännössä mahdotonta päästä. Stipendin saavat vain todella lahjakkaat tai onnekkaat.

Lisäksi kannattaa huomioida eräs todella olennainen seikka: noin 44 miljoonaa yhdysvaltalaista ei osaa lukea sanomalehteä tai täyttää työhakemusta. Tähän päälle noin 50 miljoonalle on mahdotonta ymmärtää yhdeksännen luokan suorittamiseen vaadittavia tekstejä. Joka toinen yhdysvaltalainen on siis käytännössä lukutaidoton.

Julkisesta terveydenhuollosta tuskin tarvitsee sen enempää kertoa, kaikki varmaankin tietävät missä jamassa se Yhdysvalloissa on.

vasemmistolainen argumentaatio on yleensä putkimiehestä akateemisesti koulutettuun lähestulkoon samanlaista ja samoilla hatarilla kantimilla. En sinänsä viittaa tähän keskustelun, mutta vasemmiston piirissä simppeli emotionaalinen, tunteisiin vetoava - ja kansan piruparkaan uppoava - argumentaatio on koko poliittisen pään kantava pilari. Näitä argumentteja voisi kutsua kestototuuksiksi, koska niiden todellisuuden kanssa puuttuvasta relevanssista huolimatta, vasemmisto ei näe pahaksi käyttää niitä. Sanotaan miten asiat ovat, oli niiden laita todellisuudessa sitten miten tahansa.

Populismia löytyy toki niin vasemmalta kuin oikealta.

Politiikan kenttä on perusteltua ajatella markkinoiden kaltaiseksi tilaksi, ja toimijat tällä kentällä tavoittelevat omaa etuaan sanoistaan huolimatta. Tarkoitus ei ole trivialisoida kaikkea talousteoreettisiin käsitteisiin, tämä vain asian hahmottamisen helpottamiseksi.

Pitäisiköhän sinun hieman perustella tätä näkemystäsi? Ihminen nähdään toki useissa teoreettisissa malleissa rationaalisena omaa etuaan tavoittelevana toimijana. Kuitenkaan esimerkiksi äänestyskäyttäytyminen ei aina tue tätä väitettä.

 

[Lassesa]

Oletko tosissasi? Menee jo niin typeräksi, että ei kannata edes vastata.

Rakentavaa palautetta. Viitsitkö vielä perustella?

Noh, ei täällä tietenkään kaikkia tuotoksia sosialisoida, mutta aivan liikaa.

Valtiolle ei myöskään pitäisi sysätä liikaa tehtäviä juuri em. yhteiskunnan ongelmien ratkaisussa, siitä seuraa vain yleensä uusia ongelmia.

Lainsäädäntö on poliittisen vallanpitäjän ensisijainen ja tärkein keino ajaa polittisia tavoitteitaan. Lainsäädännölle on olemassa myös korvaavia vaihtoehtoja, sellaisia jotka eivät vaikuta markkinamekanismiin tai vapaseen yhteistyöhön lähellekkään niin paljon, kuin pakottava lainsäädäntö. Itse en henkilökohtaisesti pidä jokaisen sosiaalidemokraattisen lakiuudistuksen vaikutuksista.

Tavoiteltu asia ei tietenkään ole huono, mutta sivuvaikutukset ovat. Näitä on yleisellä tasolla mm. korkea työttömyys, kannustimien puute, kilpailukykyongelmat, erinäisten vapauksien rajoitukset, tulleista johtuva kuluttajan ylijäämän pienentyminen(ei tosin enää ongelma), jotka haaroittuvat sitten kymmeniksi pienemmiksi haitoiksi.

Eikä niihin puuttumista ole välttämättä pakko ajatella edes valtion tehtäväksi.

 

[DayOne]

"Perinteisesti valtiolla on ollut legitiimin fyysisen väkivallan käytön monopoli (tietyllä alueella). Olennaista on huomioida se, että "väkivallan käyttö" täytyy kokea oikeutettuna eli ihminen suostuu noudattamaan lakia tai joutuu kärsimään laissa määrätyn rangaistuksen."

Ja perinteisesti se ei ole valtiovalta jos sillä ei ole pakkovaltaa. Ihan peruskamaa hei? Toisekseen, suurin osa ihmisistä hyväksyy sen joko hyvällä tai pahalla, ero totalitaarisuuteen on toki olemassa, mutta "minä hyväksyn meidän normit ja arvot" on ihan yhtä dadaa kun se, että on olemassa yleinen mielipide. Sehän riippuu ihan täysin siitä missä suhteessa olet niihin joilla on valtaa. Suurin osa siirtyy tieltä eikä asettaudu hankalaksi, sillä pakkovaltaahan käytetään, oli totalitaarinen tai ei. Vai luuletko oikeasti, että jos poliittista konsensusta järkytetään, jolloin siis pakkovallan käyttö sen varsinaisessa merkityksessä tulisi vasta kyseeseen, että maagisesti sitä ei käytettäisi? Noh, jos ei käytetä, niin kyseessä ei ole oikea valtiovaltakaan, vaan joku heittopussi jolla ei ole valtaa. Humanismista tässäkään ei ole kysymys, vaikka joku niin ehkä erehtyy luulemaan. Kyse on tilanteesta, onko pakkovallan käytölle aihetta vai ei. Rauhallisissa maissa tätä harvemmin tulee, eikä valtiovallan valtaa järkytetä.

"Jos kansalaiset eivät valtiolle tätä oikeutusta anna, mutta valtio silti pyrkii ylläpitämään väkivallan käytön monopolia, on järjestelmästä tullut totalitaarinen."

Kansalaiset sen antavat olemalla kansalaisia. Ei kansalaisilla ole oikeasti valtaa päättää nyt jälkeenpäin että pakkovallan käytöstä ollaankin eri mieltä. Taino, ehkä teoriassa. Oikeassa maailmassa ei. Ja miksi olisikaan? En missään nimessä nyt hauku valtioita, vaan ideaa siitä, että voimankäytön kynnys olisi jotenkin todella erilainen riippuen missä maassa ollaan, tai että "sivistyneet valtiot" eivät käyttäisi pakkovaltaa jos niikseen tulee. Kansan hyväksyntä on jonkinlainen käsite jostain kollektiivisesta rationaalisesta kansalaisista koostuvasta joukosta, jotka ihan oikeasti järkeilee asioita ja toimii omien etujensa mukaisesti.

"Yhdysvalloissa on toki julkisia opinahjoja (amk ja yliopisto), jotka ovat kuitenkin laadultaan surkeita eikä niistä valmistuneita arvosteta millään tavalla, verrattuna akateemisen loppututkinnon esimerkiksi Yalessa, Harvardissa tai Berkleyssä suorittaneisiin. Nämä taas maksavat niin paljon, että ilman vanhemmilta saatua rahoitusta noihin on käytännössä mahdotonta päästä. Stipendin saavat vain todella lahjakkaat tai onnekkaat."

Ohhoh, tulipas tässä taas totuutta kerrakseen. Ai oikeastiko vain ne, jotka pääsee Ivy League-kouluihin ovat OK ja kaikki muut mutaa? Ja Ivy League-kouluihin pääsee VAIN jos on rikas tai todellinen lotto-voittaja? Eipä taida nyt sullakaan olla ihan todellisuus reilassa.

"Joka toinen yhdysvaltalainen on siis käytännössä lukutaidoton."

Ei, vaan teoriassa. Käytännössä puolet jenkeistä ei ole lukutaidottomia. Kuinka moni suomalainen osaa 9. luokan matematiikkaa kunnolla?

"Julkisesta terveydenhuollosta tuskin tarvitsee sen enempää kertoa, kaikki varmaankin tietävät missä jamassa se Yhdysvalloissa on."

Se on mitä on, mutta epäilen, että jos mielikuvasi siitä perustuu vastaavalla tavalla mitä nämä edelliset väittämät... taitaa sekin sitten heittää.

Sen verran triviaalia kauraa tässä on, että vastauksistasi paistaa asenteet enemmän kuin faktojen hankinta. Nyt hei laitetaan niitä punalaseja sinne perstaskuun vähäksi aikaa, eiks jeh? ;)

Tarkoitus ei ole kuulostaa ylimieliseltä vaan vähän provoilla Älä ota liian tosissaan. En meinaa vastata kuitenkaan.

 

[Lassesa]

Perinteisesti valtiolla on ollut legitiimin fyysisen väkivallan käytön monopoli (tietyllä alueella). Olennaista on huomioida se, että "väkivallan käyttö" täytyy kokea oikeutettuna eli ihminen suostuu noudattamaan lakia tai joutuu kärsimään laissa määrätyn rangaistuksen.

Jos kansalaiset eivät valtiolle tätä oikeutusta anna, mutta valtio silti pyrkii ylläpitämään väkivallan käytön monopolia, on järjestelmästä tullut totalitaarinen.

En täysin ymmärtänyt tuota sinun analogiaasi, miten omistusoikeuteen liittyvästä kysymyksestä voit johtaa ihmishengen menettämiseen/riistämiseen liittyvän tapauksen? Totalitaarinen järjestelmä on joka tapauksessa kyseessä, johdettiin järjestelmää sitten vasemmiston tai oikeiston oppien mukaan. Olennaista on, ettei sillä ole kansan hyväksyntää.

Minä käsitin sen niin, että sanoit tekstissä valtiovallan sortavan duunaria estämällä vallankumouksen. Tähän siis sisältyy se oletus, että se on nimenomaan vallankumous, eikä uudistus demokraattista tietä. Uskotko, että ylipäätään missään tai koskaan tullaan kommunismi/sosialismi ajamaan läpi demokraattista tietä? Yksikään kommunistinen valtio ei ole tähän mennessä pystynyt edes siirtymään demokratiaan, koska sellainen puolueohjelma ei yksinkertaisesti kerää ääniä vaaleissa. Todella realistisia "ääritapauksia" maalailet

Ja mitä tulee siihen teoreettiseen mahdollisuuteen, että joskun niin(kommarit demokraattisesti valtaan, vähän sama kuin minun kannattamani murhapuolue pääsisi valtaan) kävisi, niin meillä on yksityisomistus ja elinkeinovapaus turvattuna perustuslaissa. Tätäkin lakia voi tietenkin muuttaa, mutta edellyttää se, että kommarit ovat saaneet 5/6 istumapaikoista tai, että ovat enemmistöpuolueena vallassa 2 kautta peräkkäin. Suomi on tämän lisäksi n. puolen sadan ihmisoikeussopimuksen jäsen, niitä ei muuteta perustuslain säätämisjärjestyksessä(tai mitenkään). Tämänhän sinä jo tiesitkin?

e. ja muuten ovatpa jokaisen perusoikeuden ydinalueet kokonaan rauhoitettua aluetta, niihin ei pysty kajoamaan edes perustuslain säätämisjärjestyksessä. Omistusoikeudessa se ydinalue luonnollisesti on, noh omistusoikeus. Elämme tässä pahassa totalitaarisessa ihmisoikeuksia polkevassa diktatuurissa par'aikaa. Kommaria voi ahdistaa.

 

[alls0p]

Minä käsitin sen niin, että sanoit tekstissä valtiovallan sortavan duunaria estämällä vallankumouksen. Tähän siis sisältyy se oletus, että se on nimenomaan vallankumous, eikä uudistus demokraattista tietä. Uskotko, että ylipäätään missään tai koskaan tullaan kommunismi/sosialismi ajamaan läpi demokraattista tietä? Yksikään kommunistinen valtio ei ole tähän mennessä pystynyt edes siirtymään demokratiaan, koska sellainen puolueohjelma ei yksinkertaisesti kerää ääniä vaaleissa. Todella realistisia "ääritapauksia" maalailet

Ja mitä tulee siihen teoreettiseen mahdollisuuteen, että joskun niin(kommarit demokraattisesti valtaan, vähän sama kuin minun kannattamani murhapuolue pääsisi valtaan) kävisi, niin meillä on yksityisomistus ja elinkeinovapaus turvattuna perustuslaissa. Tätäkin lakia voi tietenkin muuttaa, mutta edellyttää se, että kommarit ovat saaneet 5/6 istumapaikoista tai, että ovat enemmistöpuolueena vallassa 2 kautta peräkkäin. Suomi on tämän lisäksi n. puolen sadan ihmisoikeussopimuksen jäsen, niitä ei muuteta perustuslain säätämisjärjestyksessä(tai mitenkään). Tämänhän sinä jo tiesitkin?

e. ja muuten ovatpa jokaisen perusoikeuden ydinalueet kokonaan rauhoitettua aluetta, niihin ei pysty kajoamaan edes perustuslain säätämisjärjestyksessä. Omistusoikeudessa se ydinalue luonnollisesti on, noh omistusoikeus. Elämme tässä pahassa totalitaarisessa ihmisoikeuksia polkevassa diktatuurissa par'aikaa. Kommaria voi ahdistaa.

Onneksi käytetään aikaa tämän dystopian pyörittelemiseen. Ja kyllä, puhuin nimenomaan vallankumouksesta. Kommunismia ei ole ikinä puhtaassa muodossa missään ollut, eikä toivottavasti tule koskaan olemaan. Samoin toivon, ettei mitään anarkokapitalismia tule ikinä olemaan.

Katsoitko samalla pykälän 19?

Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon.

Lailla taataan jokaiselle oikeus perustoimeentulon turvaan työttömyyden, sairauden, työkyvyttömyyden ja vanhuuden aikana sekä lapsen syntymän ja huoltajan menetyksen perusteella.

Julkisen vallan on turvattava, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään, jokaiselle riittävät sosiaali- ja terveyspalvelut ja edistettävä väestön terveyttä.

Elät totalitaarisessa ihmisten vapauksia polkevassa sosialistisessa järjestelmässä, jossa julkinen valta hoivaa väkisin. Voi libertaaria ahdistaa.

 

[alls0p]

Talousteorian valinta ja soveltaminen voidaan nähdä arvovalintana sinänsä. Niinhän se on, että arvomaailma sen järjestelmän kannatuksen pitkälti ratkaisee.

Tähän on mun mielestä ihan hyvä lopettaa. Itellä ei ainakaan tule olemaan lähiaikoina edes aikaa vääntää näistä aiheista kunnolla, joten parempi lopettaa jonkinlaiseen neutraaliin asetelmaan, ettei kaikille (tai osalle) jää huono maku suuhun.

En tiedä onko liian paha klisee, mutta yksityinen ja julkinen on mun mielestä jin ja jang. Joku toinen saattaa helposti kääntää julkisen jiniksi ja yksityisen jangiksi (tai hylätä koko asettelun sellaisenaan).

Pitää oivaltaa oikeudenmukaisuuden suhteellinen ja poliittinen luonne. Ei voida olettaa, että jos jokin sääntö tuntuu minusta oikeudenmukaiselta, sen täytyy olla oikeudenmukainen myös kaikkien muiden mielestä.

Ei ole olemassa mitään mittatikkua, konetta tai järkeilyn muotoa, joka yksiselitteisesti kertoisi, mitä oikeudenmukaisuus todella on. Olennaista on antautua avoimin mielin sellaiseen kriittiseen ja demokraattiseen keskusteluun, jossa toisten kantoja voidaan kunnioittaa ja jossa arvostelmat riippuvat myös kulloinkin käsillä olevista hyvistä perusteista. Tässä mielessä demokratia on ensisijainen oikeudenmukaisuuteen nähden.

Tämä keskustelu pitkälti alkoi tuosta Patomäen teoksesta Uusliberalismi Suomessa, siihen se on mielestäni myös hyvä lopettaa.

Katsotaan, ehkä joskus jatkan omalta osaltani tätä, ehkä en. Kiitän kaikkia jotka ovat kommentoineet ja myös niitä jotka ovat pelkästään lukeneet, oli mielenkiintoista. Jatkakaa ihmeessä jos jäi jotain ideoita vielä liiviin.

When the power of love overcomes the love of power, the world will know peace - Jimi Hendrix

:piis::haart:

 

[Lassesa]

Pitää oivaltaa oikeudenmukaisuuden suhteellinen ja poliittinen luonne. Ei voida olettaa, että jos jokin sääntö tuntuu minusta oikeudenmukaiselta, sen täytyy olla oikeudenmukainen myös kaikkien muiden mielestä.

Ei ole olemassa mitään mittatikkua, konetta tai järkeilyn muotoa, joka yksiselitteisesti kertoisi, mitä oikeudenmukaisuus todella on.

Nykyaikaisessa perusteiden politiikassa on vain hyvä muistaa, että niille näkemyksilleen on parempi löytyä jotain järkiperäisiä todistelua. Vasemmistolainen politiikkaa ei tässä suhteessa loista johtotähtenä.;)

Hyvä closing argument!

 

[naksu]

Yhdysvalloissa on toki julkisia opinahjoja (amk ja yliopisto), jotka ovat kuitenkin laadultaan surkeita eikä niistä valmistuneita arvosteta millään tavalla, verrattuna akateemisen loppututkinnon esimerkiksi Yalessa, Harvardissa tai Berkleyssä suorittaneisiin. Nämä taas maksavat niin paljon, että ilman vanhemmilta saatua rahoitusta noihin on käytännössä mahdotonta päästä. Stipendin saavat vain todella lahjakkaat tai onnekkaat.

Et tiedä mistä puhut. Harvardin valintamenettely toimii siten, että valitsijat eivät tiedä hakijan taloudellista statusta. He siis joko hyväksyvät tai hylkäävät hakemuksen. Kun hakemus on hyväksytty katsotaan paljon joudutaan maksamaan ja jos en aivan väärin muista, niin opiskelu on ilmaista, jos vanhempien yhteenlasketut tulot eivät ylita 100000$/vuosi.

Käytännössä saat siis stipendit aina köyhänä. Riittää, että pääset sisään ja tässä olet samalla viivalla kaikkien muiden kanssa. Toki tämä ei ole aivan sieltä helpoimmasta päästä, mutta taloudellisella asemalla ei siis ole merkitystä. Lisäksi jos olet jostain kivasta vähemmistöstä (kuten intiaani, musta tjsp.), niin sinun on yleensä helpompi päästä opiskelemaan, koska he aktiivisesti yrittävät saada vähemmistöjen edustajia sinne opiskelemaan. Tiedän tämän suht hyvin, koska kaveri opiskeli kyseisessä opinahjossa.

Berkley taas ei maksa paljoakaan, jos olet kalifornialainen (state university). Summa on jotain 5000$/vuosi, mutta tämä yleensä myönnetään pankista lainana nimekkäiden yliopistojen hyväksymispapereita vastaan, koska tietävät valmistuneiden tienaavan hyvin (korko on tosin paska, jos vakuuksia ei ole).

Yalen maksuista en tiedä, mutta noin yleisesti köyhän on jenkeissä helpompi päästä opiskelemaan parhaisiin yliopistoihin, koska heillä on rahaa olla perimättä lukukausimaksuja. Vaikeuksia tulee, jos haluaa päästä sinne top 20 alapuolelle, jolloin yleensä joutuu maksamaan viulut itse.

Toki köyhänä on voinut joutua tekemään töitä koulun ohessa esim. lukiossa mikä saattaa rokottaa mahdollisuuksia menestyä hyvin koulussa. Toisaalta jenkkien hakujärjestelmä on hyvin erilainen kotimaiseen verrattuna. Hakija kirjoittaa esseen, jolla on todella suuri painoarvo ja osa haastattelee vielä parhaat hakijat. Saatat päästä jollain 3.5 keskiarvolla opiskelemaan hyvään kouluun, kun hakuesseessä painotat, että jouduit tekemään täysipäiväistä työtä koulun ohessa. Vastaavasti joku 3.9 keskiarvolla saattaa jäädä nuolemaan näppejään, jos on vain istunut kotona lukemassa. Harvard esim. hylkää vuosittain SAT:stä 1600 pistettä saaneita (jenkkien "ylppärit" ja nämä täydet pisteet saa jotain pari promillea kirjoittaneista), mutta hyväksyttyjen SAT keskiarvo on jossain 1450 kieppeillä, ts. sisään päästään vielä paljon alhaisemmillakin.

 

[Nightkin]

Näissä keskusteluissa on se vika, että jos näihin osallistuu, näissä menee koko päivä :D