Vasemmistoliiton naiskansanedustaja keksi ratkaisun likipitäen kaikkeen

Nightkin sanoi:
Demokratiakysymyksen suhteen olet oikeassa. Mutta liberaalissa yhteiskunnassa demokratia ei ole keskeinen arvo, vaan työkalu. Keskeinen arvo on isonomia. Hyvinvointivaltio on vääristänyt tasa-arvon periaatetta, ihmisten mielissä isonomia on vääristynyt tulojen, elinolosuhteiden ja varallisuuden tasa-arvoksi. Demokratia on pahimmillaan eri intressiryhmiä suosivaa hallitusvallan sykliä, joka vääristää isonomian periaatetta, hallitusvaltaa, joka suosii erilaisia privilegioita ja monopoleja. Yhteiskunta politisoituu, onko oikein, että poliittisessa päätöksenteossa päätetään resurssien ja erilaisten arvojen jakaantumisesta, kulloisenkin enemmistön diktatuurin mukaan? Demokratia on pahimmillaan kuin feodaaliajan maaherra. Parhaimmillaan se on paras vaihtoehto suojelemaan ihmisten vastuullista, vapaata ja omaehtoista toimintaa yhteiskunnassa.

Parhaimmillaan demokratia on myös vallankäytön rajoite, vähemmistöjen suoja enemmistön mielivaltaa vastaan.

Ihan mielenkiintoista pohdintaa. Tässä sun kritiikissä käsittääkseni demokratia ymmäretään Aristoteleen mukaisesti massojen mielivallaksi (kansanvalta)? Tämä pätee mielestäni kuitenkin vain suoraan demokratiaan. Nykyinen demokratia on mielestäni hyvin lähellä Aristoteleen ihannemallia politeiaa (kansalaisvalta), jossa "massat" valitsevat "valistuneita kansalaisia" (sic!) kansanedustajiksi, jotka taas kontrolloivat hallitusta.

On vaikeaa käsittää, mikä voisi olla tätä parempi hallintomalli?

Sun viestistä ei käynyt ilmi, että jos demokratia ei ole oikea hallintomalli, niin mikä on?
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Nyt täytyykin oikeastaan palata syvälle poliittisen ajattelun peruskäsitteisiin ja yhteiskuntafilosofiaan.

Sun käsitykset menee pitkälti yhteen lockelaisen (John Locke) oikeudenmukaisuuden käsitysten kanssa, joka on uusliberalismille tunnusomainen tapa ymmärtää oikeudenmukaisuus. Liberalismia on kuitenkin montaa sorttia: sosiaalidemokraattisten liberaalien mukaan ihmisten mahdollisuudet, taipumukset ja kyvyt ovat vain osin sisäsyntyisiä; suurimmalta osalta ne selittyvät yhteiskunnallisten prosessien kautta. Markkinoilla voi menestyä myös yritteliäisyyden ja kykyjen ansiosta, mutta usein markkinat toimivat huonosti ja myös lisäävät tarpeettomia eroja. Siksi tarvitaan sääntelyä.

Voidaan kuitenkin pohtia, onko tämä kehitys edes menossa tuollaisen lockelaisen miniarkian suuntaan, jossa valtiolla ei olisi (juuri) mitään roolia vai onko tästä uusliberalismin mukaisesta kansallisesta kilpailukykyopista kehittymässä, Heikki Patomäen sanoin, teknoliberaali versio fasismista.

Fasismi ja tämä kilpailukykyoppi jakavat ideologioina tiettyjä yhtäläisyyksiä: tavoitteena on luoda sellainen vahva valtio, joka pystyy panostamaan kaiken mahdollisen tekniikan ja tuottavuuden kehitykseen. Tekniikan ja tuottavuuden nopea kehitys vaatii kansallista yhtenäisyyttä ja sellaista johtajuutta, joka kykenee nopeasti ja kurinalaisesti tekemään myös "kipeitä ratkaisuja". Kilpailukykyvaltio asettaa kansalaisensa laajamittaiseen keskitettyyn kontrolliin työelämän kaikilla osa-alueilla ja pyrkii käyttämään todellisia tai simuloituja markkinoita maksimaalisen kurin ja yhteisen voiman maksimoimiseen. (Voi miettiä esimerkiksi Vanhasen ehdotuksia lakko-oikeuden rajoittamisesta...)

Jos on pakko pohtia sitä, kuinka ihana tila anarkia olisi, jossa kaikki olisivat vastuussa vain itsestään, ei tarvitse lähteä merta edemmäs kalaan, sillä maailmassa on jo yksi anarkinen sfääri: kansainvälinen järjestelmä on anarkian tilassa. Kenen mielestä se on rauhallinen ympäristö? Vahvat jyräävät heikot eivätkä ylikansalliset instituutiot ole millään muotoa demokraattisia. Tuosta voi vetää melko suoran johtopäätöksen siihen, millainen tila valtion sisällä vallitsisi, jos ylintä suverenia ja mm. tulonsiirtoja ei olisi. Itse näen korkeita aitoja, äärimmäistä köyhyyttä, panssaroituja autoja. Mieluummin maksan veroja.


Höpö höpö :) Vaihda välillä kirjaa ;)

Lockea olen kyllä lukenut ja pitkälti allekirjoitankin. Mutta eivät ne markkinat nyt mikään mörkö ole, se on ihmisten välistä vaihdantaa. Ehkä olet lukenut vastuutaloudellisista markkinoista, ehkä et. Lähinnä nyt tarkoitan sitä, että ihminen toimii yhteiskunnassa vapaasti, tiedostaen kuitenkin tekojensa seuraukset ja kausaalisuudet. Kyse on viitekehyksestä, joka auttaa ihmiset saavuttamaan jopa vastakkaiset tavoitteensa rauhanomaisesti ja samanaikaisesti. "Markkinaviha" yms. perustuvat siihen, että ihmiset eivät enää halua tiedostaa omaa vastuutaan teoistaan. Hyvinvointivaltion kapenevat resurssit, ihmisten syrjäytyminen yhteisöistä, sosiaaliset ongelmat ovat tietysti markkinoiden, tuloerojen tai vaikka suuren Ctlhulhun, sekä liiallisen Postal 2:sen pelaamisen vika, mutta vika ei tietenkään ole lisää vastuuta valtiolle jatkuvasti syytävissä, tai etuisuuksia vaativissa ihmisissä...eihän? ;) Alltid mer, aldrig nog (Anders Isaksson)

Teoriaa teorian perään, joka pelastaa maailman, aina Marxista Keynesiin.

Hegelin ajattelun kaltainen idealistinen ajattelu jostain korkeammasta kansakunnan olemassaolon syystä ja missiosta, tai yleisestä edusta, jota hyvinvointivaltio edustaa, ei vain ole minun tapani katsoa asioita. Ei ole olemassa mitään yleistä etua, johon sinun näkemyksesi laajasta hyvinvointivaltiosta perustuu. Tunnet varmasti Condorcet -paradoksin. Sosialismiin perustuvissa opeissa proletariaatin tuli johdattaa massat sosialistiseen yleisen edun yhteiskuntaan. Ovatko kaikki arvot mielestäsi täysin objektiivisia? Jättääkö sinun ajattelusi tilaa subjektiivisille arvostuksille, joihin esimerkiksi ihmisten keskinäinen kaupankäynti ja yhteistoiminta perustuvat? Joku voi pitää vaikka jotain taideteosta kauniina ja maksaa siitä, vaikka yleisön mielestä se on roskaa. Tulisiko siis tämän yhden henkilön kauneudentajunkin olla jotenkin "objektiivisesti" määriteltävissä? Kenties samalla tavalla kuin hyvinvointivaltiossa kulloinenkin poliittinen eliitti määrittelee "yleisen edun" politiikkansa mukaisesti, suosien omaa eturyhmäänsä?

Valitettavasti joudun väittämään, että sinun esittämäsi ajattelutapa on portti totalitarismiin, aivan kuten Karl Popper toteaa kirjassaan (Avoin yhteiskunta ja sen viholliset). Ihmiset jotka ovat löytäneet "suuren valaistuksen", tässä tapauksessa juuri hyvinvointivaltion, korkean verotuksen ja siihen liittyvän merit-hyödyke -valtion, haluavat pakottaa kaikki tämän järjestelmän puitteisiin.

Demokratiakin johtaa aina oligarkiaan ( Michels: "Zur Soziologie des Parteiwesens), (Weber). Ratkaisu on organisaatioiden pitäminen mahdollisimman pienenä, tehtävämäärä rajoitettuna, tehtävien kierrätys, toimikausirajoitteet, julkisuus jne. Poliittisen luokan valta tulee pitää kurissa, koska siihen läheisesti liittyvät kaikenlaiset "eliitit", olivat ne sitten taloudellisia, sosiaalisia, mitä vain, hyötyvät poliittisen eliitin olemassaolosta ja pyrkivät ennenpitkää karsimaan ihmisten vapausoikeuksia, omistusoikeuksia, sekä kahmimaan itselleen yhä enemmän valtaa, kilpailullisia erivapauksia (monopolit) tai muita privilegioita.

Pitämällä valtion tehtävät mahdollisimman vähäisinä, ihmiset ja vähemmistöt eivät joudu alistumaan "yleisen edun" tahdolle.
Tällaisessa järjestelmässä ihminen jää taka-alalle. Järjestelmä vie ihmisen roolin vanhempana, huolenpitäjänä ja ainutlaatuisena olentona, ottaen vastuulleen ihmiselle perinteisesti kuuluneet tehtävät, sekä alkaa ennenpitkää holhota ihmisten vapautta, elintapoja ja ajattelua, sekä käyttäytymistä, unohtaen ihmiselämän ainutlaatuisuuden.

En ole libertaristi, enkä minarkisti. Olen sitä mieltä, että yhteisöjen tulee taata esimerkiksi kaikille koulutus ja tarvittaessa luonnollisesti huolenpito tarveharkintaisesti. Nämä palvelut voidaan kuitenkin järjestää ilman valtiota paikallisella tasolla, pienemmissä yhteisöissä, kuten kunnissa ihmisyhteisöjen oman harkinnan mukaan. Valtiovaltaa tarvitaan miekan asemassa pitämään yllä lakia, sopimusoikeutta, järjestystä ja maanpuolustusta (vapausoikeuksien puolustus lienee paremmin kuvaavaa), ei viemään pois ihmisten ja yhteisöjen velvollisuuksia huolehtia ja kasvattaa itse omat lapsensa, sekä olla mukana hoitamassa ja rakastamassa läheisiään. Sinun ihannevaltiossasi enemmistöt jyräävät aina kehityksen kulussa väkisin erilaisuuden, oli se sitten ahkeruuteen perustuvaa taloudellista erilaisuutta, kulttuurista erilaisuutta tai pahimmassa tapauksessa vaikka geneettistä erilaisuutta. Bodauskin voidaan kieltää, koska jonkun suurempi lihasvoima ja koko saattaisi aiheuttaa toisissa epätasa-arvoisuuden tuntua, sekä vaikka turvattomuutta.

Liberalismi ei ole ihmisten alistamista tekniikalle ja tuottavuudelle, se on ihmisten vapautta toimimaan itsenäisesti omaa etuaan, omia rakkauksiaan ja omia arvostuksiaan edistäen, käsi kädessä muiden ihmisten kanssa, joilla on omat päämääränsä. Joskus näitä asioita auttavat tekniikka, joskus kohoava elintaso, joskus sääntelyn purku, joskus yhteiset ponnistukset. Pääasia, että kehitys lähtee ihmisistä itsestään, ei "valaistuneiden joukosta", joka tietää sinun ja minun "paremman", sekä on suunnitellut elämämme oravanpyörän valmiiksi.

Peace, freedom and love :piis:

Ehkä kaikki kiteytyy siihen, että kunpa ihmiset vain halaisivat enemmän toisiaan, välittäisivät. Tuntuu paljon lämpimämmältä kuin valtion kylmä syleily kehdosta hautaan.

edit. ja kannatan siis demokratiaa, luonnollisesti, kuitenkin esimerksiksi vaikeutetut lainsäätämisjärjestykset ovat paikallaan. Valtio-oppia lukeneena tiedät varmasti kuitenkin myös demokratiaan liittyvät ongelmat ja paradoksit.
 
Mikään yhteiskunta ei toimi pelkästään käskyperiaatteen tai pelkästään vapaaehtoisen yhteistyön varassa. Näiden ainesosien sokoittumisen suhde vaan vaihtelee suuresti. Suomessa yksilön valtaa ja autonomiaa on lipsahtanut valtiolle liikkaa ja se pitäisi käydä hakemassa nopeasti pois.

Tärkein(ja toisaalta ainoa) peruste mikä oikeuttaa kollektiivisesti puuttumaan yksilön tekemisiin, ovat ne tekemiset, mitkä koskettavat muita yksilöitä. Erilaiset vapaaehtoisen yhteistyön korvausyritykset valtion kontrollivallalla ovat miltei aina menneet päin helvettiä. Yleensä tämä kehityssuunta ei johda mihinkään hyvään.
 
Mikään yhteiskunta ei toimi pelkästään käskyperiaatteen tai pelkästään vapaaehtoisen yhteistyön varassa. Näiden ainesosien sokoittumisen suhde vaan vaihtelee suuresti. Suomessa yksilön valtaa ja autonomiaa on lipsahtanut valtiolle liikkaa ja se pitäisi käydä hakemassa nopeasti pois.

Tärkein(ja toisaalta ainoa) peruste mikä oikeuttaa kollektiivisesti puuttumaan yksilön tekemisiin, ovat ne tekemiset, mitkä koskettavat muita yksilöitä. Erilaiset vapaaehtoisen yhteistyön korvausyritykset valtion kontrollivallalla ovat miltei aina menneet päin helvettiä. Yleensä tämä kehityssuunta ei johda mihinkään hyvään.

Kommentoin paremmalla ajalla enemmän, mutta muutama vastakysymys:

Miltä osin valtio käskyttää yksilöä Suomessa liikaa?

Mitä tarkoitat tarkalleen "vapaaehtoisen yhteistyön korvausyrityksillä"? Ja millaisia esimerkkejä on näistä tapauksista, kun mainitset "Yleensä tämä kehityssuunta ei johda mihinkään hyvään".
 
Näin sivumennen sanoen, AllsOpin käsitykset tuntuvat olevan yleisiä yliopistojen julkiselle sektorille valmistuvien tulevien virkamiesten keskuudessa. Mietitään mikä on oikeudenmukaista ja markkinat nähdään pahana joka pitää kaikin tavoin passivoida.

Ainakin Tampereen yliopistolla kommunismilla oli käsittääkseni vankka kannatus tiettyjen alojen professoreiden keskuudessa Neuvostoliiton hajoamiseen saakka. Vaikuttaa siltä että sosiaalidemokraattiseen tapaan rahat on helppo jakaa kun ei tarvitse ajatella niiden tienaamista.

Jos markkinoita ja valtiontaloutta tarkastelee pelkästään siltä pohjalta, mikä on "tasa-arvoista" ja ylläpitää parhaiten yhteiskuntarauhaa, vaarana on päätyminen järjestelmään joka on tehoton ja sahaa jatkuvasti oksaa altaan. Jos ajatellaan Neuvostoliittoa, "tasa-arvo" aikaansai järjestelmän, jossa kannustinten puuttuessa ihmisillä ei ollut kiinnostusta tai keinoja parantaa asemaansa. Terveessä yhteiskunnassa tasa-arvoa on mahdollisuuksien tasa-arvo, ei (sinänsä mahdoton) olosuhteiden tasa-arvo. Kultaisen keskitien paikkaa on vaikea tarkasti määrittää, mutta tulonsiirtomielessä Suomen järjettömän veroasteen kaltainen maa ei yksinkertaisesti voi loputtomiin siirtää julkisen sektorin rahoitusta hyvätuloisten niskoille ilman että se alkaa näkyä siinä rahassa mikä sinne viivan alle jää.
 
Näin sivumennen sanoen, AllsOpin käsitykset tuntuvat olevan yleisiä yliopistojen julkiselle sektorille valmistuvien tulevien virkamiesten keskuudessa. Mietitään mikä on oikeudenmukaista ja markkinat nähdään pahana joka pitää kaikin tavoin passivoida.

Ainakin Tampereen yliopistolla kommunismilla oli käsittääkseni vankka kannatus tiettyjen alojen professoreiden keskuudessa Neuvostoliiton hajoamiseen saakka. Vaikuttaa siltä että sosiaalidemokraattiseen tapaan rahat on helppo jakaa kun ei tarvitse ajatella niiden tienaamista.

Jos markkinoita ja valtiontaloutta tarkastelee pelkästään siltä pohjalta, mikä on "tasa-arvoista" ja ylläpitää parhaiten yhteiskuntarauhaa, vaarana on päätyminen järjestelmään joka on tehoton ja sahaa jatkuvasti oksaa altaan. Jos ajatellaan Neuvostoliittoa, "tasa-arvo" aikaansai järjestelmän, jossa kannustinten puuttuessa ihmisillä ei ollut kiinnostusta tai keinoja parantaa asemaansa. Terveessä yhteiskunnassa tasa-arvoa on mahdollisuuksien tasa-arvo, ei (sinänsä mahdoton) olosuhteiden tasa-arvo. Kultaisen keskitien paikkaa on vaikea tarkasti määrittää, mutta tulonsiirtomielessä Suomen järjettömän veroasteen kaltainen maa ei yksinkertaisesti voi loputtomiin siirtää julkisen sektorin rahoitusta hyvätuloisten niskoille ilman että se alkaa näkyä siinä rahassa mikä sinne viivan alle jää.

Vaikeaa sanoa Tampereen yliopistosta yhtään mitään, kun en ole siellä ikinä käynyt. :)

Tästä sun kirjoituksesta saa sen käsityksen, että suurituloisten verotusta olisi kiristetty? Näinhän ei suinkaan ole tapahtunut, vaan sitä on päinvastoin purettu. Muun muassa tämä on jotanut kasvaviin tuloeroihin.

Luitko tätä? http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Lama+jakoi+Suomen+kolmeen+kerrokseen/HS20071113SI1KU01mr1
Edullinen pääomatuloverotus on johtanut ylimmän tulokymmeneksen irtiottoon. Siitä on muodostunut uusi sääty, joka nauttii runsain mitoin vapaudesta ansaita rajattoman paljon keskipalkkaista duunaria alhaisemmilla veroilla.

Verouudistuksella oli myös rakenteellisia vaikutuksia. 1970- ja 1980-luvuilla vain noin 10 prosenttia voitoista jaettiin omistajille, muu osa käytettiin investointeihin (suurelta osin kotimaassa). Vuosina 1994-2004 kolmasosa voitoista jaettiin omistajille.

Oli mielenkiintoista, että kirjoitit tasa-arvoisista mahdollisuuksista. Miten yksilöiden tasa-arvoiset mahdollisuudet toteutuvat mielestäsi yhteiskunnassa, jossa omistusoikeudet perityvät nykyisen mallin mukaan?

Pyydän myös, että kerrot millainen on oikein tehokas järjestelmä ja millainen on tehoton järjestelmä? Ja jottei jäädä pelkästään hienon retoriikan tasolle, kerrotko myös, miten jompi kumpi niistä sahaa enemmän tai vähemmän oksaa altaan?

Oma ajattelu markkinoiden ja julkisen sektorin tasapainosta on hyvin pitkälti sama kuin Keynesillä. En todellakaan ole kommunismin kannattaja, mutta en myöskään usko "vapaan" markkinatalouden johtavan täydelliseen tasapainoon.

Ensimmäinen ei toimi siksi, että ihmisellä on aina tarve päteä omalla erinomaisuudellaan.

Jälkimmäinen ei toimi ensinnäkin siksi, että vapaata markkinataloutta ei ole globaalissa mittakaavassa olemassa ja toiseksi siksi, että työn myyjä ja työn ostaja eivät kohtaa tasaveroisina markkinoilla.

En ole mielestäni demonisoinut markkinoita, vaan vedonnut siihen, että tietyissä tapauksissa on perusteltua pitää julkinen sektori irti markkinoista, jottei verovaroja siirretä järjettömästi yksityisille voittoa tavoitteleville toimijoille (jos puhutaan esimerkiksi noista tilaaja-tuottaja-malleista). Yritykset eivät mielestäni pysty myöskään itsesääntelyyn, koska niiden ensisijainen tehtävä on tuottaa voittoa. Tässä ääriesimerkki: http://www.uta.fi/laitokset/kirjasto/vaitokset/2007051.html

Mutta, palaillaan näihin myöhemmin kun on enemmän aikaa.
 
...

Ehkä kaikki kiteytyy siihen, että kunpa ihmiset vain halaisivat enemmän toisiaan, välittäisivät. Tuntuu paljon lämpimämmältä kuin valtion kylmä syleily kehdosta hautaan.

:offtopic:

Voi kuinka kaunista tekstiä. Melkein tirautin kyyneleen.

Kiitokset vain Nightkinille, alls0pille ja Crusaderille tämän ketjun teksteistä. Kerrankin täällä saa lukea hyvin perusteltuja asiallisia argumentteja ilman henkilökohtaisuuksiin menemistä. Tämä thread on mennyt asialliseen suuntaan toisin kuin suurin osa alueen viestiketjuista, joissa keskustelu on suurin piirtein tasolla:

- Kokoomus romuttaa hyvinvointivaltion!
- Nephilim tulee ja syö kaikki!
- Jenkkien ja EU:n salaliitto pakottaa kaikki suomalaiset opiskelemaan arabiaa!
- Kommarit on perseestä!
- Äitis on!

Jatkakaa laatukeskustelua. Seuraan mielelläni.
:worship:
 
:offtopic:

Voi kuinka kaunista tekstiä. Melkein tirautin kyyneleen.

Kiitokset vain Nightkinille, alls0pille ja Crusaderille tämän ketjun teksteistä. Kerrankin täällä saa lukea hyvin perusteltuja asiallisia argumentteja ilman henkilökohtaisuuksiin menemistä. Tämä thread on mennyt asialliseen suuntaan toisin kuin suurin osa alueen viestiketjuista, joissa keskustelu on suurin piirtein tasolla:

- Kokoomus romuttaa hyvinvointivaltion!
- Nephilim tulee ja syö kaikki!
- Jenkkien ja EU:n salaliitto pakottaa kaikki suomalaiset opiskelemaan arabiaa!
- Kommarit on perseestä!
- Äitis on!

Jatkakaa laatukeskustelua. Seuraan mielelläni.
:worship:


Tämä herkkyyden purkaus johtui vain siitä, että tamperelaiset naiset ovat olleet minulle yöelämässä niin kovin kylmiä :D

Eihän tämä helppo keskustelu ole, koska itsekin valmistun julkiselle alalle ja olen siis sahaamassa oksaa altani. Ottaa vain nuppiin se kuinka helposti ajatellaan että nykymallin Suomi on jonkinlainen hyvinvoinnin utopia, vaikka ympärillä on kaikkialla pahoinvointia. Ratkaisuja huudetaan valtiolta, vaikka kukaan ei tajua että ihmisten pitäisi vihdoin ottaa elämänsä omiin käsiinsä.
 
Tämä herkkyyden purkaus johtui vain siitä, että tamperelaiset naiset ovat olleet minulle yöelämässä niin kovin kylmiä :D

Eihän tämä helppo keskustelu ole, koska itsekin valmistun julkiselle alalle ja olen siis sahaamassa oksaa altani. Ottaa vain nuppiin se kuinka helposti ajatellaan että nykymallin Suomi on jonkinlainen hyvinvoinnin utopia, vaikka ympärillä on kaikkialla pahoinvointia. Ratkaisuja huudetaan valtiolta, vaikka kukaan ei tajua että ihmisten pitäisi vihdoin ottaa elämänsä omiin käsiinsä.
Minä taas näkisin asian niin, että hyvinvointi syntyy siitä että yhteiskunta tarjoaa sopivassa suhteessa mahdollisuuksia, ymmärrystä ja turvaa ihmiselle. Pelkkä vapaus johtaa anarkiaan ja voimakkaimman ylivaltaan, jossa hauskinta on voimakkaimmalla. Eikä hänelläkään kovin kauaa - seuraava on jo lekansa kanssa nurkan takana. Ihmisluonto vain on sellainen. Jos neuvostoliiton kaltaisessa järjestelmässä ihmisen luontainen ahneus pystyy rappioittamaan järjestelmän, en ymmärrä miten vapaassa markkinataloudessa ns. keskiverto ihmisellä olisi juurikaan jakoja.. Kuitenkin mielestäni täytyisi muistaa, että tässä maailmassa tärkeintä olisi se että sinulla ja minulla olisi hyvä meininki ja luottamus elämään! Pusi!;)

Edit. Mutta tosiaan, hienoa välillä lukea ihan oikeaakin tekstiä täältä politiikka-osiosta. Kiitokset siitä kaikille osapuolille. AllsOpia haluan vielä erikseen kiittää loistavista (ja omaa näkemystäni tukevista ;) ) kommenteista.
 
Miltä osin valtio käskyttää yksilöä Suomessa liikaa?

Mitä tarkoitat tarkalleen "vapaaehtoisen yhteistyön korvausyrityksillä"?

Ja millaisia esimerkkejä on näistä tapauksista, kun mainitset "Yleensä tämä kehityssuunta ei johda mihinkään hyvään".

Niin, eli käytetään siis pakkoa vapaaehtoisuuden sijasta. Saatan välillä käyttää synonyymeinä esimerkiksi markkinamekanismille(v.eht.yht.työ) tai interventiolle(pakko).

Valtiovallan toimien piirissä, kuten esimerkiksi markkinoiden kontrolloimisessa, on tavallaan näkymätön käsi, mutta joka vaikuttaa päinvastaiseen suuntaan kuin Smithin.

Älyllisesti on aivan kaameaa katsottavaa, kun on vuosisadan kohda nähty, miten jokainen yritys(ja sitä tukevat väitteet) sosialisoida tuotantovälineet ovat kaatuneet - mikä on johtanut vain siihen että Suomen kommunistisessa valtiossa sosialisoidaan tuotannon tulokset.

Hallituksen valtaa on harjoitettu muun muassa turvallisuuden, tasa-arvon, kuluttajan ja työläisen suojelemisen, inflaation torjumisen ja työllisyyden edistämisen alueilla. Kuka haluaa kertoa niistä saavutuksista, olen kiinnostunut. Osa niistä voi jopa olla aitoja saavutuksia, hyvin suuri osa niistä on kuitenkin vain vasemmistolaispolitiikan aikaansaannosten korjailua. Tai sitten niistä on syntynyt kaksin kerroin negatiivisia vaikutuksia jotka kumoavat hyvät vaikutukset.
 
Niin, eli käytetään siis pakkoa vapaaehtoisuuden sijasta. Saatan välillä käyttää synonyymeinä esimerkiksi markkinamekanismille(v.eht.yht.työ) tai interventiolle(pakko).

Valtiovallan toimien piirissä, kuten esimerkiksi markkinoiden kontrolloimisessa, on tavallaan näkymätön käsi, mutta joka vaikuttaa päinvastaiseen suuntaan kuin Smithin.

Älyllisesti on aivan kaameaa katsottavaa, kun on vuosisadan kohda nähty, miten jokainen yritys(ja sitä tukevat väitteet) sosialisoida tuotantovälineet ovat kaatuneet - mikä on johtanut vain siihen että Suomen kommunistisessa valtiossa sosialisoidaan tuotannon tulokset.

Hallituksen valtaa on harjoitettu muun muassa turvallisuuden, tasa-arvon, kuluttajan ja työläisen suojelemisen, inflaation torjumisen ja työllisyyden edistämisen alueilla. Kuka haluaa kertoa niistä saavutuksista, olen kiinnostunut. Osa niistä voi jopa olla aitoja saavutuksia, hyvin suuri osa niistä on kuitenkin vain vasemmistolaispolitiikan aikaansaannosten korjailua. Tai sitten niistä on syntynyt kaksin kerroin negatiivisia vaikutuksia jotka kumoavat hyvät vaikutukset.
Ja tässä vaiheessa taas tekisi mieli huutaa että "MEE RYSSÄ VENÄJÄLLE!":D
 
No sulle. Sattuuko?:kippis1:

Ja miksihän, onko tuo joku kommunistivihjaus oikeasti?:lol2: Ei olisi uskonut kyllä näillä kannanotoilla. Selvennykseksi, allsOp edustaa keskustelussa vasemmistopoliittista näkemystä, en minä. Kommunismi on minussa erittäin erittäin heikkona, voin kertoa.

Edit. Kerro nyt mistä niin päättelit ts. minkä siis ymmärsit väärin
 
Sitä löytää mitä haluaa löytää.:rolleyes:
Ad hominem se sieltä taas putkahtaa. Koita jos osaisit vastata itse väitteeseen. Ymmärrän, että se saattaa olla vaikeaa mutta yritä edes.
 
Ja miksihän, onko tuo joku kommunistivihjaus oikeasti?:lol2: Ei olisi uskonut kyllä näillä kannanotoilla. Selvennykseksi, allsOp edustaa keskustelussa vasemmistopoliittista näkemystä, en minä. Kommunismi on minussa erittäin erittäin heikkona, voin kertoa.
No ei ole, kun leikisti;) Kiitän selvennyksestä. Mä selkeästi vien tätä keskustelua nyt asiallisempaan suuntaan. Aina ei jaksa. Lähes ikinä.
 

Hiukan alkua. Mielipiteensä kullakin.

Oli mielenkiintoista, että kirjoitit tasa-arvoisista mahdollisuuksista. Miten yksilöiden tasa-arvoiset mahdollisuudet toteutuvat mielestäsi yhteiskunnassa, jossa omistusoikeudet perityvät nykyisen mallin mukaan?

Omistusoikeus on asia, johon on erittäin vaikeaa puuttua. Niin kauan kuin tietyllä yksilöllä on omaisuutta, hänen määräämisoikeuttaan siihen pitäisi puolustaa, vaikka se tarkoittaisi sitä että osa syntyy ns. kultalusikka suussa.

Pyydän myös, että kerrot millainen on oikein tehokas järjestelmä ja millainen on tehoton järjestelmä? Ja jottei jäädä pelkästään hienon retoriikan tasolle, kerrotko myös, miten jompi kumpi niistä sahaa enemmän tai vähemmän oksaa altaan?

Ihan perustavalla tasolla rahapolitiikalla ohjattu markkinatalous on tehokasta, finanssipolitiikalla ohjattu sekatalous taas vähemmän tehokasta. Ja kyllä, Yhdysvaltain nykytilanteesta huolimatta.

Markkinatalous, sikäli kun sen sallitaan toimia suhteellisen vapaasti, mahdollistaa yritysten erinomaiset toimintamahdollisuudet ja sitä kautta rahaa julkisen sektorin käyttöön. Yksilön kurjuus on tälläisen järjestelmän haittapuolia, mutta tätä voidaan kontrolloida järjellisen kokoisella julkisella sektorilla. Suomen nykyinen tilanne on tehoton, koska yritysten toimintamahdollisuudet kärsivät siitä että työntekijätason palkat ovat korkeat, ja että verotus on korkea. Suomi on työntekijän ja tavallaan myös työttömän onnela, kun taas omistajien ja varsinkin korkeakoulutettujen osalta tilanne on esim. länsieurooppaan verrattuna varsin heikko.

Näinollen Suomi ei houkuttele työvoimaa eikä yrityksiä maahan, joten Suomi on houkutteleva kohdemaa lähinnä elintasopakolaisille. Yritykset kupataan monellakin tapaa maksamaan "tasa-arvo", joka siis täkäläisen vasemmiston mukaan tarkoittanee ilmeisesti sitä, että työpaikan valinta, koulutus tai ylipäänsä yritys parantaa omaa tilannettaan pitäisi palkita sillä, että palkka on samaa tasoa niiden kanssa jotka ovat menneet siitä mistä aita on matalin.

Klassinen argumentti tuloeroja vastaan on yhteiskuntarauhan säilyminen. Suomessa tilanne on niille pienituloisimmille luokille, kenties opiskelijoita lukuunottamatta, niin hyvä, ettei barrikadeille nousemisesta ole pelkoa. Yritysten tuotannonsiirrot muihin maihin ja ns. aivovuoto taas ovat esimerkkejä siitä, että tyytymättömyys siellä toisessa päässä on noussut ja huippuyksilöt äänestävät jaloillaan. Paperiteollisuus on mainio esimerkki siitä miten lypsävä lehmä odottaa kuoliniskua: eräs Suomen kivijaloista on saatu imettyä yhteiskunnan ja työntekijöiden taholta niin kuiviin, että yritykset eivät enää pysty pitämään toimintaa kannattavana edes erinomaisessa suhdanteessa. Paperiteollisuuden tilanne voidaan nähdä laajemmin koko maan kattavana kehityssuuntana; kakkua pyritään jakamaan niin ronskilla kakkulapiolla, että osien summa on lopulta suurempi kuin itse kakku. Kun yritysten tehtävä on tehdä voittoa, tilanne on kestämätön.

Oma ajattelu markkinoiden ja julkisen sektorin tasapainosta on hyvin pitkälti sama kuin Keynesillä. En todellakaan ole kommunismin kannattaja, mutta en myöskään usko "vapaan" markkinatalouden johtavan täydelliseen tasapainoon.

Tietenkään kumpaakaan ääripäätä ei sellaisenaan tule käyttää.

En ole mielestäni demonisoinut markkinoita, vaan vedonnut siihen, että tietyissä tapauksissa on perusteltua pitää julkinen sektori irti markkinoista, jottei verovaroja siirretä järjettömästi yksityisille voittoa tavoitteleville toimijoille (jos puhutaan esimerkiksi noista tilaaja-tuottaja-malleista). Yritykset eivät mielestäni pysty myöskään itsesääntelyyn, koska niiden ensisijainen tehtävä on tuottaa voittoa. Tässä ääriesimerkki: http://www.uta.fi/laitokset/kirjasto/vaitokset/2007051.html

Tottakai julkinen sektori täytyy pitää jossain määrin irti markkinoista, kyse onkin lähinnä siitä kuinka suureksi julkisen sektorin kasvaminen voidaan sallia. Yhteiskuntatieteilijöiden (tämä ei siis ole sinuun kohdistuva piikki) näkökulma vaikuttaa minusta usein suppealta ja tuntuu lähtevän ajatuksesta että rahavirta on ratkaisuista huolimatta vakio. Jos nähdään, että tuloerojen pienuus korreloi yhteiskuntarauhan kanssa, pitäisi ottaa huomioon myös vaikutus yhteiskuntien rahoitusrakenteisiin ja tämä varsinkin pitkällä aikavälillä. Neuvostoliitossa tuloerot olivat kenties pieniä, ja elintaso oli suurella osalla kansaa likimain samalla tasolla -ikävä vain että suurimman tuloluokan elintaso oli kurja. Suomessa puhutaan toisinaan ettei pienituloisten määrä näytä vähenemisen merkkejä, vaikka pienituloisten määritelmä tulisi tilastollisesti vaikkapa alimman desiilin ylärajasta. Tälläinen 10% pienituloisimpien osajoukko luonnollisesti on aina olemassa, niin kauan kun palkkaeroja ylipäänsä on, eikä se tietenkään kerro mitään ko. pienituloisten ostovoimasta, ja tämän maan köyhimmät elävät kuin ruhtinaat jonkin banaanivaltion keskiluokkaan verrattuna. Hieman samaan tapaan presidentti Eisenhower kauhistui aikanaan kuullessaan, että puolet amerikkalaisista on keskivertoa tyhmempiä.

Kansantaloustieteilijöiden vasemmistolaisen siiven vastaus kaikkeen tuntuu olevan Keynes, Marx, Platon ja kaiken rahoittaminen ylimpiä palkkaluokkia kurittamalla. Jossain vaiheessa tulee kuitenkin se olki joka katkaisee kamelin selän, ja globaalissa taloudessa ei voi toimia tyystin erilaisella järjestelmällä kilpaileviin valtioihin nähden kilpailukykyään menettämättä.
 
Niin, eli käytetään siis pakkoa vapaaehtoisuuden sijasta. Saatan välillä käyttää synonyymeinä esimerkiksi markkinamekanismille(v.eht.yht.työ) tai interventiolle(pakko).

Valtiovallan toimien piirissä, kuten esimerkiksi markkinoiden kontrolloimisessa, on tavallaan näkymätön käsi, mutta joka vaikuttaa päinvastaiseen suuntaan kuin Smithin.

Älyllisesti on aivan kaameaa katsottavaa, kun on vuosisadan kohda nähty, miten jokainen yritys(ja sitä tukevat väitteet) sosialisoida tuotantovälineet ovat kaatuneet - mikä on johtanut vain siihen että Suomen kommunistisessa valtiossa sosialisoidaan tuotannon tulokset.

Hallituksen valtaa on harjoitettu muun muassa turvallisuuden, tasa-arvon, kuluttajan ja työläisen suojelemisen, inflaation torjumisen ja työllisyyden edistämisen alueilla. Kuka haluaa kertoa niistä saavutuksista, olen kiinnostunut. Osa niistä voi jopa olla aitoja saavutuksia, hyvin suuri osa niistä on kuitenkin vain vasemmistolaispolitiikan aikaansaannosten korjailua. Tai sitten niistä on syntynyt kaksin kerroin negatiivisia vaikutuksia jotka kumoavat hyvät vaikutukset.

Kommunismi on minussa erittäin erittäin heikkona, voin kertoa.

Vaikuttaisi siltä, että olet ideologisoinut vasemmisto-oikeisto-akselin muotoon paha-hyvä. Mitä enemmän valtion interventiota talouteen, sitä pahempi. Mitä enemmän laissez faire -talouspolitiikkaa, sitä parempi. Itse taas näen asian niin, ettei vastaus löydy suoraan kummastakaan.

Adam Smithiltä puuttui yksi olennainen osa-alue hänen ajattelustaan: Vaikka hyväksyttäisiinkin se periaate, että markkinat korjaavat itsensä, onko normaalilla perheellä aikaa odottaa että näin käy, kun ruokaakin pitäisi saada pöytään? Tästä syystä valtion interventio talouteen on perusteltua.

En oikein ymmärrä mihin liität tuon tuotantovälineiden haltuunoton? Tarkoitatko, että kaikki politiikka, jossa on häivähdyskin muuta kuin laissez faire -talousliberalismia, tähtäävät tuohon? Jos jäi edelleen epäselväksi, niin en todellakaan puhu minkään marxismi-leninismin puolesta.

On mielenkiintoista muutenkin, että puhut vasemistolaisesta politiikasta, kun Suomessa on harjoitettu uusliberaalia politiikkaa 1990-luvun taitteesta asti. On se ja sama ketä hallituksessa on ollut, sateenkaarihallituskin vei Suomea uusliberaalimpaan suuntaan. Jos olet lukenut mitä tänne aiemmin olen kirjoittanut, niin olen argumentoinut sen puolesta, ettei uusliberaalilla politiikalla ole tuotettu todellista talouskasvua kuin pienelle eliitille. Muut ovat oikeastaan vaan onnistuneet velkaantumaan entistä pahemmin.

Tai sitten vaan ymmärsin täysin väärin mitä tarkoitit kirjoituksellasi.
 
Back
Ylös Bottom