Uusi puolue suunnitteilla suomeen: Edistyspuolue

[jf1]

Varmaan sinulla on myös oikeus myydä se maa parhaiten tarjoavalle. Hyvä tonttimaa parhaalta liiketila paikalta, kummallahan on paremmin rahaa se ostaa. S- tai K -ketjulla vai Jamin valintatalolla

Ajattele asiaa näin: Jamin valintatalo tarvitsee tasan yhden palan maata. S- ja K-ryhmien pitäisi ostaa kaikki parhaat maat, jotta se voisi estää kaikkien kilpailijoiden rakennushankkeet. S- ja K-ryhmät ovat rikkaita mutta ne eivät ole niin rikkaita, että ne voisivat ostaa kaikki tontit Suomesta ;)

Seuraava looginen askel on ajatus siitä, että S- tai K-ryhmä ostaa Jamin valintatalon, sekä kaikki muut pienet kaupat. Ja jälleen meillä on vain kaksi ruokakauppaa. Käsittelen tätäkin kysymystä tässä: http://jouniflemming.fi/2012/01/03/kapitalismi-ei-johda-varallisuuden-keskittymiseen/

Jos kaavoituksella (joskin nykyään tosiaan liian läheisesti sidoksissa kauppaketjuihin) ei säädeltäisi hyper ja super marketteja, niin se aiheuttaisi kaupan keskittymistä eikä kilpailun lisääntymistä. Tästä en mielipidettäni vaihda vaikka mitä väittäisit ;) Se on katsos vapaassa kapitalistisessa yhteiskunnassa raha joka puhuu ja valmiiksi isoilla sitä on enemmän

Pointtini onkin, ja tätä tukee historiallinen todistusaineisto, että markkinatalous on tehokkain keino hajauttaa tätä rahaa ja valtaa. Rahalla ja vallalla on aina taipumus keskittyä, oli järjestelmä mikä tahansa. Tähän mennessä historiaa mikään muu järjestelmä ei ole kyennyt pitämään rahan keskittymistä paremmin kurissa kuin markkinat.

 

[Ominous]

Keskustelussa sääntely ja markkinatalous asetetaan liikaa vastakkain. Markkinataloutta ei kuitenkaan ole olemassa ilman sääntelyä. Saattaa kuulostaa äkkiseltään oudolta, mutta jokainen ymmärtää, että yhteiskunta vaatii toimiakseen lakeja ja jotta on yrityksiä, niin pitää olla yhteiskunnallinen sopimus ensinnäkin siitä, että mitä yritykset ovat. Vähimmillään pitää sopia yhtiömuodoista ja miten vastuut ja oikeudet jaetaan ihmisten kesken sekä rangaistukset rikkomuksista. Toisaalta pitää säännellä myös muita suhteita ja erityisesti heikompia osapuolia. Harva tuskin pitää esimerkiksi kuluttajansuojaa markkinatalouden toimivuuden kannalta ongelmallisena. Markkinataloutta voi verrata esimerkiksi jalkapalloon. Peliä on huomattavasti helpompi pelata, kun kentälle on asetettu tarkat rajat sekä on yhteiset säännöt siitä, miten peliä pelataan. Pelistä ei tule mitään, jos ei olla yhtämielisiä siitä, missä rajat kulkevat tai millä säännöillä pelataan. Näin voidaan toimia, mutta sääntöjen sopiminen joka kerta alusta saakka on hyvin raskasta pelaajille. Taloustieteellisesti puhuen transaktiokustannukset kasvavat hyvin suuriksi.Tarvitaan myös huomattava määrä sääntelyä ja rajojen asettamista ennen kuin markkinat voivat toimia tehokkaasti. Sääntely on parhaimmillaan kuin öljy, joka auttaa pitämään rattaat pyörimässä mahdollisimman nopeasti.

Toisaalta sääntely ei ole itseisarvo ja jossain pisteessä sen määrä saturoituu ja alkaa kääntyä tarkoitustaan vastaan. Jos sääntelyä ei huomata hillitä, niin pian huomaamme yrittävämme pelata jalkapalloa shakkilaudalla. Ei siitäkään tule mitään. Yletön sääntely on kuin heittäisi soraa rattaisiin. Vauhti hidastuu, jopa pysähtyy kokonaan. Tällä hetkellä olemme ajautuneet yhteiskunnassa osittain liikaa tälle laidalle, valitettavasti. Suomessa ongelmat ovat kuitenkin verrannollisesti pieniä verraten esimerkiksi Kreikkaan, josta byrokratiasta on tehty taidelaji. Toisaalta tietyillä aloilla kuten pankkimaailmassa sääntely on ollut liian vähäistä ja onneksi sitä nyt lisätään. Basel III on askel oikeaan suuntaan. Kyse on siis tasapainon hakemisesta.

Sääntelyn purkaminen siinä laajuudessa kuin jf tuntuu ehdottavan ei kuitenkaan ole ratkaisu. Ongelmat vain korvataan uusilla ongelmilla. Sääntely kaipaa lähinnä maltillista moderointia ja sen pitää pystyä elämään ajan hengessä. Oli hyvä, että epäsymmetrinen informaatio tuli puheeksi, koska se on aika keskeinen käsite, jotta ymmärretään, miksi sääntelyä ensisijaisesti tarvitaan. Pikaopin aiheeseen saa lukemalla esimerkiksi seuraavan wikipedia-artikkelin: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons. Asiaa kun pureksii, niin ymmärtää hyvin, etteivät markkinat toimi tehokkaasti, mikäli on pelko siitä, että markkinoilla on tarjolla liikaa ns. "paskaa" eikä lainsäädännöllä ole pyritty vaikuttamaan siihen, ettei sellaista markkinoilla ole tai vähintään lisäämään tietoa siitä, mikä on paskaa ja mikä ei.

PS: Reno^^, patenttiasia käsiteltiin ketjun ensimmäisillä sivuilla. Sieltä voi lukea, että ei niiden vastustus varsinaiseen faktapohjaan perustu vaan lähinnä vain ideologisiin syihin.

 

[Reno^^]

Sovitaan vaikka että minä luovutan väittelyn heti kättelyssä. En ala väittelemään kontekstissa jossa pari sataa vuotta historiallista jatkumoa tiivistetään yhteen kuvaajaan ja tehdään siitä aivan mieletön ideologinen johtopäätös, puhumattakaan siitä että käsitteitä yksinkertaistetaan joksikin vapaus-ei vapaus -janaksi.

1800-luvun Yhdysvallat ideaalivaltiona on kyllä jokseenkin historian kultaamista, yhteiskunnan ja talouden rakenne oli tuolloin aivan erilainen eikä sitä voi noin vain verrata jollain yhdellä kuvaajalla. Nimenomaan finanssimarkkinoiden sääntelyn purkaminen on johtanut lähes poikkeuksetta omaisuuden keskittymiseen, yhä lyhyemmällä tähtäimellä toimivaan kvartaalitalouteen, johdannaiskauppoihin yms ilmiöihin jotka muuttavat markkinoita epätasa-arvoisemmaksi.

Ymmärrän sinänsä kyllä tuon intosi, ajatushan on kamalan kaunis. Jos se siis vaan pitäisi paikkansa.

 

[SIC-]

Tuo omaisuuden keskittyminen vaikuttaa minusta vasemmistolaiselta myytiltä. Jos katsoo vaikka noita maailman rikkaimmat miehet ja isoimmat yritykset listoja, niin ne elää koko ajan ja siellä on kärjessä itse omaisuutensa luoneita. Minusta tosielämä ei tue tuota. 20-30v sitten maailman isoimmat yritykset ja rikkaimmat ihmiset eivät ole sitä enää.

 

[narrisonford]

Markkinatalous ei tarkoita, että kaikki onnistuisivat kehittämään uuden matkapuhelinkäyttöjärjestelmän. Joskaan edes sääntelytalous ei tarkoita tätä. Mutta kummassa uskot sen olevan helpompaa, vapailla markkinoilla vai markkinoilla, joille pääsyyn ja joissa toimimiseen tarvitaan valtion lupa?

Esimerkiksi Ruotsissa vapautettiin juuri apteekkiliiketoimintaa. Toimintaan tarvitaan yhä lupa mutta luvan saanti ei ole enää virkamiesten päätettävissä vaan lupa irtoaa aina jos sinulla on apteekkitoimeen vaadittava koulutus. Tämän seurauksena apteekkien aukioloajat ovat pidentyneet, apteekkeja on perustettu myös syrjäisimmille seuduille ja palvelu on parantunut. Jännä juttu, että tällainen vapaampi markkinatalous vaikkapa apteekkialalla on tuonut näin paljon etuja. Eikö totta?

Ruotsissa ei myöskään säännellä taksitoimintaa ja lopputuloksessa on vähintäänkin toivomisen varaa.

Tai no, säännellään sen verran, että taksien "on ilmoitettava ikkunassa olevassa tarrassa maksimihinta kymmenen kilometrin matkalle, joka kestää noin 15 minuuttia."

Lyhyt matka Tukholman taksissa voi maksaa jopa yli tuhat euroa

How did this happen? The taxi industry was deregulated in 1990 due to frustration. “The government controlled the number of taxis allowed and there was a shortage. People couldn’t find a taxi in the rain or during public holidays,” explains Rolf Karlsson of Taxi Kurir, Sweden’s largest taxi company. “Now there are 50 percent more taxis.”

Yes, after deregulating the industry, the number of taxis went up. But a few strange results have emerged as well. For starters, competition from small taxi companies hasn’t driven the price down, as most anticipated.

Instead, the big taxi companies (Taxi Stockholm and Taxi Kurir, which also now owns Taxi 020) have similar, almost non-competing rates, and many of the small taxi companies made their prices ridiculously high to prey on uninformed passengers -- typically unsuspecting tourists who come from cities like New York or London, where taxi fares are regulated and there’s no reason to be picky about the type of taxi to take.

To further confuse the tourists (and drunk Swedes emerging from bars) many of these private taxis use names and logos similar to the big three companies.

Mutta eihän sen näin pitänyt mennä jf1?

 

[narrisonford]

Tuo omaisuuden keskittyminen vaikuttaa minusta vasemmistolaiselta myytiltä. Jos katsoo vaikka noita maailman rikkaimmat miehet ja isoimmat yritykset listoja, niin ne elää koko ajan ja siellä on kärjessä itse omaisuutensa luoneita. Minusta tosielämä ei tue tuota. 20-30v sitten maailman isoimmat yritykset ja rikkaimmat ihmiset eivät ole sitä enää.

Kyllä, koska yritykset haluavat ihan mielettömästi kilpailla keskenään eivätkä missään tilanteessa halua ehkäistä kilpailua suurempien voittojen toivossa.

Quote Adam Smithiltä:

"People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices."

Mutta kartellithan eivät ole talousliberaaleille ongelma, koska ne ovat ko. tahojen näkemysten mukaan epävakaita...

Ja jos hyväksytään väite siitä ettei varallisuus ole keskittynyt, niin onko se tulosta kilpailulainsäädännöstä, progeverotuksesta yms. vai jostain markkinoiden sisäänrakennetusta mekanismista joka ylläpitää atomistista järjestelmää, jossa suuri määrä pieniä yrityksiä kilpailee keskenään?

 

[SIC-]

Siis mikä tuossa Ruotsin taksijärjestelmässä on ongelma? Taksien määrä on kasvanut. Suomessakin pitäisi tehdä sama. Takseja on liian vähän viikonloppuisin, monesti taksitolpalla on hirveän pitkät jonot ja takseja on muutenkin vaikea saada viikonloppuisin. Pitää vain tarkastaa paljonko taksin taksa on ennen kyytiin hyppäämistä. Se on oma vika jos hyppää taksiin ja ei kysy hintaa samalla tavalla kuin jos menet vaikka ravintolaan ja et katso hintoja ennen tilaamista.

 

[SIC-]

Kyllä, koska yritykset haluavat ihan mielettömästi kilpailla keskenään eivätkä missään tilanteessa halua ehkäistä kilpailua suurempien voittojen toivossa.

Quote Adam Smithiltä:

"People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices."

Mutta kartellithan eivät ole talousliberaaleille ongelma, koska ne ovat ko. tahojen näkemysten mukaan epävakaita...

Ja jos hyväksytään väite siitä ettei varallisuus ole keskittynyt, niin onko se tulosta kilpailulainsäädännöstä, progeverotuksesta yms. vai jostain markkinoiden sisäänrakennetusta mekanismista joka ylläpitää atomistista järjestelmää, jossa suuri määrä pieniä yrityksiä kilpailee keskenään?

Kartelleja tulee vain säätelyn myötä. Vapailla markkinoilla näin ei käy, koska kartelli on epätehokas ja yksityiselle toimijalle on tehokkaampaa olla siitä erossa. Olen lueskellut viimeaikoina Meksikon huumekartelleista ja ne on vapaat markkinat joissa on valtavasti kilpailua. Noiden sinun teorioiden mukaan pitäisi olla vain yksi kartelli tai sovitut hinnat, mutta oikeasti siellä on kova kilpailu ja tilanne elää koko ajan. Kaikki koettavat koko ajan vallata toisten markkinoita. Kartelleja on useita ja lisää tulee koko ajan. Heti kun joku tulee heikoksi, niin hänet syrjäytetään. Tuolla tapaa yritysten kilpailua ja omaisuuden keskittymistä voisi verrata ammattiurheiluun.

 

[ibnz]

Islannissa pankkisektorin sääntelyä kevennettiin mutta ainoastaan jo olemassaolevien pankkien osalta. Markkinoille pääsyä eli uusien pankkien perustamista ei helpotettu, joten käytännössä katsoen olemassaoleville pankeille annettiin täysi vapaus tehdä kuten ne itse haluavat, eikä asiakkailla ollut mitään vaihtoehtoja. Kun asiakkailla ei ole vaihtoehtoja, tulokset ovat yleensä heikkoja. Kuten tässäkin tapauksessa.

Pankki -nimisen instituution perustaminen on hankalampaa kuin perus-oy:n, tietysti. Kuitenkin voi perustaa minkä tahansa muun yrityksen, joka hoitaa esimerkiksi anto- ja ottolainaustoimintaa, ja muuntaa se pankiksi myöhemmin. Esim. pikavippiyritykset. Agglomeroituminen on todellinen ilmiö maailmassa, jota sääntelyllä pyritään ehkäisemään, ei edesauttamaan.

Tämä on tietysti täysin nurinkurinen ja väärä tapa lähteä purkamaan sääntelyä. Kaikessa vapauttamisessa lähtökohtana pitäisi olla, että ensin helpotetaan markkinoille pääsyä eli uusien yritysten perustamista. Tämän jälkeen jo perustettujen yritysten sääntelyä voidaan alkaa keventää, koska tällöin mikäli ongelmia syntyy, markkinamekanismi itse korjaa ongelmia. Esimerkiksi Islannin tapauksessa ihmiset olisivat voineet siirtää rahojaan uusiin pankkeihin, jotka mainostavat itseään rahan turvasatamina ja jotka eivät osallistu kasinotalouteen. Sitä paitsi, jo pelkkä tällaisten uusien pankkien uhka saattaisi saada vanhoja pankkeja harkitsemaan vastaavaa palvelua.

Olihan siellä säästöpankkeja, mutta niidenkin täytyi osallistua laajempaan sijoitustoimintaan pysyäkseen kilpailussa mukana. Muutenkin ajatus suuresta varantovarallisuudesta turvallisuustakeena on aika naiivi - mistä pankki kiskoisi riittävän marginaalin (ja kannustimet!) toimintaansa ja sopivaan voitto-osuuteen? Riskiä on pakko ottaa, ja olisi sijoittajalle/tallettajalle eduksi tietää täsmälleen, mihin se raha milloinkin menee. Informaation asymmetrian vuoksi näin ei ole, eikä pankkisektori halua kertoa.

Vapaampi pankkitoiminta ei ole mikään teoreettinen malli vaan tosielämää. Vapaampi pankkitoiminta on ollut esimerkiksi käytössä Yhdysvalloissa 1800-luvulla ja Ruotsissa ja vielä 1900-luvun alkuun asti. Tottakai siihen liittyi ongelmia, mikään järjestelmä kun ei ole täydellinen. Ja näiden ongelmien vuoksi sääntelyä lisättiin. Huomion arvoista kuitenkin on, että jos vertaamme pankkikriisien lukumäärää ja vakavuutta, niissä luvuissa ei ole nähtävissä suurta parannusta vapaan toiminnan ja nykyisen kaltaisen keskushallinnon sääntelemän toiminnan aikaan. Sen sijaan, säännellyn pankkitoiminnan aikana pankkien koot ovat kasvaneet ja ne ovat päätyneet yhä syvemmälle naimisiin poliittisen johdon ja itse sääntelijöiden kanssa, jonka seurauksena sääntely on kääntynyt näiden suurten pankkien eduksi. Mikä tietysti on aina sääntelyn luonnollinen kulkusuunta.

Tarina on vanha tuttu. Kuitenkin sääntely iski jenkeissä päälle 30-luvun laman myötä, ja siitä seuraava pankkikriisi onkin 2008 alkanut rahoitusmarkkinakriisi. Ei paha? Ruotsissa pankit sohelsivat 90-luvun laman alkuun kuten Suomessa, mutta siinä, missä täällä kaatuneet pankit jaettiin yksityisille (vastuut tietysti veronmaksajille kuten aina), siellä ne väliaikaisesti kansallistettiin ja myytiin paremmalla ajalla pois. Mainitsinko, että Ruotsin lama oli lyhyt ja nousu siitä erittäin nopea, kun taas Suomessa päästiin pitkäksi aikaa alle normaalin tason talouskasvun ja saatiin rakenteellista työttömyyttä (hysteresis -ilmiö)?

Samalla tavalla kuin Suomessa tai muuallakin, esimerkiksi vaatimalla täysin ylimitoitettua omaa pääomaa, eli tarvitset miljoonia, jotta voit perustaa pankin. Tämän lisäksi pankkivalvonta on kallista.

Pankkitoiminta ei ole mitä tahansa yritystoimintaa, vaan sillä on potentiaali kaataa koko talous sekoilemalla maailmalla. Näitähän näkee vähän joka maassa ja tasaisin väliajoin.

Markkinataloudessa pankin pitää pystyä todistamaan, että se palvelee asiakkaitaan asiakkaiden haluamalla tavalla. Nykyjärjestelmässä meillä on esimerkiksi Suomessa kourallinen pankkeja, jotka kilpailevat keskenään lähinnä lainojen marginaaleilla, jos edes niillä. Ainuttakaan pankkia ei kiinnosta kilpailla esimerkiksi luotettavuudella.

Ei niin, syynä on voiton tavoittelu, tietysti. Jos kysyt pankeilta, niin kyllähän se on erittäin luotettavaa toimintaa. Kaikkihan niin sanoo.

Niinpä. Mutta ainoa mahdollinen valvoja ja sääntelijä ei ole valtio. Tämä on se sama harhakäsitys, mihin tässä keskustelussa päädytään yhä uudestaan. Se, että valtio ei sääntelisi pankkeja ei tarkoita, ettei kukaan sääntelisi.

Viranomaisilla on lainvoima, itsesääntely voi toimia, mutta luultavasti ei. Syynä kannustimet ja läpinäkymättömyys. Ei julkinen valta ole sen parempi tekemään päätöksiä, mutta päätöksentekijät voidaan vaihtaa ja niiden on pakko raportoida. Se on vähän parempi tilanne kuin ei sääntelyä, ei tietenkään täydellinen järjestelmä.

Esimerkiksi Brasiliassa on käytössä järjestelmä, jossa pankin johto on henkilökohtaisesti koko omaisuudellaan vastuussa jos heidän pankkinsa menee vararikkoon. Tämän järjestelmän käyttöönoton jälkeen ei käsittääkseni ainutkaan järjestelmän piirissä oleva pankki ole mennyt vararikkoon. Jos minä saisin perustaa pankin, perustaisin heti tällaisen pankin, jossa asiakkaille todistettaisiin pankin luotettavuus käyttämällä esimerkiksi tätä Brasilian mallia. Ja todellakin, jos pankkisääntelyä vaikkapa Suomessa kevennettäisiin, tällaisia uusia, kilpailevia pankkeja syntyisi välittömästi. Itse tunnen henkilökohtaisesti useamman ihmisen, jotka olisivat kiinnostuneita tästä alasta mutta he eivät voi lähteä alalle, kiitos sääntelyn. Ja kuka tässä voittaa ja kuka häviää? Voittajia eivät ainakaan ole kuluttajat. Voittajia ovat ne suurpankit jotka voivat vastata valtion sääntelyyn ja sääntelyn ansiosta niiden ei tarvitse murehtia kilpailusta.

Tuohan on mitä suurimmassa määrin sääntelyä. Käytännössä pankki ei voisi siis olla osakeyhtiö Brasiliassa. Mitenkähän suuren kompensaation pankinjohtaja vaatii, jos vastuu on tuota luokkaa? Ja mahtaa olla todella kalliit lainat sielläpäin. Enpä tahtoisi olla yritys, joka pyrkii rahoittamaan investointia lainalla siellä (tai asuntovelkaa harkitseva tms.).

Mutta kerrotko minulle arvon nimimerkki Reno, jos erittäin vapaa markkinatalous johtaa omaisuuden keskittymiseen, miksi Yhdysvalloissa 1800-luvulta 1900-luvulle maan rikkaimman 1 % omistus keskittyi alle viisi prosenttiyksikköä mutta sen sijaan, talouden sääntelyn lisääntymisen jälkeen keskittymistä on tapahtunut huomattavasti enemmän?

Voin kertoa tähän kun olen aiheesta lueskellut, katsopa miten tulo-osuus kehittyi 20-luvun lopun pörssiromahdukseen. Aika kovaa nousua. Siitä alkoi suuri lama, toinen maailmansota ja sen jälkeinen kulta-aika (jolloin oli korkeat marginaaliverot ja sääntelyä muutoinkin). Sääntelyä purettiin voimakkaasti 80-luvulla ja nousu alkoi taas. Täysin negatiivinen korrelaatio sääntelyn määrään se.

 

[narrisonford]

Omasta mielestäni on aika lailla turhaa väitellä näistä aiheista tässä ketjussa (ts. tämän puolueen ketjussa), koska asetelma on tämä:

- On omaksuttu tietyn talousteoreettisen suuntauksen legitimoima ideologia, jonka ympärille on perustettu puolue.

Miten ihmeessä tuollaisessa tilanteessa voidaan edes hyväksyä mitään väitettä, joka sotii ko. ideologiaa tai puolueen linjaa vastaan?

Aiemmin esimerkiksi käsiteltiin sitä kuinka nykymuotoinen raha-, talous- ja pankkijärjestelmä toimii siten kuin moderni rahateoria (MMT) sen on kuvannut. Käsittääkseni lopputulema oli se, että kun nykymuotoisen järjestelmän kuvaus (rahapoliittisesti suvereeni valtio, jonka valuutta on kytketty kelluvien valuuttakurssien järjestelmään, ei voi olla omassa valuutassaan maksukyvytön) ei miellyttänyt, niin vastaus oli, että "emme kannata nykymuotoista raha- ja pankkijärjestelmää."

Jos kuvaus olisi sellaisenaan hyväksytty, niin se olisi todennäköisesti lisännyt kognitiivisen dissonanssin määrää, jolloin tietojen ja ideologian (asenteiden) välille olisi syntynyt ristiriita. Tämä taas olisi pakottanut puolueen pohtimaan koko linjaansa, joka taas on jättiläismäinen haaste ja johon ei varmasti haluta ryhtyä.

 

[narrisonford]

Siis mikä tuossa Ruotsin taksijärjestelmässä on ongelma? Taksien määrä on kasvanut. Suomessakin pitäisi tehdä sama. Takseja on liian vähän viikonloppuisin, monesti taksitolpalla on hirveän pitkät jonot ja takseja on muutenkin vaikea saada viikonloppuisin. Pitää vain tarkastaa paljonko taksin taksa on ennen kyytiin hyppäämistä. Se on oma vika jos hyppää taksiin ja ei kysy hintaa samalla tavalla kuin jos menet vaikka ravintolaan ja et katso hintoja ennen tilaamista.

Kuten tuossa mainittiin, kaikki eivät ole tietoisia Ruotsin järjestelmästä, kuten turistit.

Ja määriä on saatu lisättyä, mutta hinnat eivät ole laskeneet. Mikä hyöty määrien lisääntymisestä on, jos monet näistä määrää lisänneistä ovat tuollaisia kusettajayrittäjiä, jotka perivät muutaman kilometrin taksikyydistä tuhat euroa? Lisäksi nämä kusettajataksit pyrkivät tekemään hintojen selvittämisen mahdollisimman vaikeaksi imitoimalla kunniallisia yrittäjiä.

Mutta tähän ei tietenkään saa puuttua, koska se olisi sääntelyä. Ja se on paha.

Lisäksi Meksikon huumekartellien käyttäminen analogiana yhtään mihinkään muuhun kuin kenties muissa maissa operoiviin huumekartelleihin on täysin perusteetonta.

 

[Reno^^]

Puolueen taloudellisesta ideologiasta tulee kyllä väistämättä mieleen männävuosien kommunistit. Aivan kuten kommunismin kanssa, se täydellinen markkinatalous ja kapitalismi siintää horisontissa. Vielä ei siellä olla mutta josko tässä kun vielä vähän aikaa menisi. Kunhan vaan saataisiin ihmiset toimimaan kuten ideologia osoittaa.

 

[Porttikivi]

Ns. "rationaalisuusoletus" johtaa usein naiveja nettisurffareita harhaan. Kysymys on klassisen markkintatalouden perusteista: merkantilismin aikana riitti, että kuningas tiesi. Smith, Ricardo, Mill ja kumppanit ehdottivat, että jos sittenkin vapaat markkinat toimisivat paremmin. Tämä ehdotus ei ollut järkevä ilman oletusta siitä, että ihmiset tietävät mitä haluavat. Rationaalisuusoletus ei ole perfektionistisuusoletus, sen sijaan sen kieltäminen on klassisen taloustieteen tuomitsemista roskakoriin.

 

[Porttikivi]

Ja en siis edelleenkään ole taloustieteen rahateoriasta puhumattakaan asiantuntija. Mutta Edistyspuolueen (ja libertaarien yleisemmin) fundamentalismista totean, että kyllä, uskomme näkymättömään käteen yleisperiaatteena, ihan kuin uskomme energian tai liikemäärän häviämättömyyteen fysiikassa.

Ydinfysiikka muutta kuviota energian (joskaan ei muistaakseni liikemäärän osalta) osalta. Samalla lailla olemme toki tietoisia "markkinaepäonnistumista": ulkoisvaikutukset, julkishyödykkeen ongelma, epäsymmetria... Olemme myös tietoisia siitä, että sen lisäksi, että talouden ohjaaminen poliittisesti on lähtökohtaisesti...kröhöm...vaikeaa, siihen liittyy vielä moderneja ongelmia: "julkisen valinnan teoria", erityisesti "regulatory capture" ja "rent seeking".

Ja näsitä johutuen KYLLÄ, olemme silleen ideologisesti sokeita, että vaadimme sääntelijältä todistustaakkaa, emme yleensä liberalisoijalta. Mielestämme kaikki viittaa siihen, että YLEENSÄ "vapaus toimii". Silloin kun se ei toimi, haluamme tutkia asiaa tarkkaan ja pitkään, ennen kuin uskomme.

Tämä keskustelu on nyt puhtaasi utilitaristinen. Mielessämme on myös HYVIN VAHVA eettinen periaate siitä, että ihmistä ei saa poliisin aseilla uhaten pakottaa toimimaan tietyllä tavalla, ellei sille ole PAINAVAT PERUSTEET. Esim. rahan lainaaminen kaverille tai tuhannelle kaverille ilman valtion ja poliisin lupaa ei ehkä ole tällainen PAINAVA periaate...

 

[SIC-]

Kuten tuossa mainittiin, kaikki eivät ole tietoisia Ruotsin järjestelmästä, kuten turistit.

Ja määriä on saatu lisättyä, mutta hinnat eivät ole laskeneet. Mikä hyöty määrien lisääntymisestä on, jos monet näistä määrää lisänneistä ovat tuollaisia kusettajayrittäjiä, jotka perivät muutaman kilometrin taksikyydistä tuhat euroa? Lisäksi nämä kusettajataksit pyrkivät tekemään hintojen selvittämisen mahdollisimman vaikeaksi imitoimalla kunniallisia yrittäjiä.

Mutta tähän ei tietenkään saa puuttua, koska se olisi sääntelyä. Ja se on paha.

Lisäksi Meksikon huumekartellien käyttäminen analogiana yhtään mihinkään muuhun kuin kenties muissa maissa operoiviin huumekartelleihin on täysin perusteetonta.

Tärkeintä on se, että taksien määrä on kasvanut reilusti. Jo se tekee vapauttamisesta kannatettavan asian. Siitä miksi hinnat eivät ole laskeneet en tiedä, ehkä säätelyssä hinnat oli valmiiksi niin alhaiset, että hintaa ei siitä voi laskea.

Kusettajayrittäjät taitaa olla marginaaliryhmä. Vaikeaa kuvitella, että pyytämällä järjettömiä hintoja tietämättömiltä turisteilta voisi löydä rahoiksi ja vielä merkittävässä määrin. Vaikuttaa enemmän siltä, että kyseessä on yksittäiset huijarit.

 

[Porttikivi]

Jos siis yksittäinen taksi voi huijata asiakasta, miksei kuka tahansa myyjä voi? Pitääkö kaikissa kaupoissa olla lupaharkinta ja hintasäännöstely, tai ainakin kyltti ikkunassa TAVANOMAINEN RUOKAKORI/FARKUT/WHATEVER MAKSAA MEILLÄ KORKEINTAAN SATASEN!

 

[Porttikivi]

Tavaramerkkioikeuden pitäisi olla sen verran slevä, että fiksujen taksifirmojen kannattaisi perustaa "HYVÄ-TAKSI" sertti, jonka räikyvä puna-keltainen logo takaisin asiakkaille ennustettavan ja selkeän hinnaston. Tarvitaanko tähän valtiota ja poliisia?

 

[varjoton]

^Nähtävästi tarvitsee.

Kiitos! Jos haluat auttaa, käy allekirjoittamassa kannattajakortti. Sen voi tehdä osoitteessa www.kannattajakortti.fi, eikä se maksa mitään eikä sido mihinkään (et liity jäseneksi tms)

Tuon mää olisin kirjoittanu jo ajat sitten, jos en olisi liiaksi erimieltä tuosta markkinoiden toiminnasta. Yksilön vapaudesta olen samaa mieltä. En jaksa alkaa nyt käymään pitkää keskustelua tästä markkina aiheesta ja myönnän etten ole tähän pahemmin perehtynyt, mutta tuo ominiuksen viesti oli erinomainen. Vähemmällä opiskelullakin huomaa, mikä tuossa viestissäsi, jossa kehotit yrityksen perustamiseen menee mönkään, mieti sillain käytännön asteelta.


Njoo, päihteistä täällä on useampikin ketju josta niistä voi keskustella. Tähän sitä enenpää tarvinee sotkea, tosin samoilla linjoilla ollaan.

 

[pååtta]

Omasta mielestäni on aika lailla turhaa väitellä näistä aiheista tässä ketjussa (ts. tämän puolueen ketjussa), koska asetelma on tämä:

- On omaksuttu tietyn talousteoreettisen suuntauksen legitimoima ideologia, jonka ympärille on perustettu puolue.

Miten ihmeessä tuollaisessa tilanteessa voidaan edes hyväksyä mitään väitettä, joka sotii ko. ideologiaa tai puolueen linjaa vastaan?

Aiemmin esimerkiksi käsiteltiin sitä kuinka nykymuotoinen raha-, talous- ja pankkijärjestelmä toimii siten kuin moderni rahateoria (MMT) sen on kuvannut. Käsittääkseni lopputulema oli se, että kun nykymuotoisen järjestelmän kuvaus (rahapoliittisesti suvereeni valtio, jonka valuutta on kytketty kelluvien valuuttakurssien järjestelmään, ei voi olla omassa valuutassaan maksukyvytön) ei miellyttänyt, niin vastaus oli, että "emme kannata nykymuotoista raha- ja pankkijärjestelmää."

Jos kuvaus olisi sellaisenaan hyväksytty, niin se olisi todennäköisesti lisännyt kognitiivisen dissonanssin määrää, jolloin tietojen ja ideologian (asenteiden) välille olisi syntynyt ristiriita. Tämä taas olisi pakottanut puolueen pohtimaan koko linjaansa, joka taas on jättiläismäinen haaste ja johon ei varmasti haluta ryhtyä.

Pitää nyt hieman puuttua keskusteluun. Eiköhän kaikki ymmärrä, jf1 mukaanlukien, että jokainen valtio voi kyllä maksaa aina omassa valuutassaan noteerattuja velkojaan. Mutta lähinnä ongelma oli, että seuraako siitä että suveriini valtio voi tästä ikuisuuteen elää pelkästään printtamallaan rahalla ja että onko valtioiden kilpailukyvyillä merkitystä jne...

 

[jf1]

1800-luvun Yhdysvallat ideaalivaltiona on kyllä jokseenkin historian kultaamista, yhteiskunnan ja talouden rakenne oli tuolloin aivan erilainen eikä sitä voi noin vain verrata jollain yhdellä kuvaajalla. Nimenomaan finanssimarkkinoiden sääntelyn purkaminen on johtanut lähes poikkeuksetta omaisuuden keskittymiseen, yhä lyhyemmällä tähtäimellä toimivaan kvartaalitalouteen, johdannaiskauppoihin yms ilmiöihin jotka muuttavat markkinoita epätasa-arvoisemmaksi.

Ensinnäkään, en ole mielestäni kullannut historiaa. 1800-luvun Yhdysvallat ei ollut mikään ongelmista vapaa paratiisi tai utopia. Tottakai silloinkin oli ongelmia, oli köyhyyttä, oli rikollisuutta, narkomaaneja ja työttömyyttä. Mutta nykypäivään verrattuna monet nämä ongelmat olivat huomattavasti pienempiä. Kyseinen yhteiskunta nyt sattuu olemaan paras esimerkki siitä mitä tapahtuu kun erittäin vapa markkinatalous on laajamittaisesti käytössä. Se ei toki ole ainoa esimerkki mutta laajin.

Ja jos haluat jatkaa keskustelua siitä, että taloudellisen vapauden lisääminen lisää varallisuuden kerääntymistä yhä harvempien käsiin, ole hyvä ja selitä miksi sata vuotta lähes täysin vapaata markkinataloutta ei saanut aikaan tätä kuvailemaasi ilmiötä vuosina 1800-1900 Yhdysvalloissa.

Ruotsissa ei myöskään säännellä taksitoimintaa ja lopputuloksessa on vähintäänkin toivomisen varaa.

Tai no, säännellään sen verran, että taksien "on ilmoitettava ikkunassa olevassa tarrassa maksimihinta kymmenen kilometrin matkalle, joka kestää noin 15 minuuttia."

Mutta eihän sen näin pitänyt mennä jf1?

Noin kolmen minuutin googletus paljastaa, että taksimatkojen keskihinnat ovat halvempia Ruotsissa. Palvelu on myös parempaa ja takseja on enemmän. Mutta millään tällä ei ilmeisesti ole mitään väliä, koska joku voi joskus huijata asiakasta kirjoittamalla taksinsa ikkunaan etukäteen, että matka maksaa miljoona euroa kilometriltä.

Joten jos mahdollisen huijaamisen teoreettinen riski on peruste sääntelylle, mitä haluat seuraavaksi alkaa säännellä? Ehdotan huutokauppaa - ajattele, joku ihminen voi ostaa vaikkapa huutonetistä tuotteen todella kalliilla vaikka sama tuote olisi halvemmalla myynnissä alemarketissa! Kyllä nyt kaikkien pitää maksaa tuotteista enemmän, jotta huijaaminen voidaan kieltää lailla!

Pankki -nimisen instituution perustaminen on hankalampaa kuin perus-oy:n, tietysti. Kuitenkin voi perustaa minkä tahansa muun yrityksen, joka hoitaa esimerkiksi anto- ja ottolainaustoimintaa, ja muuntaa se pankiksi myöhemmin. Esim. pikavippiyritykset. Agglomeroituminen on todellinen ilmiö maailmassa, jota sääntelyllä pyritään ehkäisemään, ei edesauttamaan.

Tottakai sääntelyllä pyritään estämään monia ikäviä asioita mutta sääntelyn seuraukset ovat usein täysin päinvastaiset. Ei meidän tule arvioida kirjaa sen kansien perusteella vaan meidän on pakko tutkia miten sääntely on oikeasti toiminut ja mihin se on johtanut. Esimerkiksi Suomessa pankkien määrä on vähentynyt aina kun sääntelyä on kiristetty. Vastaava trendi on nähtävissä katsottiinpa mitä tahansa dataa. Ja sitäpaitsi, luulisihan tämän olevan täysin itsestään selvää: mitä enemmän sääntelyä, sen vaikeampi alalle on lähteä ja alalla toimia. Tämä väistämättä vähentää kilpailua ja keskittää toimintaa suurille yrityksille.

Muutenkin ajatus suuresta varantovarallisuudesta turvallisuustakeena on aika naiivi - mistä pankki kiskoisi riittävän marginaalin (ja kannustimet!) toimintaansa ja sopivaan voitto-osuuteen?

Pankki on yritys siinä missä muutkin. Jos joku haluaa laittaa rahansa pankkiin, joka tarjoaa vaikkapa 100 % varantovaatimuksen, tällöin tämä pankki luonnollisesti perii tästä tarjoamastaan palvelusta maksua.

Tarina on vanha tuttu. Kuitenkin sääntely iski jenkeissä päälle 30-luvun laman myötä, ja siitä seuraava pankkikriisi onkin 2008 alkanut rahoitusmarkkinakriisi. Ei paha?

Ei paha, jos jättää huomioimatta ne valtavat määrät velkaa, jolla tätä korttialoa on pidetty pystyssä.

Muuten, tässä aihetta sivuten hauska artikkeli jossa sääntelyn ylin puolestapuhuja Krugman tulee osoittaneeksi, että markkinoiden sääntelyllä ei ole saavutettu vakautta:
http://mises.org/daily/6055/Charting-Fun-with-Krugman

Pankkitoiminta ei ole mitä tahansa yritystoimintaa, vaan sillä on potentiaali kaataa koko talous sekoilemalla maailmalla. Näitähän näkee vähän joka maassa ja tasaisin väliajoin.

Pankkitoiminta on liiketoimintaa kuten mikä tahansa. Vastaavilla "tämä ala on erikoinen - se on siis pakko olla valtion ohjauksessa" -argumenteilla perusteltiin aikanaan esimerkiksi ruuantuotannon valtiojohtoisuutta. Ja tämän politiikan seurauksena miljoonat ihmiset kuolivat nälkään. Kun ruunatuotantoa siirrettiin markkinatalouden harteille, nälkäkuolemat käytännössä loppuivat - vaikka yksikään viranomainen ei vaatinut, että ruokakauppojen täytyy pitää ruokaa hyllyillään!

Itse asiassa yhä tänäkin päivänä ne maat, joissa yhä ihmisiä kuolee nälkään ovat maita, joissa on vähiten taloudellista vapautta. Ehkäpä kyseessä on sattuma.

Puolueen taloudellisesta ideologiasta tulee kyllä väistämättä mieleen männävuosien kommunistit. Aivan kuten kommunismin kanssa, se täydellinen markkinatalous ja kapitalismi siintää horisontissa. Vielä ei siellä olla mutta josko tässä kun vielä vähän aikaa menisi. Kunhan vaan saataisiin ihmiset toimimaan kuten ideologia osoittaa.

Vapaalla markkinataloudella ja kommunismilla on muutamia keskeisiä eroja. Ensinnäkin se, että erittäin vapaata markkinataloutta on kokeiltu ja sen tulokset olivat erinomaisia. Sen sijaan kaikki kommunistiset kokeilut ovat romahtaneet nopeasti ja tuloksena on ollut yleensä kasa ruumiita.

Toinen merkittävä ero on, että vapaista markkinoista ja niiden toimivuudesta on tänäkin päivänä käytännön esimerkkejä. Esimerkiksi internet on lähes puhtaan vapaa markkinatalous: kuka tahansa voi perustaa oman nettiyrityksensä ja sääntely on erittäin pientä. Ja sattumalta, juuri internet on mahdollistanut köyhistä oloista olevien ihmisten pääsemisen hyvin palkattuihin töihin työnantajalle, joka on toisella puolella maapalloa. Esimerkiksi kuka tahansa köyhän perheen lapsi Pakistanista voi opetella PHP-koodausta ja ilman mitään lupia valtiolta tai ilman mitään tutkintoja voi alkaa tehdä töitä omasta kodistaan käsin ja ansaita enemmän rahaa mitä vanhempansa.

Käytämme muutenkin vapaiden markkinoiden kehittämiä asioita joka ikinen hetki, esimerkiksi käyttämämme suomen kieli on täysin markkinoilla, ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa syntynyt hyödyke, jota yksikään valtion virkamies tai sääntelijä ei ole luonut. Joskin Suomessa on nykyään virallinen kielotoimisto... :face: