Uskonnolliset tilaisuudet pois koulusta?

Isänmaa, armeija ja uskonto. Hupaisaa kun suomesta käsin naureskellaan muille uskonnolliselle maille, vaikka itse ollaan euroopan takapajula näissä asioissa.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Itse aiheesta:

Mä en tiedä miten koulussa nykyään toimitaan, mutta silloin ysärillä meillä oli viikottain joku hoilaamassa tai rukoilemassa koulun keskusradiossa... silloin se oli aivan vitun sama, mutta jälkikäteen aatellen aika omituista touhua modernissa sivistysvaltiossa. Mun poikani kävi hoidon ja eskarin yhteydessä pyhäkoulun, sanoin ettei sen tarvitse kun ollaan antikristuksia ja silleen mutta se halusi koska tykkäsi hirveesti siitä opettajasta ja sillä oli siellä kivaa... paha tuohon on sanoa että et saa koska raamattu on satua ja jne.
 
Minua on oikeasti alkanut vituttaa nämä mielensäpahoittaja ateistit. Jehovat ja muslimitkin tuputtavat vähemmän omaa "uskoaan" kuin moni ateisti. Jos joku haluaa uskoa johonkin jumalaan, allahiin tai xenuun, niin siinäpähän uskoo, ei se ole minulta pois. Jos et itse kuulu kirkkoon tai osallistu kirkon toimintaan, niin eipä uskonto juurikaan omassa elämässä näy. Jos kerran vuodessa koulussa lauletaan suvivirsi, niin mitä sitten?

:face:
Ateistit mitään tuputa. Mitä tuputtamista on siinä ettei koulussa tuputeta yhtään mitään paitsi tieteellisesti punnittuja asioita sekä siihen kylkeen riittävästi liikuntaa ja taitoaineita?


Ei koulussa käy minkään puolueen värväritkään sillä logiikalla että tämä koulu ja kunta on perinteisesti ollut kommareiden / lahtareiden / jyväjemmareiden koulu ja tätä skeidaa teidän lapset on nyt kuuleman sillä taka-ajatuksella, että myös teistä saataisiin puolueen x uskollisia kannattajia. Tällaisesta toiminnastahan esim. oppilaiden rahtaamisessa joulujumalanpalvelukseen opettajien toimesta on kyse.


Koulussa voidaan ja pitäisikin opettaa eri puolueista, uskonnoista ja mistä tahansa ihmisiä eri leireihin jakavista yht.kunnall. ilmiöistä
1) analyyttisesti, tunnistuksettomasti ja puolueettomasti sekä
2) YHTÄ PALJON VERRATTUNA KILPAILEVIIN PUOLUEISIIN / USKONTOIHIN että
3) siinä määrin mikä uskontojen yhteiskunnallinen merkittävyys TÄMÄN PÄIVÄN yhteiskunnassa on (perustelee, miksi ev-luteista voisi jauhaa jonkin verran enemmän kuin muslimeista ja hinduista).

Näin tehdään eri puolueiden ja ylipäätään politiikan kohdalla, mutta ei uskonnon kohdalla. Ja se että vaikka kouluvuosien aikana opetettaisiin kuinka kiihkottomasti ja analyyttisesti ev. lut uskonnosta yhteensä 1000 tuntia ja sitten muista uskonnoista yhteensä 10 tuntia ei ole loppujen lopuksi puolueetonta eikä vastaa ev. lut uskonnon merkitystä tämän päivän Suomessa (mistään muusta yhteiskunnallisesta asiasta ei opeteta yhtä paljon).

Ja hyväksyisivätkö vanhemmat sen, että heidän lapsilleen jauhettaisiin 1000 tuntia keskustasta/maalaisliitosta ja 10 tuntia muista puolueista?
 
Omat kokemukset luonnollisesti vaikuttaa miten näihin keskusteluihin suhtautuu. Meininki on tietty tänä päivänä vähän erilaista kuin 80-luvulla, mutta itte oon joka ikinen aamu ollut mukana aamuhartaudessa (rukous + virsi) kolmos- ja nelosluokalla. Tuollaisen jälkeen kategorinen suhtautumiseni kaikkeen uskonnon ja koulun yhdistämiseen on kielteinen, eikä huvita tehdä myönnytyksiä koska se sallii hullujen luokanopettajien toteuttaa omia, opetukseen kuulumattomia, uskonnollisia taipumuksiaan. Vielä omassa lukiossani "aamun avaus" oli sisällöltään uskonnollinen noin 1/5 tapauksista.

Kategoriseen ratkaisuun pitäisi johdonmukaisesti ja intohimottomasti pyrkiä. Se aiheuttaa asian kärjistymistä suuntaan ja toiseen ja tietyssä mielessä pikkuasioista itkemistä. Nyt perussuomalainen kansanedustaja ehdottaa lakimuutosta, jotta tuo kristillinen sisältö saataisiin lailla mukaan perusopetukseen. Laki nyt ei ole menossa läpi, mutta kertoo että sinänsä järjellisestä (tai siis luulen, että myös monien uskovien mielestä olisi järkevää erottaa koulu ja uskonto) asiasta on muodostumassa ääripäiden kautta käsiteltävä konflikti. Plus haluaisin, että Suomi olisi nimenomaan monikulttuurinen maa. Suvivirsi on mielestäni pikkuseikka sen varsinaisen opetusohjelman rinnalla, jonka myös tuntemani alakoulun opettajat kokevat pääosin kiusalliseksi.
 
Samalla lienee myös paras vaihtaa ainakin joidenkin viikonpäivien nimet, niistähän jotkut pohjautuvat skandinaavisiin satuihin.

Jos aletaan tosissaan puhdistaa Suomea ja suomenkieltä uskonnollisista symboleista niin työsarkaa riittää. Inkvisitio käytti aikoinaan rajua väkivaltaa kansanuskon syrjäyttämiseen ja silti meillä elää edelleen shamanistisia kielikuvia ja nimiä. Jos lähdetään perehtymään kielemme etymologiaan uskontoon törmää jatkuvasti. Esimerkiksi "olla haltioissaan" tarkoittaa tilaa, jossa ihminen toimii oman suojelushaltiansa ajamana. Toisinsanoen vannoutuneen mielensäpahoittajan kannattaa punnita sanansa tarkkaan ja käydä läpi lasten oppikirjat, ettei niissä vaan yllytetä uskomaan haltioihin ja menninkäisiin. Kristinusko on painanut oman jälkensä kulttuuriin. Suuri osa mm. kalenterissamme olevista nimistä pohjautuu Raamattuun ja trendi näyttää jatkuvan. Tässä on hyvä tilaisuus pahoittaa mielensä, kun koulussa voi joutua kuuntelemaan vaikka Johanneksen opetuksia tai leikkimään Marian kanssa. :rolleyes:
 
Omat kokemukset luonnollisesti vaikuttaa miten näihin keskusteluihin suhtautuu.
Tätä asiaa itse asiassa eilenkin mietin että pitäiskö tämän takia kirjoittaa ollenkaan. Itsellä oli ala-asteella sellainen opettaja jonka uskonnon tunnit olivat melkein uskonnonkirjan opettelua ulkoa. Kävin myös sellaisessa iltapäiväpyhäkoulussa. Mutta mulla taas on aina ollut niin että olen pitänyt raamatun kertomuksia lähinnä tarinoina ja tämän takia on varmaan vaikea ymmärtää että jotkut ottavat noi tosissaan.
 
... Tässä on hyvä tilaisuus pahoittaa mielensä, kun koulussa voi joutua kuuntelemaan vaikka Johanneksen opetuksia tai leikkimään Marian kanssa. :rolleyes:

Siinä vaiheessa kun opettajan toimesta virallisesti näin tehdään, on syytä kysyä mistä on kysymys.

En halua että vappuna lapset laitetaan laulamaan työläisten vappumarssia, sen paikka ei ole koulussa. En halua että lapset viedään kuuntelemaan jonku puolueen tilaisuutta. En edes halua että ateistit tulee paasaamaan koululle että jumalaa ei ole olemassa.

Onko se nyt niin vaikeaa ymmärtää mikä kuuluu koulu opetukseen (ns. fakta) ja mikä ei (ns. mielipide, puoluekanta, uskonto yms.)

Eikä siitä mieli pahoitu, tuo on sitä tyhjää louskutusta jolla pyritään milloin minkäkin arvokeskustelun toisen osapuolen näkökantoja vesittämään.
 
Siinä vaiheessa kun opettajan toimesta virallisesti näin tehdään, on syytä kysyä mistä on kysymys.

En halua että vappuna lapset laitetaan laulamaan työläisten vappumarssia, sen paikka ei ole koulussa. En halua että lapset viedään kuuntelemaan jonku puolueen tilaisuutta. En edes halua että ateistit tulee paasaamaan koululle että jumalaa ei ole olemassa.

Onko se nyt niin vaikeaa ymmärtää mikä kuuluu koulu opetukseen (ns. fakta) ja mikä ei (ns. mielipide, puoluekanta, uskonto yms.)

Eikä siitä mieli pahoitu, tuo on sitä tyhjää louskutusta jolla pyritään milloin minkäkin arvokeskustelun toisen osapuolen näkökantoja vesittämään.

Ääripää ketjussa ajaa kaiken uskonnollisen symboliikan riisumista ja kritiikkini kohdistui tähän. Tehtävä on yksinkertaisesti mahdoton. Opetussuunnitelmasta tunnustuksellisuus on poistettu ja minusta tämä on riittävä korjaus tilanteeseen. Olen samaa mieltä, että opettajien tulisi kunniottaa opetussuunnitelmaa tunteja vetäessään. Opettaja tekee kuitenkin aina työtään myös persoonallaan, joten asenteellisuus paistaa väkisinkin läpi. Opettajissa on uskovaisia, sovinisteja, kommunisteja, hippejä, juoppoja jne. Ihan niinkuin muissakin ihmisissä. Kaikkia näitä olen ainakin kohdannut omalla opiskelu-urallani. Nähdäkseni loputtomalla kieltämisellä ei tätä ongelmaa saada poistettua ellei inhimillistä opetusta kielletä kokonaan ja tukeuduta täysin multimediaan. Osa vanhemmista on mm. yrittänyt kieltää opettajatuttujani antamasta huonoja numeroita lapsilleen, koska huonot numerot pilaavat lasten tulevaisuuden. Numerot taas tuppaavat jossain määrin olemaan subjektiivisia varsinkin liikunnan ja kuvaamataidon kaltaisissa aineissa.

Minun ymmärtääkseni koulun tehtäviin kuuluu opetuksen lisäksi kasvatus. Tässä astutaan jo faktojen parista vahvasti mielipidealueelle. Tämä ei sinällään liity aiheeseen, mutta ilmeisesti käsityksemme koulun tehtävistä on hyvin erilainen?

Jos taas ajatellaan vaikkapa aamunavauksia niin minusta olisi hyvä idea tilata erilaisia ihmisiä kertomaan elämänkatsomuksestaan. Sinäkin voisit käydä vetämässä yhden aamun, kertoa mikä sinut sai tänään nousemaan sängystäsi ja soittaa lopuksi lempimusiikkiasi. Olisi kasvattava kokemus kuulla mitä sanottavaa sinulla olisi. :)
 
Uskonto ei vituttanut tippaakaan. Lähinnä historia tyylinen helpposti keskiarvoa nostava aine. Ruotsi sen sijaan vitutti ja huolella. Vituttaa vielä tänäkin päivänä toi pakkoruotsi. Uskonto oli meille vapaaehtoista.
 
Tunnustan nyt heti alkuun, etten jaksa lukea koko keskustelua läpi...

Mielestäni koko tämä poru on vain valkoisen roskaväen märkää päiväunta. Ei niitä koulua käyviä lapsia kiinnosta Suvivirren sisältö ja sen sisällön merkitysten pohtiminen. Ne on ne ääliöt vanhemmat, jotka ovat aina etsimässä muista syypäätä omiin ongelmiinsa. Jos ongelmaa ei ole, niin se pitää jostain luoda, nyt se on luotu Suvivirrestä. Olen siis melko varma, että Suomesta ei löydy yhtään lasta, joka olisi jotenkin loukkaantunut Suvivirren laulamisesta tai kuuntelusta.

Mikä siinä on niin kovin kamalaa, jos lapsi "altistuu" päivähoidossa tai koulussa uskonnolle, oli se sitten kristinusko tai mikä tahansa muu maailman uskonnoista? Itse en tunne ketään, joka olisi yht´äkkiä tullut uskoon kesken uskonnon oppitunnin tai joulujuhlan. En tiedä yhtään lasta, joka olisi kotona ilmoittanut, että "me puhuttiin tänään päiväkodissa Allahista. Mä olen nyt muslimi!".

Kaikki tuntemani uskovaiset ovat saaneet kotonaan kristillisen kasvatuksen, eli heidän vanhempansa ovat myös uskossa. He ovat kasvaneet omaan uskontoonsa, se on ollut aina osa elämää. Eli eiköhän tuo ole turhaa vouhkaamista, että kouluista pitäisi poistaa kaikki uskontoon viittaavat asiat. Ja vaikka ateistiperheen lapsi tulisikin jossain vaiheessa elämäänsä uskoon, niin mikä siinä on sitten niin kamalaa? Se on kuitenkin edelleen oma lapsi. Elämänsä voi pilata paljon pahemmillakin asioilla...

Uskonnon opetus lisää sivistyksen tasoa, samaten kuin kaikki muutkin kouluaineet. Mun mielestäni suomalaisten sivityksen tasoa tulisi nostaa ja lisätä opetussuunnitelmaan muidenkin uskontojen opetusta. Itse muistan koulussa miten esimerkiksi islamista, buddhalaisuudesta ja hindulaisuudesta raapaistiin vain pintaa. Jos janosi lisää tietoa, niin sitä piti etsiä itse.


Ilmeisesti ongelma on juuri sivistyksessä...? Kun se wt:n kupeiden hedelmä pian oppiikin, että

-maailmassa on muitakin ihmisiä kuin hän
-omilla teoilla on vaikutusta muiden ihmisten elämään
-muut ihmiset tulee ottaa huomioon
-mitä on moraali ja etiikka

...niin pian siinä käykin niin, että tämä jälkikasvu tajuaa, että hän on itse vastuussa omasta elämästään ja tekojensa vaikutuksesta muihin ihmisiin. Hänellä on oikeus ja vapaus tehdä elämässään hyviä valintoja. Jokainen on itse syypää itse aiheutettuihin ongelmiin, ei mikään kirkko tai valtio.

Toistaiseksi ala-asteikäisille opetetaan moraalia ja etiikkaa (oikeaa ja väärää) uskonnon tunneilla. Minun puolestani voidaan kehittää joku uskonnon korvaava oppiaine ala-asteelle (kansalaistaito, yhteiskuntaoppi, filosofia...), kunhan lapsille vain opetetaan oikean ja väärän erottamista, muiden huomioon ottamista, ym. Mutta varokaa wt-vanhemmat! Se mukula saattaa joku päivä tulla vanhempiaan viisaammaksi ja elää onnellisen elämän viisaana aikuisena!


Vituttaa erittäin kovasti nämä elämän kovat koululaiset, jotka meuhkaavat tajuamatta yhtään mistä meuhkaavat ja miksi. Ja sitten lapset menevät sitä samaa rataa, jos joku ei tarjoa mahdollisuutta nähdä asioita toisella tavalla.
 
Tunnustan nyt heti alkuun, etten jaksa lukea koko keskustelua läpi...
Olisi ehkä kannattanut, niin olisi helpompi keskustella. Kysehän ei ole suvivirren veisaamisesta tai kaiken uskontoihin viittaavan poistamisesta, vaan uskonnollisten tilaisuuksien järjestämisestä kouluissa ja uskonnollisen tilaisuuden määritelmästä. Oikeuskanslerin lausunnossakin pihvinä oli oikeastaan, että asia on vaikea ja sitä olisi syytä miettiä. Suvivirteen tarttuminen on sitten sitä meuhkaamista. Asiavyyhdin harmaiden alueiden poisto laillisin järjestelyin olisi edelleen mielestäni tarpeellista, koska:
1) selkeästi tunnustuksellista sisältöä edelleen on kouluissa ja varhaiskasvatuksessa
2) tunnustuksellinen sisältö ei kouluihin/varhaiskasvatukseen kuulu
 
Minun ymmärtääkseni koulun tehtäviin kuuluu opetuksen lisäksi kasvatus. Tässä astutaan jo faktojen parista vahvasti mielipidealueelle. Tämä ei sinällään liity aiheeseen, mutta ilmeisesti käsityksemme koulun tehtävistä on hyvin erilainen?

Joo olet kyllä oikeassa. Nyt vaan on se tilanne että seurakunnasta käy joku kerhotyöntekijä puhumassa koululla, koululta vieraillaan seurakunnassa jne. mutta eipä muita "kasvatuksellisia" näkökulmia nosteta esiin niin paljoa. Joku poliisi saattaa käydä juttelemassa.
 
Oikeastaan myös isänmaallisuus pitäisi saada pois. Kyseessähän on samanlainen vahva järkeen perustumaton uskonto johonkin näkymättömään, joka on kaikkivoipa ja pyyteettömästi suojelee pientä ihmistä. Tätä harhaluuloa varten on perustettu armejoita joilla käydään pitkiä sotia. Kouluissa toistellaan meidän olevan jotain "suomalaisia" joiden tulee maksaa aneita varakkaammille virkamiehille ja politikoille. Vaalien aikana politikot saarnaavat ylimaallisista asioista. Suurin osa - ellei kaikki - puheet ovat heidän omasta päästään keksittyjä tarinoita ja valeita. Pienet lapsetkin altistetaan näille politikkojen horinoille. Kouluissa hoilataan siniristilippua 6.12. joka vuosi (tai päivää ennen, kun tuo on vapaapäivä):

Jobs vs. Mooses vertaus on kyllä ihan osuva. Kummassakin on kyseessä myyttinen uskontoa edustava hahmo vailla todellisuuspohjaa. Toinen on juutalaisten sankari ja toinen Apple fan boyn kiistämätön kulttijohtaja. Jobskin edustaa vahvaa ja järkkymätöntä uskoa hopeiseen omenaan, jonka omistaminen takaa ihmisen onnen. Vaikka tohtorit todistaisivat, ettei Apple ole paras, niin uskovaiset kiistävät sen. Suuttuvat jopa ja joskus äityvät kirjoittamaan tulisia viestejä caps-lock pohjassa. Hopeista omenaa kokoonnutaan palvomaan Apple storeihin suurin joukoin ja uuden mallin ollessa tulossa, paikalle tullaan koko suvun voimin ja telttaillaan päivä tolkulla.
 
Jobsin vaikutukset ovat nykypäivänä huomattavasti laajemmat kuin Mooseksen.

Onhan se iPhone hieno puhelin, mutta ei se välttämättä kanna seuraavaa 2000 vuotta. Konfliktitkin ovat rajoittuneet lähinnä anonyymien poolopaitojen huuteluksi netissä. Myös yläasteella saattaa joutua tuupituksi, jos kuuluukin esim. Android-lahkoon.
 
Olisi ehkä kannattanut, niin olisi helpompi keskustella. Kysehän ei ole suvivirren veisaamisesta tai kaiken uskontoihin viittaavan poistamisesta, vaan uskonnollisten tilaisuuksien järjestämisestä kouluissa ja uskonnollisen tilaisuuden määritelmästä. Oikeuskanslerin lausunnossakin pihvinä oli oikeastaan, että asia on vaikea ja sitä olisi syytä miettiä. Suvivirteen tarttuminen on sitten sitä meuhkaamista. Asiavyyhdin harmaiden alueiden poisto laillisin järjestelyin olisi edelleen mielestäni tarpeellista, koska:
1) selkeästi tunnustuksellista sisältöä edelleen on kouluissa ja varhaiskasvatuksessa
2) tunnustuksellinen sisältö ei kouluihin/varhaiskasvatukseen kuulu


Luin myöhemmin ketjun läpi.

Edelleen tässä naurattaa tämä aikuisten tarttuminen koulun tapahtumissa ja opetussuunnitelmista löytyviin uskonnollisiin yksityiskohtiin. Kysykää niiltä lapsilta, häiritsevätkö heitä nämä jouluevankeliumit ja suvivirret. Ei siellä koulussa ketään yritetä kääntää uskoon. Kyse on lasten sivistämisestä ja kasvatuksesta.

Jos lapsi kasvatetaan oikein, hän oppii itse hankkimaan tietoa asioista ja oppii myös kriittiseksi. Sivistynyt ihminen osaa pohtia asioita, eikä aja läpi omaa fundamentalistista näkemystään. Hän kunnioittaa muita ihmisiä ja heidän näkemyksiään. Kukaan ei ole tullut kesken kevätjuhlan uskoon suvivirttä veisaamalla. Sivistynyt ihminen ei ota itseensä, jos hän näkee lapsensa koulussa tunnustuksellista uskonnon opettusta tai tunnustuksellisia uskonnollisia traditioita. Hän tarjoaa lapselleen mahdollisuuden nähdä näitä asioita, mahdollisuuden pohtia niitä ja tilaisuuden muodostaa oman näkemyksensä.


Liikaa näkee näitä isiä, jotka uhkaavat mennä päiväkotiin heiluttamaan nyrkkiä, jos heidän lapsensa vielä kerrankin mainitsee kotona sanat Jeesus tai Jumala. Liian monta lasta menee nykypäivänä pilalle tällaisen kasvatusmallin takia. Lapsen kuuluu olla utelias ja innokas oppimaan. Kuuluu asiaan, että opituista asioista kerrotaan innokkaasti kotona. Jos se isiä vituttaa, niin isi vaan puree hammasta. Jeesuksen mainitseminen kotona ei tee lapsesta vielä uskovaista, mutta kannattaa todellakin miettiä sitä omaa reaktiotaan ja millaista mallia näyttää lapselleen.
 
Joo olet kyllä oikeassa. Nyt vaan on se tilanne että seurakunnasta käy joku kerhotyöntekijä puhumassa koululla, koululta vieraillaan seurakunnassa jne. mutta eipä muita "kasvatuksellisia" näkökulmia nosteta esiin niin paljoa. Joku poliisi saattaa käydä juttelemassa.

Käsittääkseni koulun erilaiset retket ja juhlat menevät kasvatuksen piikkiin. Itse muistan käyneeni koulun kanssa patikoimassa, pilkillä ja Heurekassa. Ev. Lut kirkon lisäksi vierailtiin myös ortodoksisessa kirkossa, joka olikin ainoa lähistön vaihtoehtoinen uskonto. Minun arvojeni mukaan oikeanlaista kasvatusta on esitellä nuorille oikeaa elämää eri muodoissaan. Näkisin erittäin positiivisena, että vierailuja tehtäisiin kaikkiin lähistön uskontokuntiin puolin ja toisin. Ja lasken tässä uskontokunnaksi myös Vapaa-ajattelijat ja sekuläärin humanismin. Toit politiikan analogiaksi mielipideasioista ja minusta yhteiskuntaopin tunnilla voisi hyvin vierailla eri puolueiden edustajia kertomassa näkemyksiään.
 
Käsittääkseni koulun erilaiset retket ja juhlat menevät kasvatuksen piikkiin. Itse muistan käyneeni koulun kanssa patikoimassa, pilkillä ja Heurekassa. Ev. Lut kirkon lisäksi vierailtiin myös ortodoksisessa kirkossa, joka olikin ainoa lähistön vaihtoehtoinen uskonto. Minun arvojeni mukaan oikeanlaista kasvatusta on esitellä nuorille oikeaa elämää eri muodoissaan. Näkisin erittäin positiivisena, että vierailuja tehtäisiin kaikkiin lähistön uskontokuntiin puolin ja toisin. Ja lasken tässä uskontokunnaksi myös Vapaa-ajattelijat ja sekuläärin humanismin. Toit politiikan analogiaksi mielipideasioista ja minusta yhteiskuntaopin tunnilla voisi hyvin vierailla eri puolueiden edustajia kertomassa näkemyksiään.


No juurikin tämä! Monipuolinen opetus, sivistys ja kasvatus kunniaan! Itsekin muistan, miten kouluaikoina käytiin oman seurakunnan kirkossa ja ortodoksikirkossa. Helluntaiseurakunnan tiloisssakin vierailtiin, mutta siellä taisi olla jokin lähetystyöhön viittaava näyttely, sillä vierailulla ei keskusteltu uskonnosta. Mutta jos politiikkaa ja puoluenäkemyksiä tuotaisiin enemmän kouluihin, niin varmasti silloinkin löytyy näitä pilkkua viilaajia vanhempia, joiden mielestä moinen ei sovi ;)
 
VA2013/4s6-7 | Vapaa-ajattelijain Liitto ry

Hyvä esimerkki miten uskonnottomia kohdellaan koulussa. Koulussa jossa oli tarkoitus sivistyä, ei opetella rukoilemaan. Ei oikea paikka vakaumukselliselle toiminnalle.
 
Back
Ylös Bottom