USA teurastaa siviilejä Fallujahissa

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja PeteH78
  • Aloitettu Aloitettu
No kerro, ole hyvä, kun sulla näyttää olevan kaikkia muita parempaa tietoa motiiveista. Äläkäs sitten inise tänne sitä tavallista nettipaskaa yliherruuden tavoittelusta sun muusta vasemmistopropagandasta.

Äläpä nyt jaksa ruveta vittuilemaan. Aikuinen mies kuitenkin(?).

Suosittelen lukemaan hieman historiaa ja yhteiskuntaoppia. Ei, en tosiaan itse ole mikään malliesimerkki, mutta sen verran olen oppinut että USAn talous elää aika suureksi osaksi sodista. Nimenomaan aseteollisuudella on tässä todella merkittävä osa. Tällä maailman suurimmalla teollisuudella siis, joka on luonnollisesti hyvin riippuvainen siitä että niitä aseita myös käytetään ja myydään - sotimisesta.

Toki tämä saattaa olla potaskaakin, mutta en tosiaan usko, että USA lähti Irakiin parantamaan maailmaa. USAhan on tällä hetkellä tietynlaisessa yliherruusasemassa, sillä periaattessa ja käytännössä se pystyy tekemään lähes mitä tahansa ilman että kukaan pystyy sitä estämään.
Maailma kun sattuu Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen olemaan aika pahasti yksinapainen.

Enkä tosiaan tarkoita, että haikailisin Kylmän sodan aikoja.
Kuitenkin Neuvostoliiton hävittyä maailmankartalta, hävisi USAlta myös tämä suuri vihollinen ja motiivi hulluutta hipovaan asevarusteluun.
Pianhan sitten löytyi uusi arkkivihollinen ja tietenkin Lähi-idästä.

Täälläkin on varmasti lukuisia, lukuisia näistä asioista minua enemmän tietäviä, jotka voivat täydentää ja muokata tätä tekstiäni.

Pähkinänkuoressa kuitenkin: sota tuottaa mittavia taloudellisia voittoja USAlle.
Ja kenties olet kuullut joskus puhuttavan jotain öljystä.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Pähkinänkuoressa kuitenkin: sota tuottaa mittavia taloudellisia voittoja USAlle. Ja kenties olet kuullut joskus puhuttavan jotain öljystä.

Mutta kun se USAn talous ei ole käsittääkseni kovin hyvissä kantimissa. Julkinen velka on Bushin kaudella kasvanut räjähdysmäisesti eivätkä miehen veronalennuksetkaan tms. muut keinot ole toimineet. Sota maksaa USAn kansantaloudelle aivan törkeästi. Tietty se tuottaa voittoja joillekin, muttei koko kansalle. Ovathan ne muutkin USAn hallinnot tietty pelailleet hyvä veli-verkostojen parissa, mutta mikään ei ole tehnyt sitä yhtä kehnosti kuin Bush. Eikä mikään ole ajanut kansantaloutta yhtä ahtaalle, ei edes Reaganin Tähtien sota (muistaakseni, voin olla väärässäkin).
 
Mutta kun se USAn talous ei ole käsittääkseni kovin hyvissä kantimissa. Julkinen velka on Bushin kaudella kasvanut räjähdysmäisesti eivätkä miehen veronalennuksetkaan tms. muut keinot ole toimineet. Sota maksaa USAn kansantaloudelle aivan törkeästi. Tietty se tuottaa voittoja joillekin, muttei koko kansalle. Ovathan ne muutkin USAn hallinnot tietty pelailleet hyvä veli-verkostojen parissa, mutta mikään ei ole tehnyt sitä yhtä kehnosti kuin Bush. Eikä mikään ole ajanut kansantaloutta yhtä ahtaalle, ei edes Reaganin Tähtien sota (muistaakseni, voin olla väärässäkin).

Jep, lienee näin että puhumme eri käsitteistä. En tarkoittanut koko kansan hyötyä, vaan tahoja jotka ovat vahvasti kiinni aseteollisuudessa.
Täytynee tosin itsekin ruveta perehtymään aiheeseen astetta syvemmin...
 
En katsonut videoita, mutta sen ac-130 videon oon nähny ennenkin, vai mikä gunship se onkaan. Onhan se aika ikävä. Mutta en näe siinä mitään kummallista jos oikein ajattelen sotimisen kannalta. Ja se tosiaan on Afghanistanista. En näe siinä 'teurastamista' sen enempää kuin ylivoimaista vihollista toiselle. Näissä tietysti tärkeää on se että tiedustelu toimii, ja sehän ei tunnetusti aina toimi ihan justiinsa... ja juu, sota on kyllä rumaa.
 
Esimerkki: poliisi tietää että sulla on huumeita kotonasi kätkössä. Tiedät että poliisi on tulossa viikon sisällä ratsaamaan kämppäsi. Mitä teet? Jos antaudut niin ok, mutta todennäköisemmin kaadat ne huumeet pöntöstä alas tai hankkiudut niistä jotenkin muuten eroon, huolellisesti tai huolimattomasti. Sinua vastaan nostetaan kuitenkin syyte hallussapidosta, ja hallussapito-asiaa aletaan tutkia. Onko poliisi ja syyttäjä mielestäsi nyt valehtelijoita, koska eivät löydä niitä huumekätköjäsi?

Poliisi korkeintaan pidättää minut ja tutkii asiaa. Ei kuitenkaan tappaisi muita asunnossani asuvia, pommittaisi naapuriani ja veisi talonmiestä kidutettavaksi maamme lakien ulkopuolelle.

Mikäli mitään ei koskaan löytyisi, saisin korvaukset istutusta ajasta, eikä muita kanssani samaa kansalaisuutta olevia alettaisi tappaa syyllisenä Bodominjärven surmiin.

Mutta, olet aivan oikeassa, ei poliisista tekisi valehtelijaa minun syyttäminen hallussapidosta...
 
Millä ihmeellä noista Irakissa amerikkalaisia vastaan taistelevista on yhtäkkiä tullut terroristeja? Minun käsitykseni mukaan vierasta miehittäjää vastaan taistelevia on ainakin ennen kutsuttu vapaustaistelijoiksi. Oliko vaikkapa Ranskan vastarintaliike WW2:n aikana terroristiporukka, kun vehkeilivät miehittäjää vastaan? Olivatko Suomen sotien jälkeisen aseenkätkentäjutun tekijät terroristeja? Kysymys on toki varsin vastakkainasetteleva ja kärjistetty, mutta kannattaa oikeasti miettiä hetki, noin se vaan menee. Toisen vapaustaistelija on toisen terroristi.

Sanaa terroristi käytetään nykyään mediassa hyvin paljon propagandatarkoituksessa. Leimaamalla vastapuoli terroristeiksi saadaan ikäänkuin oikeutettua omat toimet. Vastapuolellahan on pahoja ihmisiä, terroristeja. Sellaisia vastaan taistellessa toki kaikki keinot ovat sallittuja, myös siviiliuhrit.
 
Millä ihmeellä noista Irakissa amerikkalaisia vastaan taistelevista on yhtäkkiä tullut terroristeja? Minun käsitykseni mukaan vierasta miehittäjää vastaan taistelevia on ainakin ennen kutsuttu vapaustaistelijoiksi. Oliko vaikkapa Ranskan vastarintaliike WW2:n aikana terroristiporukka, kun vehkeilivät miehittäjää vastaan? Olivatko Suomen sotien jälkeisen aseenkätkentäjutun tekijät terroristeja? Kysymys on toki varsin vastakkainasetteleva ja kärjistetty, mutta kannattaa oikeasti miettiä hetki, noin se vaan menee. Toisen vapaustaistelija on toisen terroristi.

Sanaa terroristi käytetään nykyään mediassa hyvin paljon propagandatarkoituksessa. Leimaamalla vastapuoli terroristeiksi saadaan ikäänkuin oikeutettua omat toimet. Vastapuolellahan on pahoja ihmisiä, terroristeja. Sellaisia vastaan taistellessa toki kaikki keinot ovat sallittuja, myös siviiliuhrit.

Jos kyseiset taistelijat tappavat tarkoituksella siviileitä (likipitäen riippumatta siitä ovatko he tekemisissä amerikkalaisten kanssa tai eivät), he ovat terroristeja. Irakin nykytilanne muistuttaa aikapaljon sisällissotaa shiiat vs. sunnit.
 
Jee me ollaan niin vitun naiiveja ei tykätä sodasta yhtään! Ei sodas oo niiku hyvii puolii ku kail on niinku oikeus niinku elää.

Mikä siinä on niin vaikeeta käsittää, että kaikkia ongelmia ei voi ratkoa vinkumalla?
 
Millä ihmeellä noista Irakissa amerikkalaisia vastaan taistelevista on yhtäkkiä tullut terroristeja? Minun käsitykseni mukaan vierasta miehittäjää vastaan taistelevia on ainakin ennen kutsuttu vapaustaistelijoiksi. Oliko vaikkapa Ranskan vastarintaliike WW2:n aikana terroristiporukka, kun vehkeilivät miehittäjää vastaan? Olivatko Suomen sotien jälkeisen aseenkätkentäjutun tekijät terroristeja? Kysymys on toki varsin vastakkainasetteleva ja kärjistetty, mutta kannattaa oikeasti miettiä hetki, noin se vaan menee. Toisen vapaustaistelija on toisen terroristi.

Sanaa terroristi käytetään nykyään mediassa hyvin paljon propagandatarkoituksessa. Leimaamalla vastapuoli terroristeiksi saadaan ikäänkuin oikeutettua omat toimet. Vastapuolellahan on pahoja ihmisiä, terroristeja. Sellaisia vastaan taistellessa toki kaikki keinot ovat sallittuja, myös siviiliuhrit.

En nyt tiedä oikeuttaako tämä terroristi-nimikkeeseen, mutta kyllä ISO ero noilla esimerkeillä on ja lähi-idän menolla.

Mikäli toinen osapuoli käyttää uskontoa verukkeena lapsisotilaille ja itsemurhapommittajille, niin kyllä mahtuu terroristibrändin alle IMO. Jos soditaan, niin soditaan sitten "sivistyneesti". Pidetään ne lapset kotona, siviilit pois konfliktista ja ei aivopestä omia sotilaita räjäyttämään itsensä.

Ei ne jenkit (tai Israel) niitä siviileitä huvikseen tapa. Virheitä sattuu, mutta pääasiassa taitaa kyse olla vastapuolen taktiikasta taistella siviilien takaa. Tällöinhän toisen osapuolen on pakko poistaa selkeä rajanveto siviili- ja soitlaskohteiden väliltä, joka on aiemmin kuulunut toimintamalliin.

Tavallaan tällöin siis terrorisoidaan omia siviilejä provosoimalla vihollinen niiden kimppuun. Terrorismia siis.

Vaikka Venäjä olisi mitä mieltä tshetsheeneistä, olen ymmärtänyt, että he eivät harrastavat tuota (korjatkaa pois...). Näin ollen he eivät ole terroristeja, vaan verrattavissa Suomen historiaan. Jos taistellaan kansan vapauden puolesta, ei ko. kansaa aseteta tulilinjalle, vaan mennään itse vihollista vastaan!
 
Mikä ongelma Irakissa sitten vaati ulkopuolisten maiden aseellista puuttumista itsenäisen valtion asioihin?

Taustatekijöitä? Saddamin väkivaltainen diktatuuri? Useat hänen tekemänsä kansanmurhaa ja/tai etnistä puhdistusta vastanneet toimet, esim. 1. Persianlahden sodan jälkeen shiiojen keskuudessa? Eivät nuo tietty akuutteja pulmia enää v. 2003 olleet, mutta miksi jättää väkivaltaiseksi murhaajaksi tiedetty diktaattori maansa johtoon?
 
Asioilla on aina kääntöpuolensa. Perseestähän tuo väärillä perusteilla sinne hyökkääminen oli, mutta veikkaan että Irak on paljon parempi ja turvallisempi paikka asua vaikkapa parinkymmenen vuoden päästä ku Saddamin pojat eivät ainakaan ole vallan kahvassa. Aika näyttää.

Tai sitten historia toistaa itseään, kuten naapurimaassa Iranissa kävi. Tilanne ei ole suoraan verrattavissa, mutta melko suuria yhtäläisyysmerkkejä kyllä löytyy.

Iranissa Mohammed Mossadeg kansallisti Iranin öljyntuotannon 1950-luvulla ja hääti länsimaiset öljy-yhtiöt pellolle. Länsimaat (ainakin britit) asettivat Iranin öljysaartoon ja britit alkoivat suunnittelemaan vallankaappausta Iranissa. Hiljalleen Iranin valtion taloudellinen tilanne heikkeni huomattavasti, ja samaan aikaan britit ja jenkit alkoivat tosissaan ajamaan vallankaappausta. Jenkit tulivat mukaan pelätessään öljyvarojen ajautuvan Neuvostoblokin valtapiiriin. Länsimielinen Mohammad Reza Pahlavi (shaahi) saatiin toisen vallankaappauksen myötä valtaan ja "sosialisti" Mossadeg laitettiin vankilaan. Ohessa kuva, jossa shaahi, Carter ja erityisesti "harmaa eminenssi/kardinaali" eli Zbigniew Brzezinski.
The_Shah_with_Atherton%2C_Sullivan%2C_Vance%2C_Carter_and_Brzezinski%2C_1977.jpg


Länsimaiset öljy-yhtiöt saivat helvetin hyviä diilejä Iraniin, shaahi oli hyvissä väleissä USA:n ja Israelin kanssa jne.

No, íranilaiset islamistit eivät pitäneetkään tästä länsimielisestä shaahista, vaan lopulta ääri-islamistinen Ayatollah Khomeini teki vallankaappauksen ja taas länsimaalaiset pakkailivat laukkujaan, varsinkin USA:n suurlähetystössä ;)

Tässä jamassa Iran pääosin on edelleen, eli jenkit pitää Irania öljysaarrossa eivätkä tuo ainakaan virallisten lähteiden mukaan sieltä tippaakaan öljyä http://tonto.eia.doe.gov/dnav/pet/pet_move_neti_a_EP00_IMN_mbblpd_m.htm

Irakista jenkit ovat sen sijaan tuoneet öljyä 90-luvun lopulta asti, vissiin pääosin "oil for food" -ohjelman kautta. Ja sittemmin tietenkin öljyntuonti on helpottunut, kun jenkit saa ihan itse päättää Irakin öljyntuonnista ilman, että tuottajamaa itse vittuilisi välissä mitään... http://tonto.eia.doe.gov/dnav/pet/hist/mttimiz1m.htm

Ja tässä hieman Irakin historiaa, vuonna 1968 Irakin presidentti Ahmed Hassan al-Bakr kansallisti Irakin öljyntuotannon (sama tapahtui siis Iranissa 1951), tässä vaiheessa länsimaat olivat varmasti taas haltioissaan. No, vallankaappausta Irakissa ei tullut (varsinaisesti) vaan varapresidentti Hussein tuli valtaan. Hussein uskoi, että Khomeinin vallankaappaus 80-luvun taitteessa oli heikentänyt Irania niin paljon, että Irak pystyisi valtaamaan sen, tai erityisesti sen öljyrikkaat alueet. Sotahan siitä tuli, jota mm. jenkit tukivat: myivät aseita molemmille osapuolille, ja ohjasivat myynnistä saadut rahat Nicaraquan terroristeille/sisseille, jotka vastustivat maan vasemmistohallitusta. Terrorismi on siis jenkkien mielestä ihan ok, kunhan se palvelee heidän etujaan. Kyseinen toimi paljastui Iran-Contra -skandaalin muodossa, mutta jenkit antoivat kaiken anteeksi Ronald Reaganille, kun hän niin kiltisti pyysi telkkarissa kansalta anteeksi. Voi kun söpöä.

Saddam's dictatorial and particularly bloody rule lasted throughout the Iran-Iraq War (1980–1988), in which the United States, Soviet Union, and France backed Saddam after 1982, a war that ended in stalemate. During this long conventional war, Iraq attacked Iran with chemical weapons and killed many Iranian military personnel and civilians with such weapons. In the late 1980s, Saddam Hussein's regime launched the al-Anfal campaign, which led to the gassing of thousands of Kurds in northern Iraq

Ja nuo vajaaälyiset ranskalaiset ovat kanssa olleet iloisesti säätämässä Lähi-idässä. Harmi kun eivät ehtineet jeesata Irakia sen vertaa, että Irakissa olisi oikeasti saatu ydinase aikaiseksi.
Saddam initiated Iraq's nuclear enrichment project in the 1980s, with French assistance. The first Iraqi nuclear reactor was named by the French "Osirak", a portmanteau formed from "Osiris", the name of the French experimental reactor that served as template and "Irak", the French spelling of "Iraq". It was destroyed by an Israeli air strike, because Israel suspected it was going to start producing weapons-grade nuclear material.

No, onneksi Israel selvitti ongelman tuhoamalla suvereenin valtion ydinvoimalan. Eihän muilla ydinaseita saa olla kuin Israelilla ja muilla länsimailla, eihän? Nehän voisivat kenties pystyä vastustamaan länsimaiden painostusta, kun jenkit eivät uskaltaisi hyökätä maahan, joka omaa ydinaseita. Siihen loppuikin Irakin joukkotuhoaseiden tuotanto, poislukien ne kaikki tarinat mitä jenkit ja britit kokkailivat kasaan 2000-luvun ensimmäisinä vuosina.

Noniin, nyt Irakissa olikin "demokraattiset vaalit" joita eivät boikotoineet kuin yli 1/3 kansasta, eli lähes kaikki sunnimuslimit. Kun (tai jos) jenkit häipyvät Irakista, kuinka todennäköistä on, että siellä ei käy samalla tavoin kuin Iranissa, eli ääri-islamistiset tahot eivät kaappaa valtaa kyllästyttyään siihen, että länsimaat, erityisesti jenkit, sanelevat kyseisen valtion öljypolitiikan ja suhteet mm. Israeliin? Niin, ja tästä ei siis tarvitse esimerkkiä kovin kaukaa etsiä....

Ja itse threadiin ja näihin tappamisiin ei voi sanoa muuta kuin, "... and I think to myself... what a wonderful world."
 
Olishan se hirveetä jos ois niin sivistynyt kansa, että osais tehä rauhallisesti kauppaa kun on siunattu hyvillä öljyvarannoilla. Onneks nähdään tärkeemmäks päästä sotimaan ehdoin tahdoin, ja tietenkin syy on jenkkien koska, ööö, Bush näyttää simpanssilta yhessä kuvassa.
 
Taustatekijöitä? Saddamin väkivaltainen diktatuuri? Useat hänen tekemänsä kansanmurhaa ja/tai etnistä puhdistusta vastanneet toimet, esim. 1. Persianlahden sodan jälkeen shiiojen keskuudessa? Eivät nuo tietty akuutteja pulmia enää v. 2003 olleet, mutta miksi jättää väkivaltaiseksi murhaajaksi tiedetty diktaattori maansa johtoon?

Eli uskot vilpittömästi siihen, että Bush ja Blair halusivat ystävällisyyttään vapauttaa Irakin kärsivän kansan diktaattoristaan? Tiedät varmaan, että maailmassa on paljon diktatuureja, joissa tapahtuu kansanmurhia. Valistaisitko minua syistä, jotka johtivat siihen, että juuri Hussein valittiin ensimmäiseksi kohteeksi tässä urhoollisessa ja ihailtavassa taistelussa maailman diktaattoreita vastaan? Entä tiesitkö, että Yhdyvallat on tukenut/tukee edelleen useita diktatuureja?
 
Olishan se hirveetä jos ois niin sivistynyt kansa, että osais tehä rauhallisesti kauppaa kun on siunattu hyvillä öljyvarannoilla.

Jep, mutta se se vasta karmaisevaa olis, jos ne vielä lisäksi saisivat itse päättä kelle ja mihin hintaan sen myyvät...
 
Eli uskot vilpittömästi siihen, että Bush ja Blair halusivat ystävällisyyttään vapauttaa Irakin kärsivän kansan diktaattoristaan? Tiedät varmaan, että maailmassa on paljon diktatuureja, joissa tapahtuu kansanmurhia. Valistaisitko minua syistä, jotka johtivat siihen, että juuri Hussein valittiin ensimmäiseksi kohteeksi tässä urhoollisessa ja ihailtavassa taistelussa maailman diktaattoreita vastaan? Entä tiesitkö, että Yhdyvallat on tukenut/tukee edelleen useita diktatuureja?

Tarkoitatko, että on huono asia jos yksi tuollainen diktaattori poistetaan pelipöydältä? Oletko sitä mieltä, että jos yksi poistetaan niin tasa-arvon nimissä ne muutkin pitäisi poistaa? Vai olisko parempi antaa kaikkien diktaattorien duunailla kansanmurhiaan omassa rauhassa?

Mitä väliä ratkaisevilla motiiveilla on, jos sieltä saadaan yksi sekopää hirmuhallitsija poistettua? Ei kai kukaan nyt ole väittänytkään jenkkejä minkään idealismin ajajiksi.

Ihan sama kuinka ahnein perustein diktaattorien poistamiset priorisoidaan, jos poistaminen on perusteltua.
 
Eli uskot vilpittömästi siihen, että Bush ja Blair halusivat ystävällisyyttään vapauttaa Irakin kärsivän kansan diktaattoristaan?

Muistaakseni en mitään tällaista kirjoittanutkaan. Kysyit, että mikä ongelma ja minä vastasin omasta näkökulmastani. Toki herroilla B ja B oli mielessä enimmäkseen muita motiiveja. Mutta Saddamin diktatuuri on kyllä ollut ongelma myös heidän kannaltaan, huolimatta siitä että USA tukee muita diktatuureja.

Bushin kohdalla ovat jotkut kv-politiikan tutkijat USAssa muistaakseni spekuloineet myös miehen perhetaustan (isä-Bush jätti aikoinaan Saddamin syrjäyttämisen kesken) sekä uskonnollisen motivaation osuutta asiaan. Tiedä sitten miten paljon perää noissa on.
 
Miksi Saddamia ei poistettu vallasta ensimmäisen Persianlahden sodan aikaan?

Ymmärtääkseni siksi, että USA ja monet liittolaiset, esim. saudit, pelkäsivät valtojen ajautuvan shiioille ja uuden Irakin hallinnon sitten kallistuvan Iraniin päin. Etenkin Colin Powell taisi olla kovasti tällä kannalla.
 
Back
Ylös Bottom