USA teurastaa siviilejä Fallujahissa

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja PeteH78
  • Aloitettu Aloitettu
Yhdysvallat on kuitenkin kovin pitkän ajan ollut rahoituksellisesti monissa sodissa mukana ja nimenomaan Kylmän sodan yhteydessä. 1960-luvulla Kongossa ja Laosissa, 1970-luvulla Nicaraguassa ja 1980-luvulla Afganistanissa Yhdysvallat varusti ja rahoitti kapinallisjoukkoja.
Mitä ilmeisimmin rahoitus hoidettiin laittomalla huume- ja asekaupalla.

Kuten arvata saattaa, jossain vaiheessa ns. terrorismin tukeminen voi kostautua. Yhdysvallat koulutti, suojeli ja avusti taloudellisesti Afganistanissa mujahediineja jo ennen Neuvostoliiton miehitystä. Jälkikäteen julkisuuteen vuotaneiden tietojen mukaan tavoitteena oli houkutella Neuvostoliitto hyökkäämään. Vuonna 1998 Zbigniew Brzezinski myönsi haastattelussa pyrkimyksen olleen Neuvostoliiton houkuttelu omaan Vietnamin sotaansa. Hän oli Jimmy Carterin turvallisuusneuvonantaja.

CIA ja Pakistanin tiedustelupalvelu ISI värväsivät tuolloin kaikkialta maailmasta
radikaaleja kommunismia vastustavia islamisteja Pakistanissa sijaitseville koulutusleireille. Abdullah Azzam, CIA:n suojeluksessa ollut sheikki kiersi maailmaa keräten uskonsotureita jihadiin. Muuan Osama bin Laden oli muuten juuri Abdullah Azzamin oppipoika.

CIA oli hyväksynyt jihadin käyttämisen Yhdysvaltojen poliittisten tavoitteiden edistämiseksi. Kyseessä on siis pyhä sota.

Joidenkin tietojen mukaan Osama Bin Laden tuli Pakistaniin Azzamin värväämänä ja oli mukana rahoittamassa mujahediinien toimintaa. Miesten tiet kuitenkin erosivat, kun Azzam vastusti jihadin laajentamista amerikkalaismielisiin arabivaltioihin. Myöhemmin jihad laajentui ja kuin sattumalta juuri sen jälkeen, kun Azzam oli tapettu autopommilla.

"Salasotien" eräs ongelmakohta on kuitenkin rahoitus. The Politics Of Heroin -teoksessaan tutkija Albert McCoy (University of Wisconsin) esittää, että Yhdysvallat aloitti yhteistyön huumekauppiaiden kanssa jo vuonna 1948. Tuolloin varmistettiin korsikalaisten voitto ranskalaisista kommunisteista valtataistelussa Marseillen hallinnasta. Tämä avasti väylän heroiinin viennille Yhdysvaltoihin.

Laosissa kapinallisten tärkein rahoituslähde oli oopiumi. Vuonna 1965 viennistä vastasi CIA:n Air America, kun aiemmin sen markkinoinnin olivat hoitaneet juuri korsikalaiset. Terrori taas tuli näkyvästi kuvioon Kongossa. CIA:n ja Belgian tukemat Joseph Mobutun joukot sieppasivat ja surmasivat silloisen pääministerin, Patrice Lumumban. Mobutusta tuli Yhdysvaltojen luottomies ja hän saikin myös kutsun Valkoiseen taloon.

Harmoniaa ei kuitenkaan kauaa kestänyt, sillä Moubutun vastustajien kapina levisi ympäri Kongon valtiota vuoden 1964 syksyllä. Yhdysvaltojen oli lyötävä kapinalliset, mutta suoranainen sota ei tullut silloin kyseeseen millekään valtiolle. Yhdysvallat ja Belgia rahoittivat ja varustivat palkkasoturiarmeijan ja Yhdysvallat yksinään vastasi myös kuljetuksista. Myöhemmin on paljastunut, että kyseisen armiejan metodeihin kuuluivat murhaaminen, ryöstäminen, raiskaaminen ja pahoinpiteleminen.

Tuosta on kyllä todella kaukaa haettua sanoa, että Yhdysvallat rahoittaa terroristeja ja luo sitä hirviötä mitä vastaan taistelivat. Vähän sama kuin sanoisi että Suomi osallistui natsien keskitysleirien ylläpitoon toisen maailmansodan aikana.

Ja lisäksi musta jotenkin tuntuu että tämä asia on vähän liian monimutkainen käsiteltäväksi parissa postauksessa. Ei saa yksinkertaistaa liikaa, koska silloin juuri tapahtuu sitä informaation syöpymistä.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Jäbät kävi sieltä hakemassa poppikoneet autosta. Eihän tuommoisia lutusia kavereita nyt saa syyttää teurastamisesta. Saahan sitä nyt avutonta poliisia ampua maassa vain saadakseen ryövättyä tämän. Jenkit ovat sikoja, terot ihania!

Onko täällä nyt joku väittänyt että jenkit on sikoja ja terot ihania?
Äläpä jaksa Mike provoilla, vaikka kovasti mieli tekisikin.
 
Sinähän sen päätelmän "turvatakseen öljyn saantinsa" teit.

Itse asiassa en tehnyt. Jos luet ketjua tarkasti huomaat, että öljyn otti esille eräs toinen kirjoittaja. Ja hän nimenomaan esitti öljyn olleen syy siihen, että Yhdysvallat otti juuri Husseinin kohteeksi.
 
Enkä nyt halua tällä kommentilla yrittää todistaa mitään USA-uskovaisuudesta, mutta mielestäni Limited Editionin kommentti oli täysin asiallinen ja asiaankuuluva.

No ole hyvä ja kerro, missä kohtaa olet erimieltä siitä että USA on taloudellisesti menestynyt, ja menestyksensä myötä saanut myös muut maat menestymään?
 
No ole hyvä ja kerro, missä kohtaa olet erimieltä siitä että USA on taloudellisesti menestynyt, ja menestyksensä myötä saanut myös muut maat menestymään?

Vastaapa nyt Limited Editionille, minä en halua tästä asiasta väitellä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että hänen kommenttinsa sopi keskusteluun vaikka AKV oli toista mieltä. En ottanut kantaa olenko samaa vai eri mieltä Limited Editionin kanssa.

Sentti sinistä nahkaa kuittaa.
 
Tuosta on kyllä todella kaukaa haettua sanoa, että Yhdysvallat rahoittaa terroristeja ja luo sitä hirviötä mitä vastaan taistelivat. Vähän sama kuin sanoisi että Suomi osallistui natsien keskitysleirien ylläpitoon toisen maailmansodan aikana.

Ja lisäksi musta jotenkin tuntuu että tämä asia on vähän liian monimutkainen käsiteltäväksi parissa postauksessa. Ei saa yksinkertaistaa liikaa, koska silloin juuri tapahtuu sitä informaation syöpymistä.


Kuta kuinkin tällaista vastausta odotinkin.
Kannattaa hankkia semmoinen teos kuin Kylmä sota ja terrorin juuret.
Tekijä on Mahmood Mamdani (Columbia University).

Ihan kiinnostavaa ja antaa vähän erilaista näkökulmaa.
Toki pitää suhtautua kriittisesti, mutta ei Yhdysvallat aivan viaton ole terrorismin syntyyn.

Mitä ylipäätänsä voi käsitellä foorumilla?
Voiko ne lajitella jotenkin tehokkaasti asioihin jotka sopivat ja eivät sovi?
 
AKV vastasi jo tarpeeksi hyvin, en jaksa enää itse vastata.
 
Eh he he ... Sun mielestä Raejuusto on siis USA-uskovainen siksi ettei hän puhu IRAKIA käsittelevässä ketjussa mitään Washington Dc:n paikallispolitiikasta??

Olen sanaton. BTW, tuolla logiikalla sinäkin olet muuten kommunisti. Et tuominnut Stalinin, Maon tms. tekosia. :D

Ei ei ei vaan siksi, että hän itse näyttää antavan tunteiden ottaa osaa omien mielipiteidensä julkituomiseen. En nimittäin ole kenenkään havainnut (ainakaan omissa piireissäni) puolustavan minkään maan politiikkaa tuollaisella antaumuksella. "scientific critiques of any theory should be a normal part of the science curriculum." Kuten bush ilmaisi kritiikittömyys pitää sulkea pois. Tämän pitäisi koskea myös kapitalismia, joka on ideologia muiden joukossa.

Jos minä yhtään ymmärrän usa:n järjestelmää, niin liitovaltiohan antaa budjettikehykset (ja kai myös antavat määrärahoja) opetuksen, puolustuksen, terveydenhoidon ja muiden asioiden osalta ja paikallishallinto toteuttaa asian käytännössä. Ja jos valtion budjetoinnissa terveydenhoidon ja opetuksen määrärahoja vähennetään puolustusmenojen tieltä, niin eihän paikallishallinnolla ole muuta mahdollisuutta kuin karsia pois isot menoerät. (Sivuhuomautuksena se sairaala oli alueen ainoa julkinen.)

Ja se, etten ole tuominnut muiden diktaattorien tekemisiä (kiitos kun vertasit bushia heihin :D ), ei voi mitenkään tuottaa tuollaista ajatuskulkua, sillä mielestäni ne tuomitaan samalla kun tuomitaan toisten samankaltainen käytös. Eihän sitä mitenkään voi pitää yhtä diktaattoria toista parempana (jos ei sitten oma ajatusmaailma ole samanlainen kuin ko hepulla). Ei asiat ole niin mustavalkoisia, että "You're with us or you're with the terrorists"

Ja näinhän tapahtuu jokaisessa USAn koulussa? Niinkö?

Toisekseen, mahtaisiko tiettyjen alueiden jengiväkivalta olla myös syynä asiaan? Minun mielestäni metallinpaljastimet ovat pieni hinta siitä ettei kouluihin pystytä tuomaan teräaseita tms. yhtä helposti kuin ennen.

Ei tietenkään ja onhan niitä metallinpaljastimia suomessakin ainakin joidenkin baarien ovella. Onko mielestäsi irakin saattaminen demokraattiseksi valtioksi parempi kohde valtion rahoille, kuin omien katujen ja kansalaisten turvallisuus?

Bushin kanta kreationismiin on kyllä kiistanalainen, mutta kertaatko vielä millä tavalla Bush ajaa kreationismia kouluihin? Itse olen tämän artikkelin mukaisessa käsityksessä

eli että Bush on ilmoittanut mielipiteenään sen, että IDtä pitäisi ottaa kouluopetukseen, mutta että liittovaltio ei asiaan tule puuttumaan.

Jo se, että tuossa asemassa oleva heppu pitää sitä pätevämpänä teoriana on sen asian ajamista. Eikä kenellekään pitäis olla epäselvää, minkä uskontokunnan edustajat kouluhallituksissa ja muissa tuosta asiasta päättävät. Eihän evoluutiota ole saanut edes opettaa osassa maata ennen kuin muutama vuosikymmen sitten.
 
Viimeksi muokattu:
AKV, AKV, katsopas kokonaisuutta.

No katsotaan.

Raejuusto sanoi:
Mun mielestäni USA on erinomainen esimerkki muulle maailmalle taloudellisesta menestyksestä ja ihmisten hyvinvoinnista. Eikä se hyvinvointi todellakaan rajoitu pelkästään USAn sisälle, vaan merkittävän kauppakumppanuuden ansiosta myös koko länsi-eurooppa on nostanut hyvinvointiaan, vaikka kärsi suuria tappioita maailmansotien aikana.

USAn kansantalous on valtava ja se on maan taloudellinen suurvalta - tosin sille sijalle on kilpailua. Siinä ei ole mitään erheellistä. Ihmisten hyvinvointi ... Ongelmallinen kysymys. USAssa on Bushin kaudella köyhyys kasvanut, joten huonompaan päin ollaan menossa. Mutta yleisesti ottaen köyhäkin jenkki elää suht hyvin, joten tämä kohta on osaksi totta. USA ja Länsi-Eurooppa ovat todellakin hyötyneet yhteyksistään ja molemmat parantaneet hyvinvointiaan, joten tämäkin pitää paikkansa. Kokonaisuus: 2 oikeaa väitettä, yksi osatotuus.

Ei tuo minun mielestäni uskovaisuutta muistuta. Raejuusto ei välttämättä hirveästi USAn huonoista puolista puhu, mutta toistaiseksi en ole häntä uskovaiseksi havainnut. Usko minua, minä kyllä sanon sen asian suoraan jos näin on.
 
Kuten arvata saattaa, jossain vaiheessa ns. terrorismin tukeminen voi kostautua. Yhdysvallat koulutti, suojeli ja avusti taloudellisesti Afganistanissa mujahediineja jo ennen Neuvostoliiton miehitystä. Jälkikäteen julkisuuteen vuotaneiden tietojen mukaan tavoitteena oli houkutella Neuvostoliitto hyökkäämään. Vuonna 1998 Zbigniew Brzezinski myönsi haastattelussa pyrkimyksen olleen Neuvostoliiton houkuttelu omaan Vietnamin sotaansa. Hän oli Jimmy Carterin turvallisuusneuvonantaja.

Seuraava lausahdus on myös Brzezinskin suusta: “What is most important to the history of the world? The Taliban or the collapse of the Soviet empire? Some stirred-up Muslems or the liberation of Central Europe and the end of the Cold War?” [Le Nouvel Observateur (Paris), 1/1998; Mirror, 1/29/2002]"

Kuinka moni kuitenkaan haluaa syyttää USA:ta siitä, että he estivät kommunismin leviämisen, olivat keinot sitten mitä tahansa? Kun kumartaa yhteen suuntaan (Eurooppaan) pyllistää toisaalle (arabimaihin). Jenkkien joukkojen jatkuva läsnäolo mm. Saudi-Arabiassa Mekan ja Medinan läheisyydessä sekä hyvät välit maan autokraattisen hallinnon kanssa on osaltaan johtanut juuri tähän uuteen uskonnolliseen terrorismiin. Saudi-Arabiassa on täysin nepotistinen hallinto, maata hallitsevat kuningasperhe ja heidän sukulaisensa. Kyseisen maan hallintoa tai ihmisoikeustilannetta ei kritisoida, koska kyseessä on Yhdysvaltojen kansalliset intressit ja energiaturvallisuus. Aivan, se öljy.

Afganistanin tilanne on myöskin tällä hetkellä järkyttävä. Afganistanin turvallisuusjoukot ovat aivan liian heikkoja pitääkseen yllä järjestystä maassa. USA:n mielestä nyt olisi hyvä idea aseistaa paikallisia heimoja, jotta maaseudulle saataisiin järjestys aikaiseksi. Hmm... Neuvostoliiton vetäytymisen jälkeen juuri se, että heimoille oli jäänyt suuret määrät aseita, aiheutti järkyttävän verisen sisällissodan Afganistaniin. Tämän vuoksi ihmiset alkoivat kannattaa Talibaneja, jotta maahan saataisiin järjestys aikaiseksi. Yleinen turvallisuustilanne oli talibanejen aikana parempi, vaikka tasa-arvo, naisten oikeudet jne. olikin ääri-islamin nojalla nujerrettu maanrakoon. Jenkit nujersivat talibanit ja toivat tilalle Pohjoisen Liiton heimo/sotapäälliköt. Nyt heimoille pitäisi sitten taas antaa aseita, jotta ne voisivat tuoda järjestystä? Paskanmarjat, ne alkaisivat kilpailun huumeiden tuottamisesta ja aseiden, ihmisten sekä huumeiden salakuljettamisesta ympäröiviin valtioihin.

Missään tilanteessa ei voida väittää, etteikö Yhdysvaltojen toimilla Lähi-Idässä ja Aasiassa olisi ollut merkittävä vaikutus nykyisen uskonnollisen terrorismin synnylle.
Lisäys: Ei kuitenkaan voida tietää, kuinka sekava paikka maailma olisi, jos Yhdysvallat ei olisi toiminut niinkuin se tähän asti on toiminut. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö maan kyseisen hallinnon toimia tulisi kritisoida, jos ne ovat kansainvälisen lain, yleisen oikeukäsityksen ja ihmisoikeuksien vastaisia.
 
Ei ei ei vaan siksi, että hän itse näyttää antavan tunteiden ottaa osaa omien mielipiteidensä julkituomiseen. En nimittäin ole kenenkään havainnut (ainakaan omissa piireissäni) puolustavan minkään maan politiikkaa tuollaisella antaumuksella. "scientific critiques of any theory should be a normal part of the science curriculum." Kuten bush ilmaisi kritiikittömyys pitää sulkea pois. Tämän pitäisi koskea myös kapitalismia, joka on ideologia muiden joukossa.

Toki. Mutta sikäli kun ylläoleva ei sitä kritiikitöntä puolustamista muistuttanut, niin annatko infoa muista väitetyistä RJ:n uskovaisuutta muistuttavista kommenteista??

Jos minä yhtään ymmärrän usa:n järjestelmää, niin liitovaltiohan antaa budjettikehykset (ja kai myös antavat määrärahoja) opetuksen, puolustuksen, terveydenhoidon ja muiden asioiden osalta ja paikallishallinto toteuttaa asian käytännössä. Ja jos valtion budjetoinnissa terveydenhoidon ja opetuksen määrärahoja vähennetään puolustusmenojen tieltä, niin eihän paikallishallinnolla ole muuta mahdollisuutta kuin karsia pois isot menoerät. (Sivuhuomautuksena se sairaala oli alueen ainoa julkinen.)

Osavaltiot rahoittavat aika pitkälti asiansa itse. Toki liittovaltion menotkin vaikuttavat asiaan. Mutta mikäli Virginiassa lakkautetaan kunnallinen sairaala, niin villi veikkaus on se että liittovaltion rooli asiassa on lähinnä välillinen. Eli huonosti hoidettu talouspolitiikka kusee osavaltioiden niskaan. Sikäli olet kiinni osatotuudessa. Bushin kaudella julkisen sektorin menot ovat kasvaneet hillittömästi. Ja USAssahan tuo julkinen terveydenhuolto on aikamoisen kallista. Yksityistämisen voi toteuttaa myös esim. Hollannin malliin.

Ja se, etten ole tuominnut muiden diktaattorien tekemisiä (kiitos kun vertasit bushia heihin :D ), ei voi mitenkään tuottaa tuollaista ajatuskulkua, sillä mielestäni ne tuomitaan samalla kun tuomitaan toisten samankaltainen käytös. Eihän sitä mitenkään voi pitää yhtä diktaattoria toista parempana (jos ei sitten oma ajatusmaailma ole samanlainen kuin ko hepulla). Ei asiat ole niin mustavalkoisia, että "You're with us or you're with the terrorists".

Minä vain sain viestistäsi sellaisen kuvan. Minusta on aika ... hassua, että Irak -keskusteluun vedetään esiin Washington Dc. Vaikka RJ:n postista nyt saisi millaista käsitystä hyvänsä, niin koitetaan oikeuttaa se off-topic vähän paremmin, jookos?

Onko mielestäsi irakin saattaminen demokraattiseksi valtioksi parempi kohde valtion rahoille, kuin omien katujen ja kansalaisten turvallisuus?

Vaikea kysymys. Pakkiksen lukijoista esim. Tupla-Jiin ja SerialLoserin kanta varmaan eroaa omasta tässä aika lailla. :) Itse sanoisin molempi parempi.

Jo se, että tuossa asemassa oleva heppu pitää sitä pätevämpänä teoriana on sen asian ajamista.

Mutta pitääkö se Bush sitä IDtä parempana teoriana? Onko mies sanonut näin? Neokonservatiivithän eivät varsinaisesti ole sama asia kuin religious right.
 
No katsotaan.



USAn kansantalous on valtava ja se on maan taloudellinen suurvalta - tosin sille sijalle on kilpailua. Siinä ei ole mitään erheellistä. Ihmisten hyvinvointi ... Ongelmallinen kysymys. USAssa on Bushin kaudella köyhyys kasvanut, joten huonompaan päin ollaan menossa. Mutta yleisesti ottaen köyhäkin jenkki elää suht hyvin, joten tämä kohta on osaksi totta. USA ja Länsi-Eurooppa ovat todellakin hyötyneet yhteyksistään ja molemmat parantaneet hyvinvointiaan, joten tämäkin pitää paikkansa. Kokonaisuus: 2 oikeaa väitettä, yksi osatotuus.

Ei tuo minun mielestäni uskovaisuutta muistuta. Raejuusto ei välttämättä hirveästi USAn huonoista puolista puhu, mutta toistaiseksi en ole häntä uskovaiseksi havainnut. Usko minua, minä kyllä sanon sen asian suoraan jos näin on.

Tarkoitin lähinnä keskustelun kulkua, mutta ymmärsit asian näemmä väärin.
Pitänee siis esittää varmaan hieman selvemmin ja ehkä väännellä välillä rautalankaakin.
Jos Raejuusto tuo esiin itse Irak-keskustelussa USAn hyviä puolia ei ole aiheetonta vaatia niitä huonojakaan. Varsinkaan jos asia vaikuttaa siltä, että ne jätetään tarkoituksella kertomatta ja pyritään antamaan hyvinkin valoinen kuva.
 
Itse asiassa en tehnyt. Jos luet ketjua tarkasti huomaat, että öljyn otti esille eräs toinen kirjoittaja. Ja hän nimenomaan esitti öljyn olleen syy siihen, että Yhdysvallat otti juuri Husseinin kohteeksi.

Puhuksää musta? Minä kyllä toin esille myös muita seikkoja kuin sen öljyn. Mutta ne taisivat mennä silmiesti ohi?
 
Back
Ylös Bottom