Ukraina ja siitä oppiminen

[SirMax]

Suomen media on demonisoinut Bushia koska edustaa "vääriä" arvoja.

 

[Timba79]

Niin siis missä on tuo ongelma? Minähän vain arvioin suurvaltoja. Suomen kannalta olennaisin on tietenkin Venäjä, ja olen oikeasti huolissani siitä, mitä siellä tapahtuu.

Totta, niin olen minäkin. Mutta en silti olisi ryntäämässä suinpäin Natoon tai EU:n etujoukossa julistamassa jotain pakotteita tai sanktioita jos sellaisia ollaan joskus tekemässä. Suomen pitäisi kanssa välillä ajaa puhtaasti omaa etuaan, mutta iso ongelma on meidän päättäjät jotka petaa omia EU virkojaan ja pönkittävät omaa asemaansa hiekkalaatikossaan. Ei tunnu kovin moni osaavan ajatella kovin pitkälle tulevaisuuteen, tai näin ainankin omasta itsestäni tuntuu.

 

[S-kolmonen]

Minä en ainakaan luottaisi yhdenkään suurvallan apuun jos niiden omat intressit olisi totaalisen vastaan. Siinä menee äkkiä Naton artiklatkin uusiksi tai hajoaa koko roska. Ihan sama mihin uskotte, en minäkään tähän voi mitään faktaa kaivaa kun ei sellaista yksinkertaisesti ole.

Niin, sinähän sen sanoit. Yhdysvalloilla ja muilla suurilla NATO-mailla on iso intressi pitää sotilasliitto kasassa. Koko NATOn tulevaisuus olisi nolla, jos 5. artikla vesitettäisiin tilanteen tullen. Mielestäni 5. artikla on aika hyvä NATO-jäsenyyden peruste - sitä ei olla taidettu kertaakaan uskaltaa kokeilla.

 

[Timba79]

Niin, sinähän sen sanoit. Yhdysvalloilla ja muilla suurilla NATO-mailla on iso intressi pitää sotilasliitto kasassa. Koko NATOn tulevaisuus olisi nolla, jos 5. artikla vesitettäisiin tilanteen tullen. Mielestäni 5. artikla on aika hyvä NATO-jäsenyyden peruste - sitä ei olla taidettu kertaakaan uskaltaa kokeilla.

Niin, minä sanoin. Sitä ei ole uskallettu kokeilla, mutta onko edes ollut tilannetta koskaan ihan tosissaan? Eli kun sitä ei ole uskallettu kokeilla, eikä kokeiltu, niin ei ole mitään faktaa siitä että mitään tapahtuisi jos se tarkoittaisi ihan oikeaa aseellista kontaktia nyt tässä tapauksessa USA:n ja Venäjän välillä...

 

[duaali]

Artiklaan 5 on kerran historiassa vedottu, ja muistaakseni myös muut Nato-maat totesivat vetoamisen olleen aiheellista. Tosin hyökkäyksen luonne huomioonottaen sillä oli lähinnä symbolista merkitystä.

 

[Crrc]

Aivan hirveetä jossittelua ihan pelkästään sen takia että ihmiset pelkää rahojensa puolesta. Jos Venäjän ja suomen kauppasuhteet menisivät puihin niin todennäköisesti jotain muuta tulisi tilalle, ei se maailma siihen lopu. Ei välttämättä hirveän positiiviselta asiat näyttäisi mutta sitten voitaisiin unohtaa ainakin velkaantumisen taittaminen pariksi vuodeksi. Ei se välttämättä elintasossa näkyisi niin rankasti.

 

[Timba79]

Aivan hirveetä jossittelua ihan pelkästään sen takia että ihmiset pelkää rahojensa puolesta. Jos Venäjän ja suomen kauppasuhteet menisivät puihin niin todennäköisesti jotain muuta tulisi tilalle, ei se maailma siihen lopu. Ei välttämättä hirveän positiiviselta asiat näyttäisi mutta sitten voitaisiin unohtaa ainakin velkaantumisen taittaminen pariksi vuodeksi. Ei se välttämättä elintasossa näkyisi niin rankasti.

Jos Suomella tulisi jotain rähinää Venäjän kanssa ja Suomi olisi Natomaa ja siihen sitten puuttuisi Nato, niin meinaatko että Suomi olisi AAA luokiteltu maa ja että se saisi lainaa ylipäätään mistään? Eli silloin ei enää mietittäisi mitään velkaantumisen taittamisia vaan lomautettaisiin aluksi puolet julkisesta sektorista ja kun kerran mummojen perseet pitää pyyhkiä ja sairaat hoitaa ja mamut huoltaa niin sitten pistetään peruskoulutus jäihin ja kirjastot jne.

Ja raha se on joka näitä kriisejä aiheuttaa, siis vähän meitä isompien poikien raha. Ja tietysti valta. En tiedä järjestystä, ei tiedä varmaa kukaan muukaan.

 

[ABO-Ville]

Satuitteko kuuntelemaan radio rockia perjantaina? Siellä oli korporaation vieraana Valtiotieteiden tohtori ja nykyinen tietokirjailija everstiluutnantti evp Esa Seppänen joka aika hyvin valotti näitä ukrainan tapahtumia ja myös sattui mainitsemaan, että näissä lännen uutisissa on kutakuinkin 70% täyttä propagandaa.

Oli Radio Rockissa vieraana vähän aikaisemmin myös Johan Bäckman. Siellä on aika usein haastateltavina enemmän tai vähemmän pimeetä porukkaa. Radio Rockin aamu on oivaa viihdettä, mutta en sen antimiin juuri perustaisi Ukraina-analyysia.

 

[Crrc]

Jos Suomella tulisi jotain rähinää Venäjän kanssa ja Suomi olisi Natomaa ja siihen sitten puuttuisi Nato, niin meinaatko että Suomi olisi AAA luokiteltu maa ja että se saisi lainaa ylipäätään mistään? Eli silloin ei enää mietittäisi mitään velkaantumisen taittamisia vaan lomautettaisiin aluksi puolet julkisesta sektorista ja kun kerran mummojen perseet pitää pyyhkiä ja sairaat hoitaa ja mamut huoltaa niin sitten pistetään peruskoulutus jäihin ja kirjastot jne.

Kaikkein typerin olettamus tässä sun postauksessa on se että oletetaan sodan jälkeen asioiden jatkuvan ihan samalla mallilla kuin aikaisemmin. Onko se sitten parempi Suomen kannalta että Suomi olisi Venäjän kanssa hyvää pataa ja ei kenenkään muun kanssa? Luuletko että Venäjältä tulisi sitten vähän alennuksia siitä että oltiin niiden puolella ja hyviä kauppasopimuksia? Jos nyt mietitään vähän miten Venäjä on toiminut nyt ja menneisyydessä niin kyllä se varmasti huomaisi sen että Suomessa yhteistyö ei toimi enää muiden maiden kanssa ihan samaa tahtiin ja alkaisi sanelemaan omaan tahtiin miten täällä pitäisi toimia. Siinä vaiheessa Suomi olisi täysin riippuvainen Venäjästä.

 

[ABO-Ville]

Krimin ja Itä-Ukrainan venäläisenemmistö on onnistuneen etnisen puhdistuksen tulos, ei ne velikullat siellä ikiaikaisesti ole olleet. Olemisen oikeutus ihan samaa luokkaa kuin Baltian venäläisillä, jotka kaikki tupsahtivat maihin 1944-1991 välisenä aikana. Oikeastaan venäläisväestö on lähes kaikkialla etnisen puhdistuksen tulos Novgorodin-Moskovan alueita lukuunottamatta.

Alla linkki juttuun, jossa joka valottaa venäläisten etnisiä puhdistuksia Itä-Ukrainan/Mustanmeren alueella Stalinin aikana. Samassa linkissä on mielenkiintoinen kartta itäisen Mustanmeren etnisten ryhmien jakautumisesta 1920-luvulla. Eipä ole venäläisenemmistöä Krimillä saati Donetskissa. Ukrainalaiset enemmistönä Rostovissa ja Krasnodarin alueella.

http://ukrainianweek.com/History/43727?attempt=1

Eli jos se Krim nyt kuitenkin kuuluisi jatkossakin Ukrainalle. Krimin venäläiset miehittäjä/valloittajat voisivat vähitellen poistua kotiin jos ei meno muuten maistu.:whip:

 

[Timba79]

Kaikkein typerin olettamus tässä sun postauksessa on se että oletetaan sodan jälkeen asioiden jatkuvan ihan samalla mallilla kuin aikaisemmin. Onko se sitten parempi Suomen kannalta että Suomi olisi Venäjän kanssa hyvää pataa ja ei kenenkään muun kanssa? Luuletko että Venäjältä tulisi sitten vähän alennuksia siitä että oltiin niiden puolella ja hyviä kauppasopimuksia? Jos nyt mietitään vähän miten Venäjä on toiminut nyt ja menneisyydessä niin kyllä se varmasti huomaisi sen että Suomessa yhteistyö ei toimi enää muiden maiden kanssa ihan samaa tahtiin ja alkaisi sanelemaan omaan tahtiin miten täällä pitäisi toimia. Siinä vaiheessa Suomi olisi täysin riippuvainen Venäjästä.

Hieno olettamus tämä nyt oli sinultakin. Eli joko tai.

Minä olen sitä mieltä, että jos tänne Venäjä hyökkää niin se on ihan sama onko Suomi Natossa vai ei. Venäjä rynnäköi tämän maan palasiksi ja sitten Nato miettii mihin iskee ja miten. Vai ajateltiinko tässä että tungetaan Suomi täyteen Naton ydinaseita ja joukkoja rajalla odottamaan iskua?

On vaan niin utopistista edes ajatella että Venäjä tai kukaan muukaan tänne oikeasti hyökkäisi. Suurin uhka on se että tapahtuisi joku isompi selkkaus ja tänne ryntäisi isolla kädellä esim. Venäjän tavallisia kansalaisia turvapaikka mielessään.


Isompi uhka on että tän maan sisällä rähistään jos tämä taloudenhoito jatkuu samalla paskalinjalla kuin nyt, kuin että tänne Venäjä tai kukaa muukaan toinen valtio hyökkäisi.

Jatkan siis näiden paskojen argumenttieni suoltamista jatkossakin.

 

[Mika1979]

Oli Radio Rockissa vieraana vähän aikaisemmin myös Johan Bäckman. Siellä on aika usein haastateltavina enemmän tai vähemmän pimeetä porukkaa. Radio Rockin aamu on oivaa viihdettä, mutta en sen antimiin juuri perustaisi Ukraina-analyysia.

Mitä se kertoo Seppäsestä että Bäckman on ollut samassa ohjelmassa haastateltavana? Aivan, ei yhtään mitään. Ei todellakaan voi niputtaa noita samaan sarjaan, Seppäseltä hyviä pointteja ja analyysia niin tossa ohjelmassa kuin kirjassakin

 

[Haddi]

On vaan niin utopistista edes ajatella että Venäjä tai kukaan muukaan tänne oikeasti hyökkäisi. Suurin uhka on se että tapahtuisi joku isompi selkkaus ja tänne ryntäisi isolla kädellä esim. Venäjän tavallisia kansalaisia turvapaikka mielessään.

En sanoisi, että utopistista. Epätodennäköistä ehkä, mutta niin vaan "veljeskansansa" maaperällä nytkin touhuavat.

 

[Alyssa]

Itte en tietenkään mikään lakimies ole mutta ei ole lehdistökään, ainakaan yhtäkään viitettää Ukrainan tai Krimin lakiin ei ole lehdistö esittänyt. Siksi kaivoin itse allaolevat viittaukset lakiin...

Krimin perustuslaista:
Article 2. §2. In the event where the provisions of the statutory acts of the Supreme Rada of the Autonomous Republic of Crimea and the acts of the Council of Ministers of the Autonomous Republic of Crimea should contradict the Constitution of Ukraine and/or Ukrainian laws, the provisions of the Constitution of Ukraine and Ukrainian laws shall prevail.

Ukrainan perustuslaista:
Article 2. sovereignty of Ukraine extends throughout its territory.
Ukraine is a unitary state.
The territory of Ukraine within its present border is indivisible and inviolable.

***

Eli:
- kun Krimin johto, parlamentti tai hallitus tekee päätöksiä jotka ovat ristiriidassa Ukrainan [perustus]lain kanssa, Ukrainan [perustus]laki menee ylitse.
- Ukrainan perustuslain mukaan Ukrainan alue on jakamaton.

Joten vähän nyt jää miettimään esim. millä perusteella 1. Krimin hallinto päättää Ukrainan armeijan olevan invaasion tekijä ja Venäjän armeijan olevan puolustava tai 2. Krimin hallinto päättää järjestää äänestyksen Venäjään liittymisestä.

Venäjä nyt saa duumassaan päättää mitä vain. Sillä ei ole mitään päätäntävaltaa itsenäisen valtion sisälle. Toki se voi yrittää sellaisen kuvan propagandamielessä antaa.

BBC News Analysis: Why Russia's Crimea Move Fails Legal Test, siita lukemista mikali konfliktin lainopillinen puoli kiinnostaa.

 

[Tampio]

Muistan kultaisen 80-luvun, jolloin kerrottiin Reaganin ydinaseiden olevan uhka maailmanrauhalle, mutta NL:n ohjukset olivat ns. "rauhanohjuksia" koska niiden olemassaolo toimi vastavoimana ja pelotteena noiden hullujen jenkkien maailmanvalloituspolitiikalle. Rauhanohjukset, joo-o. Näin niitä osa kansalaisistamme kysyttäessä puolusteli.

Tämä rauhanohjus-väite ei ole aivan tuulesta temmattu, sillä se, että molemmilla osapuolilla oli ohjuksia toi ns. kauhun tasapainon joka ehkäisi oikean sodan puhkeamista. Olikohan jopa niin, että epäiltiin jonkun Manhattan-projektissa olleen (Oppenheimer?) tutkijan vuotaneen tahalteen tietoja venäläisille, että yhdysvallat ei olisi ainoa valtio jolla oli ydinpelote. Jossain dokkarissa tätä käsiteltiin, enkä nyt jaksa kaivella yksityiskohtia, joku muu tuntee asian varmasti paremmin ja korjaa mahdolliset virheet.

Mutta siis kyllä tuo raujanohjus-termi on hauskaa propagandaa, mutta on sillä tietynlainen todellisuuspohjakin, tai tietysti riippu ihan kummasta ilmansuunnasta asiaa tarkastelee.

 

[duaali]

Yhdellä rauhanohjuksia, toisella doktriini, joka tunnetaan (käsittääkseni virallisella) lyhenteellä MAD.

Yhtä hulluja molemmat.

 

[Tampio]

Hieno olettamus tämä nyt oli sinultakin. Eli joko tai.

Minä olen sitä mieltä, että jos tänne Venäjä hyökkää niin se on ihan sama onko Suomi Natossa vai ei. Venäjä rynnäköi tämän maan palasiksi ja sitten Nato miettii mihin iskee ja miten. Vai ajateltiinko tässä että tungetaan Suomi täyteen Naton ydinaseita ja joukkoja rajalla odottamaan iskua?

On vaan niin utopistista edes ajatella että Venäjä tai kukaan muukaan tänne oikeasti hyökkäisi. Suurin uhka on se että tapahtuisi joku isompi selkkaus ja tänne ryntäisi isolla kädellä esim. Venäjän tavallisia kansalaisia turvapaikka mielessään.


Isompi uhka on että tän maan sisällä rähistään jos tämä taloudenhoito jatkuu samalla paskalinjalla kuin nyt, kuin että tänne Venäjä tai kukaa muukaan toinen valtio hyökkäisi.

Jatkan siis näiden paskojen argumenttieni suoltamista jatkossakin.

Meidän ainoa sotilaallinen uhka on Venäjä ja mielestäni siihen varautuminen on jollain tasolla järkevää, nyt tarvittavaksi tasoksi on katsottu riittävän lähes jatkuvasti supistuvat puolustusvoimat, mutta kuten Ukraina-case osoittaa, ei se ole ehkä riittävää. Itse ottaisin ihan mielelläni itärajan täyteen Naton ydinohjuksia ja muutaman laivastotukikohdankin itämerelle, mutta minä olenkin minä. Toki se aiheuttaisi varmasti kalabaliikkia ja Venäjä hermostuisi, mutta tuskin hyökkäisivät tännä ihan pienellä tekosyyllä sen jälkeen. Miksi Viro haluaa kuulua Natoon? Miksi se voi kuulua, mutta me emme?

Yksittäisten venäläisturistien ostokäyttäytymiseen tuolla tuskin olisi lopullista vaikutusta, ehkä hetkelliset viisumivaikeudet ja Venäjän nikottelut, mutta eiköhän se homma jollain aikajänteellä rauhoittuisi ja tasaantuisi.

Talouskriisi on toki ikävä ja venettä ei kannata tahallisesti keikuttaa, mutta jotenkin kirjoituksistasi paistaa läpi oman perseen suojeleminen, että ei vaan sattuisi mitään ikävää mikä laskisi osakekursseja tai heikeintäisi Suomen taloutta. Ei tuota tietenkään kukaan halua, mutta jos nyt mietit miten suvereenisti ja nopeasti Venäjä miehitti Krimin, eikä yksikään ulkovalta uskalla/voi tehdä oikein mitään muuta kuin voivotella asiaa, koska muut vaihtoehdot saattaisivat laukauista isommankin selkkauksen Kiina/Venäjä EU/USA välillä, niin se Naton viides artikla ei ehkä ole niin paska takuu kuitenkaan.

Jos Venäjä haluaisi, se voisi samalla mallilla miehittää Lappeenrannan parissa päivässä ja yksikään ulkovalta ei luultavasti tekisi asian hyväksi yhtään mitään.

 

[Herra Mirandos]

Suomen media on demonisoinut Bushia koska edustaa "vääriä" arvoja.

Koskahan muuten tulee julkiseen ruodintaan Obaman kaksi kautta? Mitä hyvää kyseinen herra on juntannut läpi kausiensa aikana? Olemmeko kuulleet maailmaa ravistavia poliittisia ajatuksia? Käytännön toteutuksia?

Emme ole. Obama on osoittautunut heikoksi presidentiksi ilman sen kummempia onnistumisia ainakaan ulkopolitiikan alueella. Nobelin rauhanpalkinnon kyllä nappasi aloittaessaan ekan kautensa, mutta mitkähän oli meriitit?

Onhan se ihqua kun jenkeissä on pressana jonkin muun värinen kaiffari kuin jauhonaamainen, mutta miehen pylväspyhimykseksi nostaminen pelkän ihonvärin perusteella on... niin: rasismia.

 

[Herra Mirandos]

Hieno olettamus tämä nyt oli sinultakin. Eli joko tai.

Minä olen sitä mieltä, että jos tänne Venäjä hyökkää niin se on ihan sama onko Suomi Natossa vai ei. Venäjä rynnäköi tämän maan palasiksi ja sitten Nato miettii mihin iskee ja miten. Vai ajateltiinko tässä että tungetaan Suomi täyteen Naton ydinaseita ja joukkoja rajalla odottamaan iskua?

On vaan niin utopistista edes ajatella että Venäjä tai kukaan muukaan tänne oikeasti hyökkäisi. Suurin uhka on se että tapahtuisi joku isompi selkkaus ja tänne ryntäisi isolla kädellä esim. Venäjän tavallisia kansalaisia turvapaikka mielessään.


Isompi uhka on että tän maan sisällä rähistään jos tämä taloudenhoito jatkuu samalla paskalinjalla kuin nyt, kuin että tänne Venäjä tai kukaa muukaan toinen valtio hyökkäisi.

Jatkan siis näiden paskojen argumenttieni suoltamista jatkossakin.

Venäjä on uhka rajanaapureilleen, Ukrainalle, Virolle, latvialle, Liettualle...miksi Suomi olisi poikkeus? On vähän omaan napaan tuijottamista uskoa, että laajentumishalussaan Venäjä jotenkin sympatiseeraisi juuri Suomea.

ja palovakuutus pitää todellakin ottaa ennenkuin tölli palaa, jos sen haluaa ottaa. Kyllä 5. artikla edelleen toimii hyvänä pelotteena. Kyllä ryssä olisi jättänyt Ukrainan rauhaan, jos Ukraina olisi täysvaltainen NATOn jäsen. Taatusti!

- - - Updated - - -

Tämä rauhanohjus-väite ei ole aivan tuulesta temmattu, sillä se, että molemmilla osapuolilla oli ohjuksia toi ns. kauhun tasapainon joka ehkäisi oikean sodan puhkeamista. Olikohan jopa niin, että epäiltiin jonkun Manhattan-projektissa olleen (Oppenheimer?) tutkijan vuotaneen tahalteen tietoja venäläisille, että yhdysvallat ei olisi ainoa valtio jolla oli ydinpelote. Jossain dokkarissa tätä käsiteltiin, enkä nyt jaksa kaivella yksityiskohtia, joku muu tuntee asian varmasti paremmin ja korjaa mahdolliset virheet.

Mutta siis kyllä tuo raujanohjus-termi on hauskaa propagandaa, mutta on sillä tietynlainen todellisuuspohjakin, tai tietysti riippu ihan kummasta ilmansuunnasta asiaa tarkastelee.

Jep. "Kauhun tasapaino" oli termi jota ainakin tuolloin viljeltiin.

Mutta USA:n ohjukset eivät olleet rauhan ohjuksia... jostain syystä.

 

[SirMax]

Onhan tää Nobelin palkinnon voittaja kolminkertaistanut CIA:n tekemät salamurhat, kai sekin on saavutus, ainii Bush oli sotahullu ja plaa plaa plaa peitteli myös omaa epäonnistumista siellä Libyassa kun suurlähettiläs vai mikä lie tapettiin, lupasi sulkea Gitmon vuodessa, nyt on mennyt viisi vuotta ja aika hiljaista. Yrittää tehdä Jenkkilästä "paperitiikeriä", esim Syyrian myrkkykaasu juttu, uhos ampuvansa ohjuksia jos Syyria ei tuhoa tehtaita ja kaasuja, Syyria ei ole tuhonnut vieläkään yhtään tehdasta.