Ukraina ja siitä oppiminen

[mountainer]

^Joo on tuo aika iso uskottavuuskysymys koko sotilasliitolle. Ei se niin voi olla että jäsenvaltiota ei puolusteta jos yhtään halutaan pitää uskottavuudesta kiinni.

 

[Darvi]

"Anarkia"-sanan käyttö sinällään ei tarvitse kylkeensä aatetta "anarkismi", joka onkin sitten eri juttu. Tossa sulle lainaus wikipediasta jos sivistyssanat ei ole muuten tarttuneet

Tuollainen lainailu on tasoa: mun kaveri kerto että asia nyt vain on näin. Mahdat olla oikein sivistynyt kun käytät sivistyssanoja. Jälleen yksi järjetön, joka suuttuu, kun väite kyseenalaistetaan. Otti koville. Onneksi pääsit vittuilemaan.

 

[Snören]

Sotii, Ranska, Saksa, Viro, Italia, Englanti ja monta muuta maata. Osa maista on voinut vetäytyä, esim Hollanti taisi olla yksi ja Englantilaiset taisi myös vetäytyä Helmandin provinssista missä oli vissii kovimmat taistelut. Jos muistan oikein ni yli 20 maasta oli sotilaita. Taitaa olla jopa sinun yksi entinen treenikaverisikin siellä sotimassa, tatuoinnit kaulassa

Taisihan siellä yksi prinssikin olla mukana...

 

[Sft]

Naton suurimmaksi hyödyiksi näkisin pääsyn laajemmin tiedustelutietoihin, ilmavoimille ja merivoimille parempaa tilannekuvaa, sodanajan tilanteessa täydennyksiä, kenties halvempaa kalustoa natolta. Eikä haittaisi myöskään jos tänne jokin muun Nato-maan yksikkö (esim. ilmatorjuntaa) saataisiin. Kannatan Nato-jäsenyyttä.

Riskinä näen sen, että 10-20 vuoden päästä meillä olisi pieni, kevyesti varusteltu PV joka olisi optimoitu kansainvälisiä kriisinhallintaoperaatioita varten.. pelleilyä maailman paskalävissä. Tätä perusteltaisiin sillä, että "näin vahvistamme suhteitamme liittolaisiin, ja nato meidät pelastaa mikäli Venäjä hyökkää/". Tämä tosin voi tapahtua ilman Nato-jäsenyyttäkin ("kylmä sota on ohi, meitä ei Venäjä uhkaa, vaan meidän on osallistuttava kansainväliseen kriisinhallinta- ja kehitysaputoimintaan..")

 

[rullaverho]

Suomen olisi pitänyt liittyä Natoon jo kymmenen vuotta sitten. Mutta ei. Ei olla kenenkään puolella.....katsellaan rauhassa tässä tilannetta. Puolueettomana maana nysvätään tässä. Se on hyvä taktiikka niin kauan kun maailmanpolitiikassa on rauhallista. Sitten kun alkaa kiehumaan oikein kunnolla niin aika yksin ollaan. Se on turha sitten alkaa täyttelemään jäsenhakemuksia kun paska osuu tuulettimeen. Venäjän kanssa tilanne olisi jo hyvän aikaa sitten normalisoitunut jos aikanaan olisi liitytty Natoon. Koko ajan liittyminen menee vain vaikeammaksi ja vaikeammaksi. Siitä en osaa kantaa niin huolta, jos muutama arabi suuttuu jos oltaisiin Naton joukoissa koheltamassa siellä päin palloa.

 

[Vulgrim]

Naton suurimmaksi hyödyiksi näkisin pääsyn laajemmin tiedustelutietoihin, ilmavoimille ja merivoimille parempaa tilannekuvaa, sodanajan tilanteessa täydennyksiä, kenties halvempaa kalustoa natolta. Eikä haittaisi myöskään jos tänne jokin muun Nato-maan yksikkö (esim. ilmatorjuntaa) saataisiin.

Riskinä näen sen, että 10-20 vuoden päästä meillä olisi pieni, kevyesti varusteltu PV joka olisi optimoitu kansainvälisiä kriisinhallintaoperaatioita varten.. pelleilyä maailman paskalävissä. Tätä perusteltaisiin sillä, että "näin vahvistamme suhteitamme liittolaisiin, ja nato meidät pelastaa mikäli Venäjä hyökkää/". Tämä tosin voi tapahtua ilman Nato-jäsenyyttäkin ("kylmä sota on ohi, meitä ei Venäjä uhkaa, vaan meidän on osallistuttava kansainväiseen kriisinhallinta- ja kehitysaputoimintaan..")

Itse väittäisin, että Natolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. PV pienenee vuosi vuodelta kovaa vauhtia. Siihen ei ole Natoa tarvittu - kuten mainitsitkin. KV-operaatioissa vuorostaan "pelleillään" jo, eikä silläkään ole asian kanssa mitään tekemistä. En näe miten Natoon liittymisellä olisi vaikutusta näihin asioihin.

Naton suurimmaksi hyödyksi näen sen, että Suomella olisi edes teoreettinen mahdollisuus hyökkäyksen sattuessa.

Haitaksi näen ainoastaan sen, että mahdollisesti joutuisimme liittymään meitä koskemattomiin operaatioihin. Tätä ei tosin voida nykypäivänä kutsua haitaksi, sillä a) olemme osa näitä operaatioita jo nyt b) Mikäli Natoa kohtaan hyökättäisiin, niin mistä luulette että hyökkäys tulisi? Sitä paitsi, mikäli hyökkäys tulisi, jäisimme alle joka tapauksessa.

Tämän vuoksi oma ääneni menee Naton puolelle jos tästä joku äänestys joskus vielä saadaan aikaan.

 

[Sft]

Juu, PV on nytkin mukana näissä kv-hassutteluissa, mutta PV ei (ainakaan vielä) ole sellainen organisaatio jonka päätehtävänä olisi kriisinhallinta jossain kehitysmaissa. Lähinnä Natoa voitaisiin käyttää huonona perusteluna sille, miksi puolustusvoimista tulisi tehdä yhä pienempi, pääasiassa kriisinhallintaan keskittynyt organisaatio. "Näin vahvistamme suhteitamme liittolaisiin, ja nato meidät pelastaa mikäli Venäjä hyökkää/" -tyyppisin argumentein. Puolustuspoliittisessa keskustelussa (kuten politiikassa yleensäkkin) kun ei aina argumentit ole kovin järkeviä, mutta silti niillä voidaan vetää asia läpi. Nato ei saa luoda sellaista turvallisuuden tunnetta, että oma puolustus voidaan ajaa minimiin koska Nato. Näistä huolimatta kannatan kuitenkin jäsenyyttä.

 

[Tonny]

Jotkut Adidasmyönteiset yritti jotain ukrainalaisten tukikohdassa. Aika paska homma kun nämä ukrainalaiset sotilaat muuttuivatkin yhtäkkiä miehittäjiksi, kun venäläisten vaikutuksen alla oleva hallinto päätti Venäjän olevan ainoa aseellinen voima alueella.

 

[higher physics]

Itse olen Nato-myönteinen sen vuoksi, että se pitää yllä tasapainoista tilannetta idän ja lännen välillä. Minun skeptisyys tuleekin siitä, että sodan sattuessa kansainvälisillä sopimuksilla pyyhitään persettä. Määräysvalta joukkojen sijoitteluun sodan sattuessa kuitenkin käytännössä olisi jenkeillä. En usko, että joku Lapin puollustus olisi Natolle kovin korkea prioriteetti laajemman sodan sattuessa. Onko esimerkiksi takeita, ettei suomalaisia lähetettäisi tällaisessa tilanteessa puollustamaan Romaniaa vaan Lappia?

Aiheeseen liittyen niin kyllähän tuo alkaa siltä vaikuttamaan, että Krimistä on tulossa uusi Itä-Berliini. Valitettavaa, mutta totta.

 

[SIC-]

^Joo on tuo aika iso uskottavuuskysymys koko sotilasliitolle. Ei se niin voi olla että jäsenvaltiota ei puolusteta jos yhtään halutaan pitää uskottavuudesta kiinni.

Olen alkanut epäilemään, että jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, niin NATO ei tulisi auttamaan, vaikka siihen kuuluttaisiinkin. Nytkin Ukraina oli tehnyt sopimuksen jenkkien kanssa, että jos Venäjä hyökkää, niin heitä puolustetaan, mutta se ei auttanut. Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, niin sille keksittäisiin joku yhtä naurettava perustelu kuin Krimin valtaamiselle ja sillä tavalla NATO voisi tehdä poikkeuksen ja jättää sotimatta. USA tuskin lähtee sotimaan Venäjän kanssa Suomen kaltaisen maan takia.

 

[Kaapeli]

Vaikka en NATOon liittymistä kannatakaan, niin en usko, että Venäjä tai muukaan maa olisi ikinä niin hullu, että hyökkäisi NATO-jäseniä vastaan. Riski täysimittaisesta sodasta liittoutumaa vastaan vaan ei kata millään sitä mahdollista hyötyä. Käsittääkseni yksikään NATO-maa ei ole sopimuksen olemassaolon aikana joutunut toisen valtion hyökkäyksen kohteeksi.
Siksi Venäjä niin NATO:n laajentumista lähipiiriinsä pelkääkin, kun se tekee jäsenistä käytännössä koskemattomia. Ukrainan kurittaminen oli sille siksi niin tärkeää, koska maa meinasi karata länteen ja lopulta jopa NATOon.

 

[D.Yates]

^ Mun mielestä taas US on häkellyttävän kiinnostunut Ukrainasta, ottaen huomioon että kyseessä on vanha venäjän kaveri, Neuvostoliiton jäsen ja Natoon millään lailla kuulumaton mesta (okei, kuuluivat membership action planiin, jonka jahnukainen torppasi päästessään presidentiksi). Veikkaan että jos Venäjä tänne hyökkisi, jenkit olisi tunkemassa meitä puolustamaan ilman Natojäsenyyttäkin. Toki mukava olisi olla ihan virallisesti frendejä. Mutta PV:hän treenailee Naton kanssa toimimista, siitä voi vähän vedellä johtopäätöksiä.

Päivän aamulehdessä oli joku gallup-tulos että vain 20% jengistä kannattaa Natojäsenyyttä. Saman tutkimuksen mukaan suosituin puolue on kristillisdemokraatit :jahas:
Taitaa noissa mielipidekyselyissä olla vikana se, että niihin vastaa sellainen jengi joilla on keskellä päivää aikaa jauhaa mielipiteitään puhelimessa tuntemattomien kanssa.

 

[rollipeikko]

Eikö suomi voisi ottaa aloitteen omiin käsiin ja ehdottaa Saksalle/eu parlamentille/komissiolle että Eu-maat sopivat yhteisestä puolustusliitosta NATOn tyyliin. Eli jos joku hyökkää eu-maan kimppuun merkitsee se että hyökkää samalla kaikkien eu maiden kimppuun. Saataisiin sillä nato ilman jenkkejä mikä olisi hyvä turvatakuu.

 

[D.Yates]

^ Eli puolustusliitto jossa kenelläkään ei olisi muskeleita tehdä mitään?

 

[rollipeikko]

^ Eli puolustusliitto jossa kenelläkään ei olisi muskeleita tehdä mitään?

?

List of countries by military expenditures - Wikipedia, the free encyclopedia

EU maat käyttää sotavoimiin hilloa yhteensä useita satoja miljardeja vuosittain (274,213,000,000 $).

Jos tolla ei saa mitään aikaan niin sitten kyseessä on suurin tehottomuus maailmassa ikinä missään. Mistähän tämä EU:n sotamuskeleiden olemattomuusväite ylipäätänsä tulee. Jostain Nato-faneilta tai Jenkkien propagandayksiköstä?

Lukujen mukana EU on toiseksi kovin sotamahti Jenkkien jälkeen. Vejältä voisi tulla turpiin ydinaseilla ja kinuskit ovat aina uhka, mutta tuskin Jenkit tänne hyökkäisivät. Olisi EU:lla ainakin enemmän ukkoja Karjalaa puolustamaan kuin suomella, ja EU ei myöskään kovin aktiivisesti riehu globaalisti etsien potentiaalisia vihollisia.

 

[Kaapeli]

^ Eli puolustusliitto jossa kenelläkään ei olisi muskeleita tehdä mitään?

Wot? Ranska ja Britannia ovat muun muassa ydinasevaltioita, omaavat lentotukialuksia harvoina maina maailmassa ja niillä on enemmän kokemusta sekä resursseja ympäriinsä tätä palloa sotimisessa sekä omien intressien aseellisesta edistämisestä ulkomailla kuin vaikkapa Venäjällä tai Kiinalla. Esimerkiksi Ranska kantoi päävastuun Libyan kaatamisessa aivan äskettäin ja vetää sotilasoperaatioita jatkuvasti Afrikassa entisissä siirtomaissaan sekä jäljellä olevilla merentakaisilla alueillaan. Irakin sotaan Britannia lähetti 46 000 äijää.

Tottakai ne jäävät hieman Yhdysvaltojen ylivoiman sekä mediahuomion varjoon sotimisessa ja maailmanpoliisitoiminnassa, mutta siellä ne hääräävät aikalailla mukana sekä myös itsenäisesti.

Pelkästään noiden kahden maan ydinase-sateenvarjo tekisi EU:n puolustusliiton alueista yhtä koskemattoman kuin Venäjä tai Yhdysvallat. Hoitavat muun muassa yhteistyössä ydinohjus-sukellusvenepartioinnin Atlantilla nytkin.

Sitten on vielä alueellinen sotilasmahti Saksa, jolla on kykyä toimia isolla vaihteella Euroopassa, mutta ei historiallisista syistä juurikaan sen ulkopuolella sählää.

Jos tämä ei ole sinun mielestä mitään, niin eipä kyllä ole sitten mikään muukaan paitsi Yhdysvallat.

 

[Bodailijapoika]

Natossa olisimme nettomaksajia, kuten EU:ssakin olemme. Jo nyt olemme kohta korvia myöten veloissa. Velkaa kasvattaa rajoittamaton maahanmuutto ja loputtomasti turpoava monikulturismikoneisto.

Venäjän pelon aiheellisuudesta sen verran, että Venäjä itse on kusessa maansa sisäisen islamisaation kanssa (Venäjällä vain muslimiväestö kasvaa) lisättynä vielä Keski-Aasian ja Kaukasian islamilaisten maiden ulkoa tulevan paineen kanssa (muslimien maahanmuutto Venäjälle ja ko. maiden tuki Venäjän muslimeille). Tähän päivään asti kaikki nämä vuodet Putin hovinsa kanssa on esittänyt kovaa jätkää vain kristittyihin maihin päin poislukien Tsetsenian sota. Sekään ei lopulta edistänyt kyseisen Venäjän osan yhteiskunnallisia oloja. Nyt siellä rulettavat imaamit. Toki vanha keino tässä tilanteessa ja talouden vuosien junnaamisessa ja jopa viime aikojen taantumassa on uhota, mahtailla ja keksiä vihollisia jostain ulkopuolelta. En väitä, etteikö pidä huolestua Venäjän nykyhallinnon touhuista. Heille pitäisi vain jonkun J. Bäckmanin (koska häntä kuunnellaan) sanoa, että tätä menoa suuri ja mahtava "III Rooma" on suupala muslimeille ja vielä näitäkin todennäköisemmin Kiinalle.

 

[D.Yates]

Esimerkiksi Ranska kantoi päävastuun Libyan kaatamisessa aivan äskettäin ja vetää sotilasoperaatioita jatkuvasti Afrikassa entisissä siirtomaissaan sekä jäljellä olevilla merentakaisilla alueillaan.

Eli tutulla logiikalla päästäisiin osallistumaan Ranskan siirtomaasotiin? ;)

 

[Kaapeli]

Eli tutulla logiikalla päästäisiin osallistumaan Ranskan siirtomaasotiin? ;)

Siinä mielessä tuo riski on olemassa, koska Ranskalla ja Britannialla on edelleen runsaasti maa-alueita ympäri palloa, jotka teoriassa kuuluisivat EU:n puolustussopimuksen piiriin. Ja onhan Tanskallakin aivan valtavan kokoinen Grönlanti.

 

[rollipeikko]

Eli tutulla logiikalla päästäisiin osallistumaan Ranskan siirtomaasotiin? ;)

Tuo olisi varmasti vaikeiten muotoiltava asia. Ranska saa mun puolesta heilua Afrikassa kunhan suomipojan ei täydy juosta mukava. Puolustusliitto hoitaisi vain yksiselitteisen puolustuksen ja hyökkäys tms. kriisinhallinta ja ennaltaehkäiseminen hoidettaisiin YK:n kautta?