Ukraina ja siitä oppiminen

[reenailija]

Ensin otetaan joku paikka sotilaallisesti haltuun, ja sitten järjestetään fiksattu "kansanäänestys" siitä, että tulisiko paikan liittyä toiseen valtioon. Justiinsa.

 

[Kaapeli]

Krimin halinnon "päätökset" eivät ole lainvoimaisia, koska siellä on blokattu venäläisten ja näiden tukijoiden toimesta ukrainalaismielisiä edustajia. Eli ei todennäköisesti täyty vaatimus läsnäolevien edustajien määrästä päätöksenteossa ja venäläismieliset siellä puuhastelee keskenään uteliailta piilossa mitä lystää.

"It is unclear how many of the members of the Crimean parliament were present at a session on Thursday that set a referendum for May 25 on a proposal for greater autonomy for the Ukrainian region and unseated the regional government.

The reason is there was no contact with the deputies who were in the session room when these decisions were made as the legislature and government had their websites paralyzed and telephones disconnected after an armed group seized the parliament building and government headquarters earlier on Thursday.

According to a member of the parliament presidium, Enver Abduraimov, the raiders took all communications devices from deputies who were entering the building. Abduraimov said that because of this he had decided not to go in.

Nor was there anyone from the parliament secretariat in the legislature's building when the referendum resolution was being passed and the government was being given a no confidence vote, the head of the Crimean branch of the Voters Committee of Ukraine, Andriy Krysko, told Interfax-Ukraine."

 

[Tonny]

Venäläiseen tyyliin Krimillä olevat venäläiset sotilaatkin taitavat saada äänioikeuden tuohon äänestykseen.

Siihen ei ehkä ole tarvetta, kun katsoo kuinka pihalla osa krimiläisistä on. Militaryphotosin threadissä venäjänkieliset kääntää siellä välillä videoita, niin yhdessä toimittaja yritti kysellä jotain venäläiseltä sotilaalta ja siihen tuli joku paikallinen, joka sanoi että venäläiset tulivat suojelemaan heitä fasisteilta. Eikä ihan keltä tahansa fasisteilta, vaan niiltä saksalaisilta. :D Samaa sarjaa sen opettajattaren kanssa, joka IS:lle puhui natsien kaapanneen vallan Kiovassa.

Tuo Krimin hallinnon mahdollinen päätös olisi muuten Ukrainan perustuslain vastainen. Krim ei voi alueena yksin päättää tuosta.

 

[Dragon]

Tilanne tuntuu vaan kiristyvän...

16.19	Lavrov sanoo pitävänsä Yhdysvaltain pakoteaikeita uhkana.
15.58	Venäjän ulkoministeri Lavrov ja Yhdysvaltain ulkoministeri Kerry tapasivat Roomassa. Lavrovin mukaan yhteisymmärrystä Ukrainasta ei saavutettu.
15.51	USA:n ohjushävittäjä Truxtun on lähtenyt Kreikasta Mustallemerelle. USA:N laivaston mukaan laiva osallistuu harjoituksiin, joista on sovittu jo aikaisemmin.
15.47	Krimin hallinto on hyväksynyt asetuksen, jonka mukaan Venäjän armeija on ainoa sallittu aseellinen voima Krimin alueella. Asiasta kertoo uutistoimisto Reutersin mukaan Krimin varapääministeri Rustam Temirgalijev. Ukrainan armeija on siten Krimillä miehittäjävoima.
15.14	Venäjä reagoi välittömästi, jos mikään EU-maa tiukentaa venäläisiä koskevia viisumimääräyksiä, sanoo maan ulkoministeriö.
15.00	Aseellinen joukko estää Ety-järjestön tarkkailijaryhmää pääsemästä Krimin alueelle, kertoo läntinen diplomaattilähde uutistoimisto AFP:lle. Asemiehet ovat lähteen mukaan "hyvin ammattimaisia ja koulutettuja".
14.38	USA asettaa venäläisille ja Krimin niemimaan asukkaille viisumirajoituksia vastatoimena Ukrainan tapahtumista. Rajoitukset koskevat ihmisiä, jotka "uhkaavat Ukrainan turvallisuutta".
14.17	Venäjän duuma aikoo lähettää tarkkailijoita seuraamaan Krimin kansanäänestystä.
14.16	Krimin viranomaiset eivät vastusta Ety-järjestön vaalitarkkailijoiden saapumista alueelle valvomaan 16.3. kansanäänestystä, sanoo Krimin varapääministeri Rustam Temirgalijev.
13.31	Venäjän presidentti Vladimir Putin on tänään keskustellut Krimin liittymisestä Venäjään YK:n turvallisuusneuvoston kanssa kokouksessa, jota ei ollut suunniteltu ennakkoon.
13.29	Venäjän parlamentti käsittelee ensi viikolla lakimuutosta, joka helpottaa muihin maihin kuuluvien alueiden liittymistä Venäjän yhteyteen. Asiasta kertoo Itar-Tassin mukaan Oikeudenmukainen Venäjä -puolueen puheenjohtaja Sergei Mironov.
13.25	Krimin alueparlamentti on hyväksynyt ehdotuksen liittymisestä Venäjään. Asia alistetaan kansanäänestykseen, joka pidetään 16.3.
12.14	Uutistoimisto AFP:n mukaan krimiläisviranomaiset pyytävät Venäjän presidenttiä Vladimir Putinia harkitsemaan pyyntöä Krimin liittymisestä Venäjään.
11.37	Krimillä vallan ottaneen hallituksen varapääministeri Rustam Temirgalijev sanoo, että kansanäänestys Krimin autonomisen aseman laajentamisesta pidetään jo 16.3.

Yle Uutiset seuraa Ukrainan tilannetta ? hetki hetkeltä | Yle Uutiset | yle.fi

 

[EkonJeesusKeppi]

Enkä kannata Suome Natoon, juurikin siitä syystä että puolet rajastamme on Venäjä kanssa. Turha kaivaa verta nenästä. Venäjä ei tänne hyökkää ja jos hyökkää niin sei USA ja nuket tule avuksi jos ei USA:n intressit ole uhattu ja Suomi on yksi kärpäsen paska USA:n kannalta, ei taida edes kaikki USA:n kenraalit tietää missä Suomi on...tai no ehkä ne tietää kun on se Venäjän raja, muuten eivät tietäisi...

Venäjä on suomen ainoa sotilaallinen uhka ja on päivän selvää, että ilman liittolaisia Suomi ei sitä vastaan pärjää. Ja edelleen, naton kimppuun ei ole hyökätty, joten sanoisin että turvatakuut ovat kohtalaisen vahvat. Luuletko oikeasti, että jos Venäjä hyökkäisi johonkin natomaahan muut vain katsoisivat vierestä ja jäisivät odottelemaan kuka on seuraava kohde?

 

[Tonny]

 

[Japi]

Venäjä on suomen ainoa sotilaallinen uhka ja on päivän selvää, että ilman liittolaisia Suomi ei sitä vastaan pärjää. Ja edelleen, naton kimppuun ei ole hyökätty, joten sanoisin että turvatakuut ovat kohtalaisen vahvat. Luuletko oikeasti, että jos Venäjä hyökkäisi johonkin natomaahan muut vain katsoisivat vierestä ja jäisivät odottelemaan kuka on seuraava kohde?

Twitterissä kovasti paheksuttaisiin, luuletko että joku USA oikeasti tulisi ja "pelastaisi" suomen? Aika merkityksettömiä ollaan täällä.

 

[EkonJeesusKeppi]

Twitterissä kovasti paheksuttaisiin, luuletko että joku USA oikeasti tulisi ja "pelastaisi" suomen? Aika merkityksettömiä ollaan täällä.

Ja luuletko sinä, että muut natomaat antaisivat liittonsa luhistua ja jäisivät katselemaan kenet Venäjä miehittää seuraavaksi? Edelleen, monenko natomaan kimppuun Venäjä tai mikään muu valtio on hyökännyt?

 

[Japi]

En tiedä valtiosta mutta Jenkkien kimppuun hyökättiin aika rajusti vuonna 2001 9 syyskuuta, yksikään nato maa ei silti osallistunut aseelliseen vastaiskuun vaan jenkit lähti ihan yksin afganistaniin. Voit kuvitella kuinka hanakkaasti tulevat suomea auttamaan jos eivät jenkkejäkään auttaneet.

Realismia kehiin.

 

[Proteos]

Kerrohan, miten kunnon anarkiasta siirryttäisiin länsimieliseen hallintoon? Ymmärrätkö edes mitä anarkia on.

"Anarkia"-sanan käyttö sinällään ei tarvitse kylkeensä aatetta "anarkismi", joka onkin sitten eri juttu. Tossa sulle lainaus wikipediasta jos sivistyssanat ei ole muuten tarttuneet:

"Sana ”anarkismi” tulee kreikankielisestä sanasta arkhos, joka tarkoittaa ’esivaltaa’, sekä käsitteen perusmerkityksen kieltävästä an-etuliitteestä. Joskus anarkismi suomennetaan hallituksettomuudeksi."

Eli mun viestin sanoma oli, että pyritään vaihtamaan esim. Venäläismielinen hallitus länsimaille suopeampaan tukemalla sekasortoa. Tämän enempää en jaksa tämän termin käyttöäni puida, meni sitten jakeluun tai ei.

 

[Elu]

En tiedä valtiosta mutta Jenkkien kimppuun hyökättiin aika rajusti vuonna 2001 9 syyskuuta, yksikään nato maa ei silti osallistunut aseelliseen vastaiskuun vaan jenkit lähti ihan yksin afganistaniin. Voit kuvitella kuinka hanakkaasti tulevat suomea auttamaan jos eivät jenkkejäkään auttaneet.

Realismia kehiin.

En lähe spekuloimaan Nato-jäsenyyden tuomia hyötyjä/haittoja, mutta WTC-iskuilla ei mielestäni ole mitään tekemistä kahden valtion välisen sodan kanssa. On se nyt vähän eri asia, jos venäläistä sotakalustoa alkaa tulla Naton jäsenmaan rajan yli kutsumatta.

 

[SirMax]

Yksin lähti Afganistaniin? Luulin että war on terrorissa on melkein kaikki länsimaat mukana tavalla tai toisella. Eikös siellä tällä hetkelläkin ole kymmenistä eri maista sotilaita ja muuta henkilökuntaa?

 

[Tinkaus]

Niin mikä propaganda?

Jo viisi eri tv-roolia - tämä nainen on paikallinen haastateltu joka puolella Ukrainaa - Ulkomaat - Verkkouutiset

edit. Tässä on puolestaan avattu ihan järkevästi käytänteitä propagandan takana:

Ukrainan kriisi sytytti villin propagandasodan - "Goebbelsmainen propagandaperiaate" | Ukrainan kriisi | Iltalehti.fi

 

[Japi]

Yksin lähti Afganistaniin? Luulin että war on terrorissa on melkein kaikki länsimaat mukana tavalla tai toisella. Eikös siellä tällä hetkelläkin ole kymmenistä eri maista sotilaita ja muuta henkilökuntaa?

Sotimassa muita maita? Vai missä hommissa? Voi siellä olla vaikka keilaajia muista maista mutta sotiiko siellä muut kuin jenkit?

 

[SirMax]

Sotii, Ranska, Saksa, Viro, Italia, Englanti ja monta muuta maata. Osa maista on voinut vetäytyä, esim Hollanti taisi olla yksi ja Englantilaiset taisi myös vetäytyä Helmandin provinssista missä oli vissii kovimmat taistelut. Jos muistan oikein ni yli 20 maasta oli sotilaita. Taitaa olla jopa sinun yksi entinen treenikaverisikin siellä sotimassa, tatuoinnit kaulassa

 

[higher physics]

Tuo Nato on kyllä kinkkinen kysymys. Hyökkäys johonkin muuhun Nato maahan kuin Suomeen (esim. Venäjän toimesta) tekisi meistä automaattisesti sodan osapuolen. Jos taas Suomeen hyökättäisiin, niin aika tukalat oltavat olisi täällä olla yksin. Jotenkin tosin tuntuu, että mulla olisi turvallisempi olo, jos Natoon olisi ymmärretty liittyä silloin, kun se oli vielä mahdollista eli 90-luvulla.

 

[hoyhenen_kevyt]

Tuo Nato on kyllä kinkkinen kysymys. Hyökkäys johonkin muuhun Nato maahan kuin Suomeen (esim. Venäjän toimesta) tekisi meistä automaattisesti sodan osapuolen. Jos taas Suomeen hyökättäisiin, niin aika tukalat oltavat olisi täällä olla yksin. Jotenkin tosin tuntuu, että mulla olisi turvallisempi olo, jos Natoon olisi ymmärretty liittyä silloin, kun se oli vielä mahdollista eli 90-luvulla.

Ja millä perusteella tekisi sodan osapuolen? Suomi saisi HALUTESSAAN ratifioitua sopimuksen siten, että itsemääräämisoikeus operaatioihin osallistumisesta säilyilisi. Esim Libyan ja Afgojen kaltaiset operaatiot. Toisen yhteistyömaan puolustuksesta en tiedä, mutta en näe mitään väärää mennä puolustamaan toista maata, joka tarvittaessa puolustaisi myös meidän rinnalla.

 

[Kaapeli]

Ja millä perusteella tekisi sodan osapuolen? Suomi saisi HALUTESSAAN ratifioitua sopimuksen siten, että itsemääräämisoikeus operaatioihin osallistumisesta säilyilisi. Esim Libyan ja Afgojen kaltaiset operaatiot. Toisen yhteistyömaan puolustuksesta en tiedä, mutta en näe mitään väärää mennä puolustamaan toista maata, joka tarvittaessa puolustaisi myös meidän rinnalla.

Suomi on jo NATO:n rauhankumppani ja saa osallistua tai olla osallistumatta sen operaatioihin jo nytkin. Suomi on mukana Afghanistanissa ja Ruotsi oli Libyassa. http://en.wikipedia.org/wiki/Partnership_for_Peace

NATO:n täysjäsenien on allekirjoitettava sopimus, joka sisältää seuraavan artiklan:

"The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area. "

Suomeksi: "jos yhtä vastaan hyökätään, on se hyökkäys kaikkia kohtaan"
Tässä ei ole mitään ehkä jos koska kuin -kiertelyä vaan jos yhtä NATO-maata vastaan hyökätään, ovat kaikki jäsenet sodassa kyseisen hyökkääjän kanssa. Ja en suoraansanottuna ole varma, että haluaisin sekaantua vaikkapa Yhdysvaltojen ja Kiinan väliseen sotaan, vaikka toki toivoisinkin Yhdysvaltojen voittavan todennäköisesti.

 

[higher physics]

Ja millä perusteella tekisi sodan osapuolen? Suomi saisi HALUTESSAAN ratifioitua sopimuksen siten, että itsemääräämisoikeus operaatioihin osallistumisesta säilyilisi. Esim Libyan ja Afgojen kaltaiset operaatiot. Toisen yhteistyömaan puolustuksesta en tiedä, mutta en näe mitään väärää mennä puolustamaan toista maata, joka tarvittaessa puolustaisi myös meidän rinnalla.

Jos ajatellaan esim. tilanne jossa Venäjä julistaisi sodan Romanialle, niin enpä tiedä olisiko Nato enää tuossa vaiheessa niin hyvä diili meille. Natoon myös kuuluu maita, joilla ei ole kummoinen maine yhteisten sopimusten noudattamisesta.

 

[Jami2003]

Onhan se nyt päivänselvä asia että Suomen ollessa Natossa, mahdollisessa hyökkäyksessä hyökkäys kohdistuisi ensisijaisesti Nato -maahan, jonka nimi sattuu olemaan Suomi. Ei siinä mitään tahdon asioita Natossa mietiskellä vaan se otetaan hyökkäyksenä Natoa kohtaan. Joo ei Natoa varmaan kiinnosta sinänsä Suomen suojeleminen mutta se kiinnostaakin jo paljon jos Venäjä kuvittelee että se voi kävellä mihin tahansa Nato -maahan kuin kotiinsa.

e: itse en näe mitään ongelmaa itsepuolustuksen kannalta kuulua Natoon. Isompi ongelma on se että Nato operoi koko ajan enemmän ja vähemmän sotatoimissa ympäri maailmaa ja Nato maana Suomikin on operaatioissa mukana enemmän tai vähemmän, halusipa tai ei...