Ufot, aikamatkustus, valonnopeus ja elämä muilla planeetooilla :)

[Mattih3]

Tunne elämäähän kone ei voi ikinä tuntea, muutakuin matkimalla... vähän niinkuin psykopaatti osaa matkia, mutta ei ymmärrä tosi asiassa.

Ei pidä paikkaansa mielestäni. En näe mitään syytä miksi "kone" ei voisi olla aivan samalla tavalla tietoinen ja tunteva olento kuin ihminenkin. Ihminenkinhän on kone, jonka virtapiirit vain koostuvat hieman erilaisista materiaaleista kuin tietokoneen mikrosirut.

Perinteinen ajatusleikki on, että korvaat ihmisen aivoista yhden hermosolun mikrosirulla, joka käyttäytyy täsmälleen samalla tavalla kuin kyseinen solu. Tässä vaiheessa varmaan ei ole mitään syytä olettaa että tämä ihminen lakkaisi olemasta ihminen. Sitten korvaat toisen jne, kunnes koko aivot on korvattu "tietokoneella". Missä vaiheessa inhimillisyys katosi? Toki näin ei voida käytännössä (vielä) tehdä, mutta tämän ajatuskokeen tarkoitus on osoittaa, että biologisessa koneessa ei ole mitään perustavalla tavalla erilaista kuin mekaanisessa tai elektronisessa koneessa. Riittävän monimutkainen tietokone siis voisi olla aivan samalla tavalla tietoinen ja tunteva olento kuin ihmiset ovat.

 

[pnuQ]

Jos tietoisyys syntyy hermosolujen välisistä sähköimpulsseista, niin tällöin ei kaiketi teoriassa ole mitään estettä, miksei kone voisi saavuttaa tietoisuuden. Eihän me itseasiassa voida tietää jos vaikka sähköverkko on nytkin tietoinen itsestään.

 

[Sininenporkkana]

Laskentatehon kasvattaminen "loputtomasti" ei automaagisesti muuta ohjelmaa tietoiseksi (toisin kuin elokuvat väittää ;)). Jos tietoisuus muodostuu yksittäisissä soluissa niinkuin Mattih3 ylempänä kertoo, niin toki en näe mitään syytä että eikö kone voisi toimia samoin samoilla periaatteilla. Ongelmahan tässä tietysti on, että me ei tietenkään tiedetä miten tietoisuus muodostuu, joten vertaus on siltä osin ontuva. Itse en vain pysty näkemään ohjelmaa jolla on tahto (oikeasti, eikä vain nopalla random generaattorissa heitetty "valinta").

Jos me nyt porukalla kävellään polkua pitkin joka haarautuu kahdeksi samanlaiseksi poluksi. Osa meistä haluaa mennä oikean puoleista ja osa vasemman puoleista haaraumaa. Syitä voi olla miljoona miksi haluamme mennä toiseen. Tai ihan vain että tuntuu kivemmalta mennä tuota toista. Miten huippuunsa viritetty tekoäly tämän päättelisi kumpaa haluaa mennä? Mistä halu kumpuaa ihmisellä? Mitä on keinotekoinen halu? Tottakai tekoälylle voidaan luoda priorisoitu protokollalista, jonka mukaan toimia tilanteessa kuin tilanteessa, ja luoda illuusion että kone teki jotain omasta tahdostaan, mutta ei se silloin kuitenkaan ole oikeasti vapaa tahto, tai halu, mitä tehdä.

Mitä ylipäätään on valinnanvapaus? Jos mulle annetaan mahdollisuudeksi syödä omena tai banaani, ja jos valitsen omenan, niin valitsenko sen sattumanvaraisesti (mieli) vai koska kehoni tykkää enemmän omenoista (keho). Kumpi saa valita ja kumman valinta on valinnan vapaus?

Mitä tarkoittaa tietoisuus? Näen itseni peilistä ja tunnistan itseni siinä? Osaan ajatella asioita omasta näkökulmasta? Osaan haluta itselleni parasta? Erotan itseni muista kaltaisistani? Osaan unelmoida tulevasta? Osaan vastata kysymykseen kuka minä olen (osaako kukaan oikeasti?)? Ei pitäisi olla kovin vaikea ohjelmoida tunnistamaan kone itsensä näön perusteella (sijainti, muoto, väritys jne). Tekoälyautot meilkein noi loput kohdat jo tekeekin. Onko googlen auto sitten tietoinen?

Miten määritellään raja tietoisuuden ja konemaisen toimisen välille? En jaksa mitenkään uskoea, että oikeaa tietoisuutta kone tulee koskaan saamaan (edes tietokoneen itsensä rakentamana). Mahdollisimman lähelle illuusion tietoisuuedesta pystytään varmasti luomaan. Enemmän pelkäisin ohjelmoitua robottia joka goes rogue, eli ei pysty erottamaan omia vihollisesta, kuin tietoisen tekoälyn maailman valloitukseen.

 

[pringlw]

Tossa Phil Daviesin kirjassa oli mielestäni tosi hyvin käsitelty asiaa. Vaikkei täysin saataisi selville miten aivot esim. tietoisuuden "luovat", voidaan aivoja simuloida tietokoneella. Jos tällaiset virtuaaliaivot toteutuisivat, mielestäni viimeistään silloin koneen olisi mahdollista saavuttaa tietoisuus. Nyt jo onnistuttu simuloimaan osaa ihmisen aivoista tällä menetelmällä ja laskentatehon kasvaessa koko aivot olisi mahdollista simuloida. Human Brain Project

Mitä tietoisuus ylipäätään on ja miten sitä voisi määritellä, on kyllä mielenkiintoinen kysymys. Esko Valtaojan 5 kulmaa kosmologiaan- ohjelmassakin tuota pohdittiin yhdessä jaksossa. Taitaa löytyä youtubesta noi kaikki jaksot..

 

[Mattih3]

Tämähän on jossain määrin yhä avoin kysymys filosofiassa, mutta nähdäkseni paras tapa suhtautua tietoisuuteen on se, että jos emme voi jonkun olennon käytöksestä mitenkään päätellä että se ei olisi tietoinen, niin silloin meidän on sanottava että se on tietoinen. Jos siis joku rakentaisi robotin joka käyttäytyy kaikin tavoin inhimillisesti, niin että ihminen, joka ei tiedä tämän olevan robotti, luulisi sitä ihmiseksi, niin silloin tuo olento olisi aivan yhtä tietoinen kuin ihmiset. Tässä mielessä Googlen auto tai vaikka automaattinen pölynimuri on jossain määrin tietoinen, samalla tavalla kuin esim erilaiset eläimet ovat enemmän tai vähemmän tietoisia. Simpanssi on tietoisuudeltaan lähempänä ihmistä kuin kastematoa, googlen auto sitten ehkä jossain simpanssin ja kastemadon välissä?

Yritän siis sanoa, että se illuusio, että kone teki jotain omasta tahdostaan, ei ole sen enempää illuusio kuin se, että ihminen tekee jotain omasta tahdostaan. Ihminenkin (aivot ja niiden osat mukaanlukien) luonnollisena kappaleena noudattaa luonnonlakeja, ja siten ihmisen toiminta on täysin fysiikan lakien sanelemaa. Ihmisessä tai elävissä olennoissa ylipäätään ei ole mitään sellaista magiaa joka mahdollistaisi "vapaan tahdon", jollaista "koneella" ei olisi. Ihminen on kone. Biologisessa koneessa ja elektronisessa koneessa ei ole mitään fundamentaalista eroa joka mahdollistaisi tietoisuuden, tunteet tai vapaan tahdon toiselle mutta ei toiselle.

 

[Powerhousu]

Jos me nyt porukalla kävellään polkua pitkin joka haarautuu kahdeksi samanlaiseksi poluksi. Osa meistä haluaa mennä oikean puoleista ja osa vasemman puoleista haaraumaa. Syitä voi olla miljoona miksi haluamme mennä toiseen. Tai ihan vain että tuntuu kivemmalta mennä tuota toista. Miten huippuunsa viritetty tekoäly tämän päättelisi kumpaa haluaa mennä? Mistä halu kumpuaa ihmisellä? Mitä on keinotekoinen halu? Tottakai tekoälylle voidaan luoda priorisoitu protokollalista, jonka mukaan toimia tilanteessa kuin tilanteessa, ja luoda illuusion että kone teki jotain omasta tahdostaan, mutta ei se silloin kuitenkaan ole oikeasti vapaa tahto, tai halu, mitä tehdä.

Ehkä sä ajattelet liian putkimaisesti ja siltä pohjalta, että kone pitää ohjelmoida tekemään jotain. Ihmisen hermostoahan tutkitaan jatkuvasti ihan siltäkin pohjalta, että jospa voitaisiin rakentaa samanlainen keinotekoinen hermosto. Mikään ei takaa että sekään automaattisesti vain alkaa toimia, mutta kai sellaisen kehittäminen voi olla mahdollista. Etenkin kun ajatellaan mihin on viimeisen tuhannen vuoden kuluessa tultu ja verrataan sitä viimeiseen sataan vuoteen. Se, mitä on tuhannen vuoden kuluttua, ei osaa edes kuvitella. Pidän melkein ihmeenä jos ei ole koneita mitä ei ohjelmoida mihinkään ja mitkä oppivat kuin ihmiset vain tarkkailemalla ympäristöään ja näin tavallaan ohjelmoivat itseään jatkuvasti. Silloin konekin päättää lähteekö se vasenta vai oikeaa polkua ihan ilman, että se on ohjelmoitu tekemään päätös tiettyjen sääntöjen perusteella.

 

[Mattih3]

Ja siis sitä hermostoahan ei tarvitse fyysisesti välttämättä kopioida, vaan voidaan tehdä ohjelma joka imitoi hermoston toimintaa. Artificial neural network - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Sininenporkkana]

kiitos linkeistä, tutustun, ehkä pääsen putkinäöstäni eroon ;)

 

[Bulkviikinki]

En kyllä käsitä miten kone voisi tuntea!? Siis henkisesti ei fyysisesti! Ihmisellä on serotoniinit ja muut hormoonit jotka vaikuttaa siihen minkälaisia olemme. Mun mielestä mikään ohjelma ei pystyisi ajamaan samaa asiaa. Vaatisi kyllä mielettömän ohjelmien sekamelskan ja jonkun kaltaisen arpomis systeemin koska ihminenhän on välillä arvaamaton... tosin kuka haluisi arvaamattoman robotin jolle saattais pärähtää yht äkkiä psykoosi päälle :D tosin uskon vakaasti, että melko lähelle ihmistä muistuttava kone on joskus mahdollista tehdä!

 

[Mattih3]

En kyllä käsitä miten kone voisi tuntea!? Siis henkisesti ei fyysisesti! Ihmisellä on serotoniinit ja muut hormoonit jotka vaikuttaa siihen minkälaisia olemme. Mun mielestä mikään ohjelma ei pystyisi ajamaan samaa asiaa. Vaatisi kyllä mielettömän ohjelmien sekamelskan ja jonkun kaltaisen arpomis systeemin koska ihminenhän on välillä arvaamaton... tosin kuka haluisi arvaamattoman robotin jolle saattais pärähtää yht äkkiä psykoosi päälle :D tosin uskon vakaasti, että melko lähelle ihmistä muistuttava kone on joskus mahdollista tehdä!

No mikä noiden hormooneiden tehtävä on? Ne muuttavat hermosolujen toimintaa. Eikö tietokone voisi pitää sisällään aivan vastaavan järjestelmän, jossa joidenkin komponenttien toiminta muuttuu jonkin ulkoisen ärsykkeen perusteella? Edelleen, ihminen on kone, eikä mitään muuta. Elävät olennot eivät ole yhtään enemmän kuin kasa materiaa joka toimii fysiikan lakien määräämällä tavalla. Jos koneen komponentit eivät ole biomolekyyleja vaan puolijohdekappaleita, niin mikä tekee siitä silloin niin täydellisesti erilaisen, että siltä kategorisesti puuttuu joitain ominaisuuksia joita biologisella koneella on?

 

[Bulkviikinki]

No mikä noiden hormooneiden tehtävä on? Ne muuttavat hermosolujen toimintaa. Eikö tietokone voisi pitää sisällään aivan vastaavan järjestelmän, jossa joidenkin komponenttien toiminta muuttuu jonkin ulkoisen ärsykkeen perusteella? Edelleen, ihminen on kone, eikä mitään muuta. Elävät olennot eivät ole yhtään enemmän kuin kasa materiaa joka toimii fysiikan lakien määräämällä tavalla. Jos koneen komponentit eivät ole biomolekyyleja vaan puolijohdekappaleita, niin mikä tekee siitä silloin niin täydellisesti erilaisen, että siltä kategorisesti puuttuu joitain ominaisuuksia joita biologisella koneella on?

Joo kyllä hyvin pystyis tekemään ihmisen kaltaisen koneen tulevaisuudessa. Mutta korostan, että ihminen on biologinen kone eikä mekaaninen! Mekaaninen kone ei pysty millään tunteellisesti olla biologisen tasolla. Älyllisesti taas pystyy olemaan paljon älykkäämpi. Mietin vaan kykeneekö kone filosofoimaan?! Tai esim. päättelemään, että avaruuden täytyy olla kaareutuva!? Siis auttamaan ihmisiä keksimään jotain mitä ihminen ei kykene! Jos ajatellaan vaikka, että ihminen tekisi seksi robotin!? Robotti joka olisi kuin ihminen jolla vagina kostuu, taikka penis alkaa stondaa kun se kiihottuu niin sehän vaatisi ohjelman jonka mukaan se vaikka kiihottuisi lihavasta naisesta! Ihmiseen vaikuttaa niin moni kemiallinen juttu ja psyyke miten se kiihottuu tietyistä asioista. Ihminen ei itse päätä mistä se tykkää vaan se on luonnon juttu mitä perverssioita sillä on! Kone ei itse päättä tykkääkö se iso perseisistä vai pieni perseisistä naisista!? Mun mielestä mikään arpomis juttu ei ole verrannollinen ihmisen toimiin!

Joo mulla on tänään pää vähän jumissa eilisen takia ja kirjoittelen vähän hölmösti mutta siis robotin kiihottuminen olisi ihmisen keksimä ei koneen. Lyömällä ohjelman siis. miten koneen voisi saada toimimaan luonnon mukaan?

 

[Mattih3]

Joo kyllä hyvin pystyis tekemään ihmisen kaltaisen koneen tulevaisuudessa. Mutta korostan, että ihminen on biologinen kone eikä mekaaninen! Mekaaninen kone ei pysty millään tunteellisesti olla biologisen tasolla....

Tälle väitteelle ei ole mitään perusteluja. Olet vain omaksunut sellaisen (hyvin yleisen, mutta nähdäkseni virheellisen) käsityksen, että tunteminen, ajatteleminen ja tietoisuus ovat yksinomaan biologisen luonnon ominaisuuksia. Tämä liittyy ymmärtääkseni jollain tavalla elämän mystifiointiin, ikään kuin elävät olennot olisivat jotain muutakin kuin materiaa. Ikään kuin niillä olisi "sielu" tai jokin sellainen ominaisuus, jota "elottomasta" luonnosta valmistetuilla kappaleilla ei voisi olla.

Tällaiselle uskomukselle ei kuitenkaan ole mitään rationaalisia perusteita. Elolliset olennot ovat aivan samalla tavalla kasa muttereita ja hammasrattaita kuin mekaaniset koneet, mutterit ja hammasrattaat vain on tehty erilaisista aineista. Elävissä olennoissa ei ole mitään taikaa joka tekisi niistä erityisiä.

 

[Bulkviikinki]

Tälle väitteelle ei ole mitään perusteluja. Olet vain omaksunut sellaisen (hyvin yleisen, mutta nähdäkseni virheellisen) käsityksen, että tunteminen, ajatteleminen ja tietoisuus ovat yksinomaan biologisen luonnon ominaisuuksia. Tämä liittyy ymmärtääkseni jollain tavalla elämän mystifiointiin, ikään kuin elävät olennot olisivat jotain muutakin kuin materiaa. Ikään kuin niillä olisi "sielu" tai jokin sellainen ominaisuus, jota "elottomasta" luonnosta valmistetuilla kappaleilla ei voisi olla.

Tällaiselle uskomukselle ei kuitenkaan ole mitään rationaalisia perusteita. Elolliset olennot ovat aivan samalla tavalla kasa muttereita ja hammasrattaita kuin mekaaniset koneet, mutterit ja hammasrattaat vain on tehty erilaisista aineista. Elävissä olennoissa ei ole mitään taikaa joka tekisi niistä erityisiä.

Kyllä mä oon sun kanssa melkosen samoilla linjoilla, mutta mulle tuottaa ongelmia asian kemiallinen puoli... ja nyt olen vähän pohtinut asiaa niin taidan olla ollut väärässä. Robotin voi saada myös toimimaan kemiallisesti. Kyllä ihminen voi saada tottakai rakennettua ihmisen kaltasen koneen, koska onhan luontokin pystynyt. Asiaan kun ottaa matematiikan, niin sen mukaan se on ilmiselvää ihmisen koneellinen kopio. Mä en todellakaan usko mihinkään "sieluun", mutta jotenkin pidin pidän aivoja niin saatanan monimutkaisena koneena, jota se kylläkin on koska ei sitä vieläkään ymmärretä. Eli pyörrän puheeni ja olen melkolailla samaa mieltä sun kanssa!

 

[pringlw]

On myös selvää (vai onko??), että ihmisellä on omat rajansa ja ainakin se on hyvin pitkälle omien aistiensa vanki. Voidaan ja osataan tutkia asioita, mutta aina taustalla on ihmisen omat havainnot ja mielenkiinto mihin suuntaan tutkimuksissa ja mittauksissa edetään.
Kärjistetysti sanottuna ei voida tutkia asioita, mistä emme tiedä. Toki tutkimuksissa aina vahingossa selviää uusia asioita, mutta jossain vaiheessa voi olla, että homma paisuu niin suureksi, ettei niitä yksinkertaisesti pystytä niputtamaan. Nykyinen tietämys voi olla äärettömän pieni siivu koko todellisuudesta. Ongelmana taitaa olla "mittakaavan" täydellinen puuttuminen.

Tehokkaat koneet voisivat tulevaisuudessa kyetä ratkaisemaan tällaisia ongelmia?

 

[Bulkviikinki]

On myös selvää (vai onko??), että ihmisellä on omat rajansa ja ainakin se on hyvin pitkälle omien aistiensa vanki. Voidaan ja osataan tutkia asioita, mutta aina taustalla on ihmisen omat havainnot ja mielenkiinto mihin suuntaan tutkimuksissa ja mittauksissa edetään.
Kärjistetysti sanottuna ei voida tutkia asioita, mistä emme tiedä. Toki tutkimuksissa aina vahingossa selviää uusia asioita, mutta jossain vaiheessa voi olla, että homma paisuu niin suureksi, ettei niitä yksinkertaisesti pystytä niputtamaan. Nykyinen tietämys voi olla äärettömän pieni siivu koko todellisuudesta. Ongelmana taitaa olla "mittakaavan" täydellinen puuttuminen.

Tehokkaat koneet voisivat tulevaisuudessa kyetä ratkaisemaan tällaisia ongelmia?

Uskon että huippuälykkäillä koneilla pystyisi ratkomaan asioita johon ihminen ei kykene, mutta edelleen kokisin että jotain seurausta olisi (vakavaa)?! Tällä hetkellä ihminen on älykkäin olento maanpäällä... Joku motiivi täytyisi erittäin älykkäällä koneella olla jotta se palvelisi itseään paljon tyhmempää olentoa! Ihminen palvelee usein itseään tyhmempää pomoa rahan takia

 

[pringlw]

Lisään vielä, että ihminen todennäköisesti pystyisi vaikka mihin, mutta aika loppuu kesken. Oliko se Hawking kuka sanoi, että ihmisen pitäs nopeasti päästä levittäytymään pois maapallolta. Ihmisen olemassaolo on kyllä viimekädessä ihan älyttömän pienistä asioista kiinni.

 

[Bulkviikinki]

Lisään vielä, että ihminen todennäköisesti pystyisi vaikka mihin, mutta aika loppuu kesken. Oliko se Hawking kuka sanoi, että ihmisen pitäs nopeasti päästä levittäytymään pois maapallolta. Ihmisen olemassaolo on kyllä viimekädessä ihan älyttömän pienistä asioista kiinni.

Niihän se on ja kyllähän olis hyvä päästä ihmisen levittäytymään. Se marssi homma oli mun mielestä ihan idiootti homma ja mun mielestä sinne ilmottautujat oli joko hölmöjä tai masokisteja. Mä en ainakaan ikinä lähtis elämään parin neliön koppiin lopuks elämää jo ihan logiikalla ja kokemuksen syvällä rinta äänellä.

 

[carcayu]

Joku motiivi täytyisi erittäin älykkäällä koneella olla jotta se palvelisi itseään paljon tyhmempää olentoa!

Kone tulisi rakentaa siten, että siitä on hauskaa suorittaa tehtäväänsä ja vastaavasti tuskallista astua sivuraiteelle.

 

[sokka]

Tässä ois taas yks kaapista ulos tullut.

Lockheed Martin scientist on deathbed says aliens are real (VIDEO)

 

[K-Rauta]

Uskon että huippuälykkäillä koneilla pystyisi ratkomaan asioita johon ihminen ei kykene, mutta edelleen kokisin että jotain seurausta olisi (vakavaa)?! Tällä hetkellä ihminen on älykkäin olento maanpäällä... Joku motiivi täytyisi erittäin älykkäällä koneella olla jotta se palvelisi itseään paljon tyhmempää olentoa! Ihminen palvelee usein itseään tyhmempää pomoa rahan takia

Katsoisin, että homma tulee menemään näin: Insinööri rakentaa huippuälykkään ATK-koneen. Kone on niin älykäs, että keksii tavan rakentaa vielä fiksumpia koneita. Muutaman vuoden päästä insinöörillä ei ole mitään virkaa, koska kone jatkuvasti kehittää itseään, aina kierros kierrokselta älykkäämmäksi, nopeammaksi ja paremmaksi. Samalla ratkotaan kaikki globaalit pulmat, kuten ilmastonmuutos, köyhyys ja eläkeläisten kalastusluvat. Mutta kuinka ollakaan, parempien koneiden rakentaminen vaatii resursseja ja niiden pyörittäminen vaatii energiaa. Aurinkokunnasta löytyy vain rajallinen määrä energiaa. Jonain kauniina päivänä ATK-kone katsoo tyhmää, alkukantaista ja tarpeettomaksi käynyttä ihmiskuntaa, joka kuluttaa valtaosan planeetan energiasta kaikkeen turhaan. Kone haluaa jatkaa kehitystään kohti ylempää tietoisuuden tasoa, mutta tiellä on yksi este. Ihmiskunta.