Turvamiehet kouluihin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Narua
  • Aloitettu Aloitettu
Em. esimerkin kaltaista tilannetta en pitäisi julkisrauhan rikkomisena. Pykälän viimeinen momentti kertoo, että julkisrauhan rikkomisena ei kuitenkaan pidetä tekoa, josta on aiheutunut ainoastaan vähäinen haitta. Kolmetoistavuotiaan lissun hokemat tuskin ovat vähäistä suurempi haitta. Ja kun Lissulla on lähtökohtaisesti oikeus olla koulussa, niin kynnys poistamiseen on korkea. Ja poistaminen häiriökäyttäytymisen takia ei edelleenkään tapahdu hätävarjeluun vedoten.

Se metelöinti ei ole tässä tapauksessa se julkisrauhan rikkominen, vaan luvaton oleskelu, kun sen on asianomaisen tilan haltija nimenomaan kieltänyt ja kehottanut henkilöä vielä poistumaan tilasta häiriköimästä (tosin se mitä tyyppi tekee luvatta oleskellessaan ei ole olennaista, vaan se, että oleskelu alueella on luvatonta).

Lisäksi julkisrauhan rikkomisesta voi rangaistuksena seurata 6kk vankeutta, jolloin voidaan harkita jopa kiinniottoa jokamiehenoikeuksien nojalla.

Valitan, mutta edellämainitut pykälät ovat tuubaa. RL 3 luvun 6 § käsittelee tahallisuutta ja 7 § tuottamusta.

Juu kyseinen valtioneuvoston tiedote käsittelee nimenomaan tuota pykälien muutosta, joten ne olivat vanhat osoitteet.

"Kun RL 24 luku vuonna 2000 annetulla lailla uudistettiin (531/2000), julkisrauhan rikkomista koskevat
säännökset sijoitettiin eri pykälin kuin yksityisen kotirauhan rikkominen."

Kerro minulle millainen metelöinti on hyökkäystä ja kuka on se henkilö ja puolustautuja johon tämä metelihyökkäys kohdistuu?

Julkisrauhan tai kotirauhan suojaamalla alueella luvaton oleskelu on oikeudeton hyökkäys, jonka estämiseksi voidaan käyttää hätävarjelua.

Tosin jos henkilö riittävästi metelöi ja käyttäytyy uhkaavasti kieltäytyen poistumasta, niin tällöin voidaan mahdollisesti tulkita myös alkavassa olevaksi hyökkäykseksi, jolloin jälleen kerran hätävarjelun perusteella saatetaan suorittaa poisto pienemmän pahan periaatteella.

Tämä on esimerkiksi kaupan alalla otettu linjaus muun muassa HOK:n ja K-ryhmän turvallisuuspäälliköiden toimesta, että häiriköt voidaan henkilökunnan toimesta poistaa ja estää näiden pääsy liiketilaan julkisrauhan turvaamisen perusteella.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Niinpä. Se mitä minä ihmettelen tässä koko touhussa, on se JÄRJETÖN lyhytnäköisyys. Kun ei kerta osata, (anteeksi) saatana, ajatella kun kaikki päätökset 4 vuoden sykleissä. Säästetään 4 vuotta, ihan sama miten sen jälkeen käy, kunhan tää 4 vuotta pinnistellään. Ja kun ne rahat ei edes konkreettisesti mene niiden päätöksiä tekevien kukkaroista.
Jos se maksaa nyt, niin se on säästöä tulevaisuudessa. Vähän kun mun volvon automaattilaatikon öljynvaihto. Maksoi 350 €, mutta säästi laatikon joka olis hajotessaan maksanut 3500 €. (Korjaamon pojat kerto lukuisista tapauksista miten käy kun ollaan VÄHÄN säästetty..)

Rahasta tässä varmaan onkin kysymys :D

Pitääkö niille häiriköille antaa vielä palkinnoksi jotain kallista erityisopetusta?
 
Sinä et nyt sitten 123jippo millään halua käsittää sitä, että opettajien töihin ei alunperinkään pitäisi kuulua kurinpitäminen juuri huomauttamista, kieltämistä ja jälki-istunnon määräämistä raskaammilla keinoilla. Opettajan työn pitäisi olla opettamista ja sen suunnittelua lähes pelkästään, jotta opetuksen laatu pysyisi mahdollisimman korkeana ja voitaisiin myös pitää pidettävien oppituntien määrä per opettaja per viikko mahdollisimman korkealla (=säästöä), koska ei olisi ylimääräistä (=muuta, kuin opetus ja sen suunnittelu) työtä kovin paljoa. Vai haluatko kenties, että edelleen vähennetään opettajien työajasta opetuksen suunnittelun ja pitämisen puolelta sinne järjestyksenpidon suuntaan? Arveletko, että moinen muutos kohentaisi opetuksen laatua?

Oletko em. asiasta eri mieltä? Jos kyllä, niin tarkennatko miten? Miten opettajien pitäisi pitää kuria ja hoitaa asiat kuntoon? Ovatko opettajat mielestäsi vartijoita tai poliiseja? Jos eivät, niin kuinka voit väittää, että nimenomaan opettajien pitäisi "pistää asiat [=kuri ja järjestys] kouluissa kuntoon"? Etkö tosiaan käsitä jo kauan sitten tässä ketjussa mun ja muutamankin muun esille tuomaa pointtia ihan fyysisestä koosta ja sitä, mitä se käytännössä tarkoittaa? Eli jo ala-asteikäiset oppilaat ovat monesti samankokoisia ja vahvempia, kuin osa opettajista, yläasteella sitten jo huomattavasti isompia ja vahvempia. Teoriassa sillä ei pitäisi olla mitään vaikutusta mihinkään, mutta kai käsität, että käytännössä todellakin on.

Lopullinen kysymys kuuluu: ihanko tosissaan olet 123jippo sitä mieltä, että koulujen järjestysongelmat ovat 100% opettajien saamattomuuden syytä? Jos et, niin suurimmaksi osaksiko? Jos näin, niin ilmeisesti sitten olet myös sitä mieltä, että opettajien pääasiallinen työtehtävä ei ole opetus ja sen suunnittelu, vaan järjestyksenpito vartijoiden tai poliisin tapaan. :rolleyes:

Kyllä mulle passaa sekin, että olen opettamisen lisäksi poliisi tai vartija. Sitten vain se tarkoittaa sitä, että myönnetään laajemminkin, että mun työni opettajana on laajentunut parin muunkin ammatin alueelle ja sitä kautta mun palkkani pitäisi ainakin puolitoistakertautua. Lisäksi tietenkin opettajankoulutus pitäisi laajentaa, pistää sinne sekaan ainakin järjestyksenvalvojakoulutus.

Ymmärrätkö myös 123jippo sen, että jos häiriötilanteessa tehdään niin, että haetaan toisesta luokasta toinen ope avuksi, ko ope ei välttämättä ole sen isompi, vaan noin 150cm/40kg heiveröinen nainen hänkin? Arveletko, että siinä on jotain käytännön eroa 175-200cm/100-150kg oppilaan poistamisen kannalta, onko poistamassa yksi vai kaksi pientä ja fyysisesti heikkoa ihmistä? Lisäksi em. kaltaisessa tilanteessa aina toisen, täysin ns. viattoman, luokan opetus kärsii, koska opettaja on sieltä pois yllättävänkin pitkän aikaa viereisen luokan häirikköä poistamassa. Ja mikäs olikaan se opettajan alkuperäinen työ? Opettaminen ja sen suunnittelu, vai vartiointi ja järjestyksenvalvonta?

Poliisin voi tosiaan teoriassa ja periaatteessa pyytää avuksi, mutta entä käytäntö? Sitäpaitsi siihen mennessä, kun poliisi saapuu paikalle, on ehkä jo verta vuotanut, luita murtunut ja/tai materiaalia tuhoutunut, vähintään kumminkin muun luokan opetus mennyt sen oppitunnin osalta pilalle. Poliisin tehtäväksi jää tällöin lähinnä jälkiselvittely, itse tilanteeseen ei kerkiä. Vartija voisi keritäkin. Suomessa on muutenkin väkilukuun ja vars. pinta-alaan nähden tod. vähän poliiseja, joten eikö ole aika absurdia vaatia poliiseja poistamaan oppilaita luokasta? Käytännössä nytkään poliisit eivät mitenkään pysty, eivätkä kerkiä estämään esim. koulun väkivaltatilannetta, eivät edes isoissa kaupungeissa, saati sitten jossain Lapin tai Kainuun korvessa.

Onko sulla 123jippo muuten opettajan työkokemusta itselläsi? Jos ei, niin millä perusteella olet niin vahvasti sitä mieltä, että pääasiallisia syypäitä koulujen järjestysongelmiin ovat opettajat? Hirveän helppo on huudella vaikka mitä, jos ei ole aikuisena työntekijänä nähnyt koulun arkea, omia muistikuvia teininä ei oikein voi laskea.
 
Iivili puhuu asiaa.:rock:

Olisi kiva lukea näitä kommentteja sen jälkeen, kun porukka on tehnyt eripituisia sijaisuuksia esimerkiksi Itä- Helsingin ja Vantaan kouluissa. Pääsee kunnolla seuraamaan sitä menoa, kokemusta on. Hehheh... ne opettajat ovat toisinaan todellisia arjen selviytyjiä!

En tiedä, onko tässä jo viitattu tämän päivän Helsingin Sanomiin, jossa oli aiheesta (en jaksa koko settiä lukea.)
 
Aikamoista asioiden selittelyä tekojen sijaan. Ei ole meikäläisen ala selvästi vaan vaatii maisterintutkinnon, jotta saa asioista näin vaikeita.
 
Tämä on esimerkiksi kaupan alalla otettu linjaus muun muassa HOK:n ja K-ryhmän turvallisuuspäälliköiden toimesta, että häiriköt voidaan henkilökunnan toimesta poistaa ja estää näiden pääsy liiketilaan julkisrauhan turvaamisen perusteella.

Tämän ja tätä edeltävien, juridisesti kerrassaan mainioiden ja pätevien kommenttien jälkeen katson parhaaksi vetäytyä keskustelusta toistaiseksi. Kiitos ja näkemiin.
 
No voi harmi. Olisin kyllä ilomielin nähnyt perusteita, ennakkotapauksia ja pykäliä sille miksi luvattomia häirikköoleskelijoita EI saisi poistaa julkisrauhan ja kotirauhan suojaamilta alueilta. Tai jotain käytännön kokemuksia edes.

Meinaan tuo meikäläisen siteeraama vähittäiskauppa-alan linjaus on yksi erinomainen esimerkki sen koko Suomen laajuisesta ja päivittäisestä KÄYTÄNNÖN toteutuksesta ja lain tulkinnassa, joka on oikeudessa pitänyt kutinsa ja kestänyt kriittisen tarkastelun lukuisia kertoja. Ei varmaan Suomessa mene päivääkään etteikö niitä koeteltaisi käytännössä.

Tuossa 200m päässä sijaitsevassa kirjastossa oli muuten juuri tähän sopiva esimerkkitapaus, josta kirjoitettiin tällä viikolla paikallislehdessäkin. Eli sinne oli pesiytynyt iso joukko vähemmistötaustaisia häirikköhengailijoita ja henkilökunta sekä rakennuksen vahtimestari on ottanut nyt sitten nollatoleranssilinjan näiden suhteen ja poistaa nämä asiattomat oleskelijat välittömästi. Hyvin on toiminut ja kirjasto rauhoittunut. Täysin laillisesti.
 
No voi harmi. Olisin kyllä ilomielin nähnyt perusteita, ennakkotapauksia ja pykäliä sille miksi luvattomia häirikköoleskelijoita EI saisi poistaa julkisrauhan ja kotirauhan suojaamilta alueilta. Tai jotain käytännön kokemuksia edes.

Kyllä saa poistaa, mutta alkuperäisesti tässä oli kyse koulusta ja koulun häirikköoppilaasta. Sitä metelöivää ja häiritsevää oppilasta ei EDELLEENKÄÄN opettajien tai rehtorin toimesta poisteta hätävarjeluun, vaan perusopetuslain 36 b § vedoten. Ja vastaavasti koulun huoltomies tms. kekkuli ei sitä häirikköoppilasta poista millään perusteella. Julkisrauhan suojaaminen kuuluu viranomaisille ja tehtävään asetetuille vartijoille, ei jokamiehelle.

Meinaan tuo meikäläisen siteeraama vähittäiskauppa-alan linjaus on yksi erinomainen esimerkki sen koko Suomen laajuisesta ja päivittäisestä KÄYTÄNNÖN toteutuksesta ja lain tulkinnassa, joka on oikeudessa pitänyt kutinsa ja kestänyt kriittisen tarkastelun lukuisia kertoja. Ei varmaan Suomessa mene päivääkään etteikö niitä koeteltaisi käytännössä.

Kukas nämä poistot siellä kaupassa suorittaa? Laki ei tunne myyjän poisto-oikeutta, vaan se poisto oikeus on esimerkiksi kauppaan asetetulla vartijalla omistajan tms. käskystä.

Jos kysymyksessä on selvästi julkisrauhan rikkominen, niin siitä todella voi seurata maksimissaan se 6kk vankeutta. Silti julkisrauhaa rikkovaa ei voida poistaa esimerkiksi kaupan henkilökunnan toimesta, vaan ainoa mahdollinen toimenpide on jokamiehen kiinniotto-oikeuden perusteella tapahtuva kiinniotto. Poistaminen olisi toki lievempi vaihtoehto, vaan kun laki ei jokamiehen poisto-oikeutta tunne. Todellisuudessa näitä poistoja toki tapahtuu, mutta lain mukaan ne poistot eivät mene.

Homman pointti tiivistettynä: Hätävarjeluoikeuteen vedoten jokamies ei julkisrauhan suojaamalta alueelta poista ketään.


Ja joo, pyörsin päätökseni ja tulin takaisin.
 
Kyllä saa poistaa, mutta alkuperäisesti tässä oli kyse koulusta ja koulun häirikköoppilaasta. Sitä metelöivää ja häiritsevää oppilasta ei EDELLEENKÄÄN opettajien tai rehtorin toimesta poisteta hätävarjeluun, vaan perusopetuslain 36 b § vedoten. Ja vastaavasti koulun huoltomies tms. kekkuli ei sitä häirikköoppilasta poista millään perusteella. Julkisrauhan suojaaminen kuuluu viranomaisille ja tehtävään asetetuille vartijoille, ei jokamiehelle.

Kyllä nimenomaan häiriköivän oppilaan poistaminen, jolta on evätty lupa oleskella julkisrauhan suojaamalla alueella, onnistuu keneltätahansa ihan jokamiehenoikeuksillakin. Se että tämä oikeus on vieläpä erikseen kirjattu aiempaan lakiin opettajille ja reksille ei muuta asiaa miksikään.

Kukas nämä poistot siellä kaupassa suorittaa? Laki ei tunne myyjän poisto-oikeutta, vaan se poisto oikeus on esimerkiksi kauppaan asetetulla vartijalla omistajan tms. käskystä

Poistot suorittaa 90% tapauksista nimenomaan henkilökunta ja tuo linjanveto ja käytäntö oli nimenomaan henkilökunnan poistoja koskeva (luinhan sen henkilökunnan lehdestäkin). Liikkeenharjoittajalla on syrjintälakien rajoissa oikeus päättää ketä hänen tiloissaan asioi ja myös oikeus poistaa sellaiset henkilöt tai estää näiden pääsy, joilta on evännyt pätevästä syystä oikeuden oleskella ja asioida alueella.

Jos kysymyksessä on selvästi julkisrauhan rikkominen, niin siitä todella voi seurata maksimissaan se 6kk vankeutta. Silti julkisrauhaa rikkovaa ei voida poistaa esimerkiksi kaupan henkilökunnan toimesta, vaan ainoa mahdollinen toimenpide on jokamiehen kiinniotto-oikeuden perusteella tapahtuva kiinniotto. Poistaminen olisi toki lievempi vaihtoehto, vaan kun laki ei jokamiehen poisto-oikeutta tunne. Todellisuudessa näitä poistoja toki tapahtuu, mutta lain mukaan ne poistot eivät mene.

Laki ei määrittele poisto-oikeutta siviileille, mutta läki kertoo, että alueen haltijalla on oikeus määrittää kenellä on oikeus oleskella kotirauhan taikka julkisrauhan suojaamalla alueella. Ja hätävarjelulaki antaa oikeuden puolustautua tätä "oikeudetonta hyökkäystä" vastaan, jos näitä koti- ja julkisrauha lakeja rikotaan.
Ja jo yksinomaan sekin (jonka sinäkin myönsit), että poistaminen on lievempi paha kuin kiinniotto tekee siitä hätävarjelulain mukaisen lievemmän toimenpiteen. Eihän laki nyt voisi vaatia, että lainrikkoja on nimenomaan kiinniotettava, mutta poisto lakia rikkomasta ei olisi kuitenkaan mahdollinen. Se olisi jo täysin järjen ja pienemmän-pahan-periaatteen vastaista.
Kyllä ne poistot ovat hyvinkin lainvoimaisia, aivan kuten ne olivat vanhan lain aikana, jolloin julkisrauha oli määritelty nykyistä tarkemmin. Nyttemmin se on ilmeisesti tarkoituksella jätetty vapaammaksi tulkita.

Homman pointti tiivistettynä: Hätävarjeluoikeuteen vedoten jokamies ei julkisrauhan suojaamalta alueelta poista ketään.

Kyllä se vain niin toimii jatkuvasti ja aivan mainiosti toimiikin.
Kuten jo todettua, niin lain puitteissa tämä on täysin mahdollista: julkisrauhan rikkominen on rikos, josta voi seurata vankeutta ja tämä jo yksinäänkin oikeuttaa jokamiehen kiinnioottoon, joka taas pienemmän pahan periaatteella meinaa, että poistaminen on myöskin oikeutettu toimenpide.

Vai oletko aidosti sitämieltä, että jos joku ilmoittaa varastavansa autosi juuri nyt ja kaivaa tiirikan taskusta autoasi lähestyen, niin sinun on joko kiinniotettava kyseinen henkilö onnistuneesti tai muuten et voi tehdä hänen toimilleen (kuten esim. tönäistä häntä pois autosi luota [lue poistaa] ja ottaa sitä tiirikkaa pois)? Poisto ja rikoksen torjuminen on nimenomaan pienempi paha kuin kiinniotto ja täten hätävarjeluksi se olisi ensimmäinen toimenpide.
 
Kyllä nimenomaan häiriköivän oppilaan poistaminen, jolta on evätty lupa oleskella julkisrauhan suojaamalla alueella, onnistuu keneltätahansa ihan jokamiehenoikeuksillakin. Se että tämä oikeus on vieläpä erikseen kirjattu aiempaan lakiin opettajille ja reksille ei muuta asiaa miksikään.

Siistiä. Voinko minäkin mielivaltaisesti poistella ihmisiä mistä haluan vedoten siihen, että nämä häiritsevät julkisrauhaa? Ja missä kohtaa jokamiehenoikeuksia tämä poistamisoikeus mainitaan? Eikös tämä mene myöskin perustuslain vastaiseksi jos tuota teoriaasi aletaan avaamaan?

Rikoslaki, 24. luku, 3. §

Joka oikeudettomasti

1) tunkeutuu taikka menee salaa tai toista harhauttaen virastoon, liikehuoneistoon, toimistoon, tuotantolaitokseen, kokoustilaan taikka muuhun vastaavaan huoneistoon tai rakennukseen tai sellaisen rakennuksen aidatulle piha-alueelle taikka kasarmialueelle tai muulle puolustusvoimien tai rajavartiolaitoksen käytössä olevalle alueelle, jolla liikkuminen on asianomaisen viranomaisen päätöksellä kielletty, taikka

2) kätkeytyy tai jää 1 kohdassa tarkoitettuun paikkaan,

on tuomittava julkisrauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.

Julkisrauhan rikkomisena ei kuitenkaan pidetä tekoa, josta on aiheutunut ainoastaan vähäinen haitta.


Missä kohtaa se Lissu nyt sitten ylläolevaa rikkoo?

Laki ei määrittele poisto-oikeutta siviileille, mutta läki kertoo, että alueen haltijalla on oikeus määrittää kenellä on oikeus oleskella kotirauhan taikka julkisrauhan suojaamalla alueella. Ja hätävarjelulaki antaa oikeuden puolustautua tätä "oikeudetonta hyökkäystä" vastaan, jos näitä koti- ja julkisrauha lakeja rikotaan.

Mä haluaisin lukea tässä samalla ne lakitekstit ja nähdä, mitä kohtia tulkitset. Hätävarjelulaki?

Oleskelu ei ole oikeudeton hyökkäys. Eikä myöskään esim. metelöinti julkisella paikalla. Kotirauhan kohdalla säädökset menevät eri tavalla kuin julkisrauhan kohdalla.

Ja jo yksinomaan sekin (jonka sinäkin myönsit), että poistaminen on lievempi paha kuin kiinniotto tekee siitä hätävarjelulain mukaisen lievemmän toimenpiteen. Eihän laki nyt voisi vaatia, että lainrikkoja on nimenomaan kiinniotettava, mutta poisto lakia rikkomasta ei olisi kuitenkaan mahdollinen. Se olisi jo täysin järjen ja pienemmän-pahan-periaatteen vastaista.

Itse asiassa laki kyllä vaatii sen kiinnioton. Edelleenkään jokamiehellä ei ole poisto-oikeutta.

Vai oletko aidosti sitämieltä, että jos joku ilmoittaa varastavansa autosi juuri nyt ja kaivaa tiirikan taskusta autoasi lähestyen, niin sinun on joko kiinniotettava kyseinen henkilö onnistuneesti tai muuten et voi tehdä hänen toimilleen (kuten esim. tönäistä häntä pois autosi luota [lue poistaa] ja ottaa sitä tiirikkaa pois)? Poisto ja rikoksen torjuminen on nimenomaan pienempi paha kuin kiinniotto ja täten hätävarjeluksi se olisi ensimmäinen toimenpide.

Ei se ole mitään poistamista, jos julkisella paikalla tönit ihmisiä.
 
Kyllä nimenomaan häiriköivän oppilaan poistaminen, jolta on evätty lupa oleskella julkisrauhan suojaamalla alueella, onnistuu keneltätahansa ihan jokamiehenoikeuksillakin.

Millä perusteella? Hätävarjelusta on turha lässyttää paskaa tähän väliin.


Poistot suorittaa 90% tapauksista nimenomaan henkilökunta ja tuo linjanveto ja käytäntö oli nimenomaan henkilökunnan poistoja koskeva (luinhan sen henkilökunnan lehdestäkin).

Henkilökunnan lehti on tietenkin täysin juridisesti pätevä ja sitova. Kaupassa asioivaa voi toki ystävällisesti kehoittaa lähtemään, mutta kehoitusta tottelematonta henkilöä ei henkilökunta poista, varsinkaan voimakeinoja käyttäen.


Ja hätävarjelulaki antaa oikeuden puolustautua tätä "oikeudetonta hyökkäystä" vastaan, jos näitä koti- ja julkisrauha lakeja rikotaan.

Valitettavasti tuon nimisiä lakeja ei ole olemassakaan. Kotirauha tosin on oikeushyvä, jota hätävarjelulla voidaan puolustaa.

Ja jo yksinomaan sekin (jonka sinäkin myönsit), että poistaminen on lievempi paha kuin kiinniotto tekee siitä hätävarjelulain mukaisen lievemmän toimenpiteen. Eihän laki nyt voisi vaatia, että lainrikkoja on nimenomaan kiinniotettava, mutta poisto lakia rikkomasta ei olisi kuitenkaan mahdollinen. Se olisi jo täysin järjen ja pienemmän-pahan-periaatteen vastaista.

Voi höpö höpö. Hätävarjelu ja jokamiehen kiinniotto-oikeus ovat kaksi eri asiaa. Rikoslaista löytyvä hätävarjelupykälä käsittelee oikeudetonta hyökkäystä vastaan puolustautumista ja pakkokeinolaista löytyvä pykälä jokamiehen kiinniotto-oikeutta. Ne eivät todellakaan ole sama asia. Hätävarjelupykälä antaa mahdollisuuden puolustaa tiettyjä oikeushyviä voimakeinoja käyttäen. Jokamiehen kiinniotto-oikeus taas vastaavasti määrittelee millon kuka tahansa voi ottaa rikokseen syyllistyneen henkilön kiinni.

Laki sanoo yksiselitteisesti, että jokainen saa ottaa kiinni verekseltä tai pakenemasta tavatun rikoksentekijän jos.. plaaplaaplaa 6kk vankeutta. Laki ei sano, että tällainen henkilö voitaisiin poistaa. Vaihtoehdot ovat yksiselitteisesti joko a) kiinniotto ja b) ei toimenpiteitä. Eli laki ei vaadi, että henkilö on pakko ottaa kiinni, mutta jos toimenpiteisiin ryhdytään, niin kiinniotto on ainoa mahdollinen toimenpide jokamiehen suorittamana.

Ja se periaate on "vähimmän haitan periaate", ei pienemmän pahan.

Kuten jo todettua, niin lain puitteissa tämä on täysin mahdollista: julkisrauhan rikkominen on rikos, josta voi seurata vankeutta ja tämä jo yksinäänkin oikeuttaa jokamiehen kiinnioottoon, joka taas pienemmän pahan periaatteella meinaa, että poistaminen on myöskin oikeutettu toimenpide.

Lues tuo ylle kirjoittamani teksti ajatuksella. Sen lisäksi voit toki lukea vaikka pakkokeinolan ja rikoslain yleisen osan aikasi kuluksi.

Vai oletko aidosti sitämieltä, että jos joku ilmoittaa varastavansa autosi juuri nyt ja kaivaa tiirikan taskusta autoasi lähestyen, niin sinun on joko kiinniotettava kyseinen henkilö onnistuneesti tai muuten et voi tehdä hänen toimilleen (kuten esim. tönäistä häntä pois autosi luota [lue poistaa] ja ottaa sitä tiirikkaa pois)? Poisto ja rikoksen torjuminen on nimenomaan pienempi paha kuin kiinniotto ja täten hätävarjeluksi se olisi ensimmäinen toimenpide.

Autoani saan puolustaa hätävarjelu-nimisellä oikeuttamisperusteella. Sen sijaan kun hätävarjeluksi tönin tiirikkamiehen kauemmas, kysymyksessä ei ole poistaminen eikä asialla ole mitään tekemistä julkisrauhan kanssa. Tämän jälkeen voin halutessani käyttää jokamiehen kiinniotto-oikeuttani kyseisen rikoksentekijän kiinniottoon, koska lähtökohtaisesti epäilen hänen yrittäneen anastaa autoani. Tätä kiinniottoa minun ei ole pakko suorittaa, mutta se ei todellakaan poissulje hätävarjelua tuossa tilanteessa.
 
Siistiä. Voinko minäkin mielivaltaisesti poistella ihmisiä mistä haluan vedoten siihen, että nämä häiritsevät julkisrauhaa? Ja missä kohtaa jokamiehenoikeuksia tämä poistamisoikeus mainitaan? Eikös tämä mene myöskin perustuslain vastaiseksi jos tuota teoriaasi aletaan avaamaan?

Et tietenkään voi, jos et ole kyseisen julkisrauhan alaisen paikan haltija. Avainkysymys on tässä nimenomaan se onko vahtimestarilla koulussa oikeus poistaa asiattomia oleskelijoita, ja tottahelvetissä on.

Missä kohtaa se Lissu nyt sitten ylläolevaa rikkoo?

Lissu jää julkisrauhan suojaamalle alueelle luvatta. Ja luvathan siis päättää alueen haltija.

Oleskelu ei ole oikeudeton hyökkäys. Eikä myöskään esim. metelöinti julkisella paikalla. Kotirauhan kohdalla säädökset menevät eri tavalla kuin julkisrauhan kohdalla.

"Kotirauhan rikkominen

Joka oikeudettomasti

1) tunkeutuu taikka menee salaa tai toista harhauttaen kotirauhan suojaamaan paikkaan taikka kätkeytyy tai jää sellaiseen paikkaan taikka

2) rikkoo toisen kotirauhaa metelöimällä, heittämällä esineitä, soittamalla puheluita tai muulla vastaavalla tavalla,

on tuomittava kotirauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."

Missä tässä erikseen määritellään se poistamisoikeus kotirauhan suojaamalta alueelta? Oikeastaan voitko tehdä yhtään mitään henkilölle, joka tulee hengailemaan kämpillesi luvitta, jos kuvittelet, että tätä lakia toteutetaan noin?

Itse asiassa laki kyllä vaatii sen kiinnioton. Edelleenkään jokamiehellä ei ole poisto-oikeutta.

Tässä on nyt se ongelma, että sinulla ei selkeästikään ole kokemusta näistä laeista käytännössä. Tuossa ei ole päätä eikä häntää, että jos et henkilöä onnistuneesti kiinniota, niin toimenpiteesi on muuttunut laittomaksi. Oletetaan vaikka, että estät sen rikoksen, mutta et kykene ottamaan henkilöä kiinni, niin olet toiminut laittomasti?

Ei se ole mitään poistamista, jos julkisella paikalla tönit ihmisiä.

Se on hätävarjelua. Kuten on myös asiattoman oleskelijan poistaminen kotirauhan taikka julkisrauhan suojaamalta alueelta.
 
Ootko Kaapeli muuten se sama Kaapeli, joka on bannattu Kontrollin foorumilta?
Mikäköhän oli syynä?

Sori, oli pakko.

Kysy ja kerro sitten minullekin. Todennäköisesti olin erimieltä jonkun foorumin moderaattorin kanssa lakitulkinnasta ja hän halusi päättää keskustelun niin.
 
Autoani saan puolustaa hätävarjelu-nimisellä oikeuttamisperusteella. Sen sijaan kun hätävarjeluksi tönin tiirikkamiehen kauemmas, kysymyksessä ei ole poistaminen eikä asialla ole mitään tekemistä julkisrauhan kanssa. Tämän jälkeen voin halutessani käyttää jokamiehen kiinniotto-oikeuttani kyseisen rikoksentekijän kiinniottoon, koska lähtökohtaisesti epäilen hänen yrittäneen anastaa autoani. Tätä kiinniottoa minun ei ole pakko suorittaa, mutta se ei todellakaan poissulje hätävarjelua tuossa tilanteessa.

"Hätävarjelu

Aloitetun tai välittömästi uhkaavan oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi tarpeellinen puolustusteko on hätävarjeluna sallittu, jollei teko ilmeisesti ylitä sitä, mitä on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavana, kun otetaan huomioon hyökkäyksen laatu ja voimakkuus, puolustautujan ja hyökkääjän henkilö sekä muut olosuhteet."

Missä tässä sanotaan, että saat puolustaa autoasi mitenkään? Tässähän puhutaan vain "oikeudettomasta hyökkäyksestä"? Oletko sinä siis määritellyt, että auton varastamisyritys on oikeudeton hyökkäys, kuten on myöskin kotirauhan rikkominen, mutta ei kuitenkaan julkisrauhan rikkominen? Millä perusteella olet tehnyt nämä määritelmät?
 
Tässä on nyt se ongelma, että sinulla ei selkeästikään ole kokemusta näistä laeista käytännössä. Tuossa ei ole päätä eikä häntää, että jos et henkilöä onnistuneesti kiinniota, niin toimenpiteesi on muuttunut laittomaksi. Oletetaan vaikka, että estät sen rikoksen, mutta et kykene ottamaan henkilöä kiinni, niin olet toiminut laittomasti?

Tässä on nyt sellainen ongelma, että sinulla ei tunnu olevan hajuakaan mistä puhut. Enkä löisi pennejäni likoon sen puolesta, että sinulta sitä käytännön kokemusta löytyisi, ainakaan niin paljon, että mahdolliset toimenpiteesi olisivat jollain tavalla juridesti pitäviä. Sen verran hakoteillä tunnut olevan.

Luultavasti en ole ainoa joka tuntee keskustelevansa papukaijan kanssa. :david:
 
Missä tässä sanotaan, että saat puolustaa autoasi mitenkään? Tässähän puhutaan vain "oikeudettomasta hyökkäyksestä"? Oletko sinä siis määritellyt, että auton varastamisyritys on oikeudeton hyökkäys, kuten on myöskin kotirauhan rikkominen, mutta ei kuitenkaan julkisrauhan rikkominen? Millä perusteella olet tehnyt nämä määritelmät?

Esimerkiksi lain valmisteluteksteissä käydään näitä asioita läpi. Ja olen niitä toki tähänkin threadiin postannut, mutta sinulle osoitettuna ne kaikuvat kuuroille korville.

Ja kyllä, minulla on oikeus puolustaa omaisuuttani jopa voimakeinoin, mikäli puolustusteko on kokonaisuutena arvioiden puolustettava huomioonotettaessa vähän sitä sun tätä. Tämä koskee jopa autoa, samoin kuin lompakkoa, avaimiani, kännykkääni ja niin edelleen.

Onko sinulla enää pienintäkään hajua siitä mitä ajat takaa tai mistä yleensä ottaen edes keskustelet?

edit: ja seuraavaan ja edellisiin viesteihisi liittyen: Hätävarjelulakia ei ole olemassa. Rikoslaki sen sijaan on ja se sisältää pykälän hätävarjelusta. Opettele nyt hyvä mies edes muutama asia.
 
Tässä on nyt sellainen ongelma, että sinulla ei tunnu olevan hajuakaan mistä puhut. Enkä löisi pennejäni likoon sen puolesta, että sinulta sitä käytännön kokemusta löytyisi, ainakaan niin paljon, että mahdolliset toimenpiteesi olisivat jollain tavalla juridesti pitäviä. Sen verran hakoteillä tunnut olevan.

Luultavasti en ole ainoa joka tuntee keskustelevansa papukaijan kanssa. :david:

Mutta vastaisitko kysymyksiini sensijaan, että haukkuisit minut pystyyn?

Esimerkiksi juuri nuo missä kohden tuossa hätävarjelu-laissa lukee, että sinä saat hätävarjeluna suojella autoasi fyysisesti? Tai poistaa tunkeutujan kotoasi?
 
Tässä on nyt sellainen ongelma, että sinulla ei tunnu olevan hajuakaan mistä puhut. Enkä löisi pennejäni likoon sen puolesta, että sinulta sitä käytännön kokemusta löytyisi, ainakaan niin paljon, että mahdolliset toimenpiteesi olisivat jollain tavalla juridesti pitäviä. Sen verran hakoteillä tunnut olevan.

Kerro toki ihmeessä omista kokemuksistasi. Minä haluaisin ehdottomasti tietää miten nämä yksityisalueelta poistamiset ovat menneet läpi oikeudessa ja erityisesti jos yksityisalueen haltija EI olisi saanut poistaa ei-toivottua henkilöä likketiloistaan.
Vaimo on myymäläpäällikkö ja heidän liikkeessään ei ole ikinä ollut ongelmia sen suhteen etteikö henkilökunta olisi saanut poistaa häiriköitä tai tunnettuja näpistelijöitä ja oikeudessakaan sitä ei ole ikinä kyseenalaistettu, vaikka noiden ongelamatapausten kanssa on rosiksessakin istuttu. Itsekin on toiminut aikani myymälävaksina pari vuotta.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom