Turvamiehet kouluihin?

[rafael]

Et tietenkään voi, jos et ole kyseisen julkisrauhan alaisen paikan haltija. Avainkysymys on tässä nimenomaan se onko vahtimestarilla koulussa oikeus poistaa asiattomia oleskelijoita, ja tottahelvetissä on.

Lissu jää julkisrauhan suojaamalle alueelle luvatta. Ja luvathan siis päättää alueen haltija.

Nyt sulla on jokin ajatusvirhe tässä. Mitä tarkoitat nyt tällä vahtimestarilla? Vartijaa vai jotakuta muuta? Kyllä, vartijalla on oikeus poistaa toimialueeltaan voimakeinoja käyttäen henkilö, jolla ei ole oikeutta oleskella alueella tai mikäli henkilö ei suostu poistumaan alueelta alueen haltijan pyynnöstä huolimatta, mutta ko. koulua käyvällä henkilöllä on kyllä oikeus oleskeluun. Mutta esim. minulle ei ole oikeutta poistaa henkilöä X julkisrauhan suojaamalta alueelta, jos koen henkilön käytöksen häiritseväksi.

Myöskään kauppiaalla ei ole lainmukaista oikeutta käyttää voimakeinoja poistaakseen myymälästään häiritseväksi kokemaansa henkilöä, vaikka hän kuinka omistaisi ko. myymälän.

"Kotirauhan rikkominen

Joka oikeudettomasti

1) tunkeutuu taikka menee salaa tai toista harhauttaen kotirauhan suojaamaan paikkaan taikka kätkeytyy tai jää sellaiseen paikkaan taikka

2) rikkoo toisen kotirauhaa metelöimällä, heittämällä esineitä, soittamalla puheluita tai muulla vastaavalla tavalla,

on tuomittava kotirauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."

Missä tässä erikseen määritellään se poistamisoikeus kotirauhan suojaamalta alueelta? Oikeastaan voitko tehdä yhtään mitään henkilölle, joka tulee hengailemaan kämpillesi luvitta, jos kuvittelet, että tätä lakia toteutetaan noin?

Ei missään. Aikaisemmassa lainsäädännössä oli listattuna hätävarjelutapauksissa puolustettavissa olevat oikeushyvät, yksilön kohdalla nämä olivat henki, terveys, vapaus, omaisuus, ruumiillinen koskemattomuus ja kotirauha. Nykään lakitekstissä ei ole tämäntyylisiä rajoituksia, periaatteessa mitä tahansa oikeushyvää saa puolustaa. Ota huomioon, että tämä ei anna jokamiehelle oikeutta toimia vapaasti oman tulkintansa mukaan, eikä se anna jokamiehelle myöskään oikeutta turvata julkisrauhaa. Kotirauhaa kylläkin.

Rikoslain 4. luku, 4. §

Hätävarjelu

Aloitetun tai välittömästi uhkaavan oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi tarpeellinen puolustusteko on hätävarjeluna sallittu, jollei teko ilmeisesti ylitä sitä, mitä on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavana, kun otetaan huomioon hyökkäyksen laatu ja voimakkuus, puolustautujan ja hyökkääjän henkilö sekä muut olosuhteet.

Tässä on nyt se ongelma, että sinulla ei selkeästikään ole kokemusta näistä laeista käytännössä. Tuossa ei ole päätä eikä häntää, että jos et henkilöä onnistuneesti kiinniota, niin toimenpiteesi on muuttunut laittomaksi. Oletetaan vaikka, että estät sen rikoksen, mutta et kykene ottamaan henkilöä kiinni, niin olet toiminut laittomasti?

Tuo kuulostaa jo vittuilulta sellaisen henkilön suusta, joka keksii omia lakejaan ja puhuu itseään vastaan vähän väliä. Mikäli kiinniotto ei onnistu, niin mikä siitä tekee laittoman teon? Jos rikos kohdistuu sellaiseen oikeushyvään, jonka puolustamista voidaan pitää puolustettavissa, on kyseessä hätävarjelu. Jos kiinniotto epäonnistuu, on se epäonnistunut kiinnotto. Mikä tässä on epäselvää?

Se on hätävarjelua. Kuten on myös asiattoman oleskelijan poistaminen kotirauhan taikka julkisrauhan suojaamalta alueelta.

Pari postia aiemmin selostit, että kyseessä on poisto. Tosin tuo asiattoman oleskelijan poistaminen julkisrauhan suojaamalta alueelta ei ole myöskään hätävarjelua.

 

[rafael]

Blaa blaa blaa...

Onko myymälä nyt sitten mielestäsi yksityisalue?

Sulla kun on noita kysymyksiä, niin vastaapas nyt itsekin yhteen. Missä päin Suomen lakia annetaan jokamiehelle poisto-oikeus yhtään mistään? Liitä samalla mukaan lakitekstit ja kerro, mitä kohtia niistä tulkitset. Tuossa kun mainitsit, että minulla ei ole käytännön kokemusta näiden lakien tulkinnasta, mainitaan nyt että työkokemusta vartiointialalta on viitisen vuotta ja tällä hetkellä opiskelen mm. turvallisuusalaan liittyvää lainsäädäntöä.

 

[Kaapeli]

Myöskään kauppiaalla ei ole lainmukaista oikeutta käyttää voimakeinoja poistaakseen myymälästään häiritseväksi kokemaansa henkilöä, vaikka hän kuinka omistaisi ko. myymälän.

Tästä olen vahvasti erimieltä ja laintulkinta on käytännössä ollut se, että myymälän henkilökunta saa ja poistaa häiriköitä. Kuten on myös ihan isojen ketjujen virallinen turvallisuusohjeistus tällaisissa tilanteissa.

Ei missään. Aikaisemmassa lainsäädännössä oli listattuna hätävarjelutapauksissa puolustettavissa olevat oikeushyvät, yksilön kohdalla nämä olivat henki, terveys, vapaus, omaisuus, ruumiillinen koskemattomuus ja kotirauha. Nykään lakitekstissä ei ole tämäntyylisiä rajoituksia, periaatteessa mitä tahansa oikeushyvää saa puolustaa. Ota huomioon, että tämä ei anna jokamiehelle oikeutta toimia vapaasti oman tulkintansa mukaan, eikä se anna jokamiehelle myöskään oikeutta turvata julkisrauhaa. Kotirauhaa kylläkin.

Aiemmassa lakitekstissä kotirauha oli myöskin laajempi käsite kunnes se eriteltiin kotirauhaan ja julkisrauhaan.
Mutta millä perusteella sinä NYKYISESTÄ lakitekstistä vedät johtopäätöksen, että jokamiehellä on oikeus puolustaa kotirauhaa muttei julkisrauhaa?

Saanhan siteerata taas Valtioneuvoston tekstejä:
"Entä jos henkilö pelkästään metelöi, jolloin hänen syykseen jää pelkkä ilkivalta RL 17:13, josta
on säädetty vain sakkoa? Jokamiehen kiinniotto-oikeus ei silloin ole käytettävissä. Tätä
kysymystä on käsitelty lakivaliokunnan mietinnössä hallituksen rauhanrikoksia ym. koskevasta
esityksestä (LaVM 6/2000 vp). Lakivaliokunta lausui: “Jos virastossa metelöivä ei henkilökunnan asianmukaisesta poistumiskehotuksesta poistu vaan jää virastoon, voidaan häntä rangaista 3 §:n 1 momentin 2 kohdan mukaisesti luvattomasta tunkeutumisesta. Tällöin myös jokamiehen kiinniotto-oikeus on käytettävissä.”"

"Kun RL 24 luku vuonna 2000 annetulla lailla uudistettiin (531/2000), julkisrauhan rikkomista koskevat
säännökset sijoitettiin eri pykälin kuin yksityisen kotirauhan rikkominen. Muutoksen yhteydessä ei otettu kantaa
siihen, oliko samalla tarkoitus rajoittaa hätävarjeluoikeutta siten, ettei se enää koskisi julkisrauhan suojaamista.
Minun mielestäni hätävarjeluoikeus koskee edelleen sekä koti- että julkisrauhan suojaamista, koska muussa
tapauksessa olisi rangaistuspykälien muutoksen yhteydessä pitänyt nimenomaan lausua, että hätävarjeluoikeutta
tältä osin supistetaan."

"Asiaa saatetaan ehkä kuitenkin pitää tulkinnanvaraisena. Mikä sitten on tilanne, jos lähdetään
siitä vaihtoehdosta, ettei varsinaista hätävarjeluoikeutta ole julkisrauhan suojaamiseksi? Vastaus on se, että tämäkään tulkinta ei käytännössä supista turvallisuushenkilöstön toimivaltuuksia, koska julkisrauhan rikkoja voidaan voidaan ottaa kiinni ja estää tulemasta tai poistaa jokamiehen kiinniotto-oikeuden nojalla."

Lainauksien lähde (siis kaikki teksti lainausmerkeissä, myös boldadut osiot):
http://www.valtioneuvosto.fi/tiedos...kiloestoen_asema_ja_toimivaltuudet/134605.pdf

Tuo kuulostaa jo vittuilulta sellaisen henkilön suusta, joka keksii omia lakejaan ja puhuu itseään vastaan vähän väliä. Mikäli kiinniotto ei onnistu, niin mikä siitä tekee laittoman teon? Jos rikos kohdistuu sellaiseen oikeushyvään, jonka puolustamista voidaan pitää puolustettavissa, on kyseessä hätävarjelu. Jos kiinniotto epäonnistuu, on se epäonnistunut kiinnotto. Mikä tässä on epäselvää?

Tässä on epäselvää se miten henkilön poistaminen rikospaikalta voi olla laitonta, mutta kiinniottaminen siinä ei. Eli jos joku jamppa tulee kotiisi luvatta, niin et saa häntä poistaa sieltä, vaan sinun on otettava hänet kiinni tai et voi tehdä mitään?

Pari postia aiemmin selostit, että kyseessä on poisto. Tosin tuo asiattoman oleskelijan poistaminen julkisrauhan suojaamalta alueelta ei ole myöskään hätävarjelua.

Valtioneuvoston kanslia on erimieltä kanssasi.

 

[D]

Tätä se on kun ei vanhemmat osaa kouluttaa kakaroitansa kunnolla.Opettajille oikeuis fyysiseen väkivaltaa,niin saadaan naperot aisoihin.

 

[Kaapeli]

Onko myymälä nyt sitten mielestäsi yksityisalue?

Julkisrauhan suojaama yksityisalue, kyllä.

 

[Sumu]

Kerro toki ihmeessä omista kokemuksistasi. Minä haluaisin ehdottomasti tietää miten nämä yksityisalueelta poistamiset ovat menneet läpi oikeudessa ja erityisesti jos yksityisalueen haltija EI olisi saanut poistaa ei-toivottua henkilöä likketiloistaan.

Voi iskä ja äiskä, kun tuo liikehuoneisto (esimerkiksi kauppaliike) sattuu olemaan yleinen paikka, ei yksityinen.

Vaimo on myymäläpäällikkö ja heidän liikkeessään ei ole ikinä ollut ongelmia sen suhteen etteikö henkilökunta olisi saanut poistaa häiriköitä tai tunnettuja näpistelijöitä ja oikeudessakaan sitä ei ole ikinä kyseenalaistettu, vaikka noiden ongelamatapausten kanssa on rosiksessakin istuttu. Itsekin on toiminut aikani myymälävaksina pari vuotta.

Eipä vaimon myymäläpäällikkyys ja sinun historiasi myymälävaksina taida sinua pätevöittää lain tulkitsemiseen. Että olipa kerrassan pelottava argumentti.

Se nyt vaan on edelleenkin niin, että jokamies tai -nainen, myyjä tai kengänkiillottaja ei edelleenkään saa poistaa julkisrauhan suojaamalta alueelta yhtään ketään.

Sinähän toki kerrot meille että mistä asioista näiden häiriköiden kanssa on käräjillä istuttu? Ja kenties alat pikkuhiljaa kaivaa esille lakeja ja asetuksia joilla perustelet tätä jauhantaasi.

 

[Kaapeli]

Voi iskä ja äiskä, kun tuo liikehuoneisto (esimerkiksi kauppaliike) sattuu olemaan yleinen paikka, ei yksityinen.

Liikehuoneistot kuuluvat julkisrauhan piiriin.

Se nyt vaan on edelleenkin niin, että jokamies tai -nainen, myyjä tai kengänkiillottaja ei edelleenkään saa poistaa julkisrauhan suojaamalta alueelta yhtään ketään.

Kerro se hallitukselle ja oikeusistuimille, kun tuppaavaat olemaan erimieltä.

Sinähän toki kerrot meille että mistä asioista näiden häiriköiden kanssa on käräjillä istuttu? Ja kenties alat pikkuhiljaa kaivaa esille lakeja ja asetuksia joilla perustelet tätä jauhantaasi.

Tuossa ne seisoo yllä.
Käräjillä istuttu lähinnä narkkien kanssa lähinnä jatkuvasta varastelusta, uhkailusta, kiinnioton vastustamisesta jne. Ei ole tullut sanomista esimerkiksi vakionäpistelijän pääsyn estämisestä.

 

[Sumu]

Liikehuoneistot kuuluvat julkisrauhan piiriin.

Olenko jossain välissä sanonut että ei kuuluisi? Itse väitit liikehuoneiston olevan yksityinen paikka ja totesin siihen liikehuoneiston olevan yleinen paikka (aukioloaikansa puitteissa).

Käräjillä istuttu lähinnä narkkien kanssa lähinnä jatkuvasta varastelusta, uhkailusta, kiinnioton vastustamisesta jne. Ei ole tullut sanomista esimerkiksi vakionäpistelijän pääsyn estämisestä.

Niimpä niin. Jos laittomasta pääsyn estämisestä ei ole tehty juttua, ei siitä myöskään tule sanktiota käräjillä jonkun muun jutun yhteydessä.

Väitätkö ihan tosissasi, että myyjällä on oikeus poistaa liikkeen tiloista henkilö voimakeinoja käyttäen? Myyjä saa toki pyytää asiakasta poistumaan, mutta fyysiseen poistamiseen myyjällä ei paukkuja riitä.

 

[rafael]

Tästä olen vahvasti erimieltä ja laintulkinta on käytännössä ollut se, että myymälän henkilökunta saa ja poistaa häiriköitä. Kuten on myös ihan isojen ketjujen virallinen turvallisuusohjeistus tällaisissa tilanteissa.

Edelleen, pyytäisin että liität väitteidesi tueksi myös lakitekstin ja kertoisit miten sitä tulkitset. Tämä nimittäin kuulostaa vahvasti omiin mielipiteisiisi perustuvalta tarinalta.

Mutta millä perusteella sinä NYKYISESTÄ lakitekstistä vedät johtopäätöksen, että jokamiehellä on oikeus puolustaa kotirauhaa muttei julkisrauhaa?

Olet varmaankin samaa mieltä siitä, että kotirauha on hätävarjelullisilla toimenpiteillä puolustettavissa oleva oikeushyvä? Koska se myöskin mainitaan aiemman lain määritellyssä listassa, voidaan sen myöskin kuuluvan edelleen puolustettavien oikeushyvien joukkoon, sillä lakiuudistuksessa puolustettavien oikeushyvien listaa oli tarkoitus laajentaa. Oikeastaan voisin heittää perusteeksi lainauksen hallituksen esityksestä 44/2002, jossa näitä asioita käsiteltiin.

Julkisten etujen taikka yhteisöllisten oikeushyvien suojelu ei hätävarjeluin ole sallittua. Poikkeuksena tästä on kuitenkin julkinen omaisuus: sen anastamis- tai vahingoittamisyrityksiin on lupa puuttua yleisen hätävarjeluoikeuden nojalla. Yksilöä koskevista oikeushyvistäkin hätävarjelulla suojattavia ovat vain henki, terveys, vapaus, omaisuus, ruumiillinen koskemattomuus, johon sisältyy muun muassa terveys ja seksuaalinen itsemääräämisoikeus, ja kotirauha.

Myös omassa viestissä lainaamassasi lakivaliokunnan tekstissä mainitaan jokamiehen kiinniotto-oikeus, mutta se ei ole millään tavalla kytköksissä hätävarjeluoikeuteen. Muuten, tuossa siteeraamassasi tekstissähän puhutaan etupäässä valtioneuvoston virastoissa toimivasta turvallisuushenkilöstöstä, ei kaupan kassoista tms. Kenen kommentteja nuo heittomerkeissä olevat ovat ja missä yhteydessä?

Tässä on epäselvää se miten henkilön poistaminen rikospaikalta voi olla laitonta, mutta kiinniottaminen siinä ei. Eli jos joku jamppa tulee kotiisi luvatta, niin et saa häntä poistaa sieltä, vaan sinun on otettava hänet kiinni tai et voi tehdä mitään?

Jotta voisit "poistaa" ihmisen jostain, sinulla tulee olla myös alue, jonne poistat hänet. Ei ihmisiä voi "poistaa" julkiselta paikalta julkiselle paikalle. Lue aikaisemmat kirjoitukset minulta ja Sumulta.

 

[Kaapeli]

Edelleen, pyytäisin että liität väitteidesi tueksi myös lakitekstin ja kertoisit miten sitä tulkitset. Tämä nimittäin kuulostaa vahvasti omiin mielipiteisiisi perustuvalta tarinalta.

Tottakai nämä ovat omia mielipiteitäni. Mutta perustan ne omasta mielestäni faktoihin, joita olen täällä esittänyt.
Vaan jos nämä olisi niin simppeleitä asioita, niin eikai niistä riideltäisi lakimiesten ja oikeusistuimienkin kesken...

Olet varmaankin samaa mieltä siitä, että kotirauha on hätävarjelullisilla toimenpiteillä puolustettavissa oleva oikeushyvä? Koska se myöskin mainitaan aiemman lain määritellyssä listassa, voidaan sen myöskin kuuluvan edelleen puolustettavien oikeushyvien joukkoon, sillä lakiuudistuksessa puolustettavien oikeushyvien listaa oli tarkoitus laajentaa. Oikeastaan voisin heittää perusteeksi lainauksen hallituksen esityksestä 44/2002, jossa näitä asioita käsiteltiin.

Olen samaa mieltä. Mutta olen myös sitä mieltä, että julkisrauhan suojaaminen on oikeushyvä. Taisi olla samassa laissa listattu erikseen aiemmin?

Myös omassa viestissä lainaamassasi lakivaliokunnan tekstissä mainitaan jokamiehen kiinniotto-oikeus, mutta se ei ole millään tavalla kytköksissä hätävarjeluoikeuteen. Muuten, tuossa siteeraamassasi tekstissähän puhutaan etupäässä valtioneuvoston virastoissa toimivasta turvallisuushenkilöstöstä, ei kaupan kassoista tms. Kenen kommentteja nuo heittomerkeissä olevat ovat ja missä yhteydessä?

Ne on sieltä PDF-tiedostossa kaikki. Kyseisen opuksen laatijan siis. edit. Näköjään Varatuomari, Oikeustieteiden Lisensiaatti Klaus Helminen, Valtioneuvoston kanslia.

Jotta voisit "poistaa" ihmisen jostain, sinulla tulee olla myös alue, jonne poistat hänet. Ei ihmisiä voi "poistaa" julkiselta paikalta julkiselle paikalle. Lue aikaisemmat kirjoitukset minulta ja Sumulta.

Henkilö voidaan kyllä vallan mainiosti poistaa esimerkiksi kaupasta, koulusta, virastosta, ravitsemusliikkestä tai muusta tilasta niiden ulkopuolelle, vaikka niihin olisi teoriassa pääsy kenellätahansa.

 

[rafael]

Olen samaa mieltä. Mutta olen myös sitä mieltä, että julkisrauhan suojaaminen on oikeushyvä. Taisi olla samassa laissa listattu erikseen aiemmin?

Ei ollut.
Ja muuten, nuo äsken boldaamasi jutut tuosta oikeusvaliokunnan tms. PDF-tiedostosta perustuvat vanhaan lakiin. Kattelin niitä kohtia, joilla sitä perusteltiin, ja siellä puhuttiin ihan eri asioista.

Ne on sieltä PDF-tiedostossa kaikki. Kyseisen opuksen laatijan siis. edit. Näköjään Varatuomari, Oikeustieteiden Lisensiaatti Klaus Helminen, Valtioneuvoston kanslia.

Joo. Siellä puhuttiin lähinnä esmes virastoissa sijaisevista työhuoneista. Mutta eipä sillä ole mitään väliä, sillä se teksti perustui vanhaan lakiin ja ko. henkilön tulkintoihin.

Henkilö voidaan kyllä vallan mainiosti poistaa esimerkiksi kaupasta, koulusta, virastosta, ravitsemusliikkestä tai muusta tilasta niiden ulkopuolelle, vaikka niihin olisi teoriassa pääsy kenellätahansa.

Voidaan, mutta kun sillä koululaisella on oikeus oleskella siellä koululla. Se pitäisi erottaa ensin, jotta voitaisiin evätä pääsy koko laitokseen.

 

[Kaapeli]

Ei ollut.
Ja muuten, nuo äsken boldaamasi jutut tuosta oikeusvaliokunnan tms. PDF-tiedostosta perustuvat vanhaan lakiin. Kattelin niitä kohtia, joilla sitä perusteltiin, ja siellä puhuttiin ihan eri asioista.

Ymmärtääkseni siinä käsiteltiin juurikin kyseistä lain muutosta ja siitä tulleita epäselvyyksiä.

Kyseisessä PDF-tekstissä lukee seuraavaa: "Kun RL 24 luku vuonna 2000 annetulla lailla uudistettiin (531/2000), julkisrauhan rikkomista koskevat säännökset..."

Tässä Finlexistä uusin voimassaoleva laki: "24 luku (9.6.2000/531)
Yksityisyyden, rauhan ja kunnian loukkaamisesta"

Eli kyseisessä dokumentissa puhutaan kyllä ihan ajantasaisesta lainsäädännöstä ainenkin tuolta jokamiehen oikeuksia ja rauhan loukkaamista sekä koskevien säännöksien osalta, joista tässä taitaa olla suuriltaosin kyse.

Joo. Siellä puhuttiin lähinnä esmes virastoissa sijaisevista työhuoneista. Mutta eipä sillä ole mitään väliä, sillä se teksti perustui vanhaan lakiin ja ko. henkilön tulkintoihin.

Kaikki perustuvat jonkun tulkintoihin. Lakimiesten, tuomarin, lainlaatijoiden, yksityishenkilöiden, poliisin jne. Jos siitä lähdetään.
Kyllä tuolla puhutaan suurimmalta osin ihan ajantasaisista laeista, kuten yllä käy ilmi.

Voidaan, mutta kun sillä koululaisella on oikeus oleskella siellä koululla. Se pitäisi erottaa ensin, jotta voitaisiin evätä pääsy koko laitokseen.

Mutta se oikeus päättyy automaattisesti esimerkiksi koulun ollessa suljettuna osittain tai kokonaan ja tuon dokumentin perusteella myös silloin, kun paikan haltija (eli henkilökunta) evää kyseiseltä henkilöltä oikeuden oleskella siellä.
Aivan kuten esimerkiksi häirikön oikeus oleskella kaupassa päättyy, kun häntä sieltä pyydetään henkilökunnan toimesta poistumaan. Tästäkin oli eräässä lakivalmistelutekstissä Edilexissä asiaa kuinka liiketilan edustajalla on oikeus päättää kenellä kyseisessä lafkassa on oikeus oleskella. Muutenhan sitä voisi marssia minnetahansa miten tykkää, kun vaan on kerran sisään rakennukseen päässyt; eihän se ole sallittua aina edes omalla työpaikalla taikka koulussa.

 

[rafael]

Eli kyseisessä dokumentissa puhutaan kyllä ihan ajantasaisesta lainsäädännöstä ainenkin tuolta jokamiehen oikeuksia ja rauhan loukkaamista sekä koskevien säännöksien osalta, joista tässä taitaa olla suuriltaosin kyse...

Kaikki perustuvat jonkun tulkintoihin. Lakimiesten, tuomarin, lainlaatijoiden, yksityishenkilöiden, poliisin jne. Jos siitä lähdetään. Kyllä tuolla puhutaan suurimmalta osin ihan ajantasaisista laeista, kuten yllä käy ilmi.

Viittaat kohtaan 5.2, jossa puhutaan rikoslain 3. kohdan pykälsitä 6 & 7. Nämä käsittelevät nykylainsäädännössä tahallisuutta ja tuottamusta, eivätkä liity keskustelun aiheeseen mitenkään.

Mutta se oikeus päättyy automaattisesti esimerkiksi koulun ollessa suljettuna osittain tai kokonaan ja tuon dokumentin perusteella myös silloin, kun paikan haltija (eli henkilökunta) evää kyseiseltä henkilöltä oikeuden oleskella siellä.
Aivan kuten esimerkiksi häirikön oikeus oleskella kaupassa päättyy, kun häntä sieltä pyydetään henkilökunnan toimesta poistumaan. Tästäkin oli eräässä lakivalmistelutekstissä Edilexissä asiaa kuinka liiketilan edustajalla on oikeus päättää kenellä kyseisessä lafkassa on oikeus oleskella. Muutenhan sitä voisi marssia minnetahansa miten tykkää, kun vaan on kerran sisään rakennukseen päässyt; eihän se ole sallittua aina edes omalla työpaikalla taikka koulussa.

Veikkaatko tosissasi, että kouluille haluttaisiin vartijat siksi, että oppilaat käyvät pahoinpitelemässä opettajia koulun tiloissa keskellä yötä? Varmaankin ne ongelmat ilmenevät sen ajan puitteissa, jolloin oppilaalla on oikeus ja myös lakisääteinen velvollisuus osallistua opetukseen. Ts. silloin kun koululaisilla on koulua.

Ja vaikka henkilöllä ei olisikaan oikeutta oleskella jossain tilassa, ei se muodosta minkäänlaista jokamiehen oikeutta poistaa ko. henkilöä voimakeinoin.

 

[Kaapeli]

Veikkaatko tosissasi, että kouluille haluttaisiin vartijat siksi, että oppilaat käyvät pahoinpitelemässä opettajia koulun tiloissa keskellä yötä? Varmaankin ne ongelmat ilmenevät sen ajan puitteissa, jolloin oppilaalla on oikeus ja myös lakisääteinen velvollisuus osallistua opetukseen. Ts. silloin kun koululaisilla on koulua.

En veikkaa. Vartijoita ollaan ilmeisesti haluamassa opettajien turvaksi.
Mutta nyt kai kysymys on siitä onko koulun vahtimestarilla oikeus poistaa häirikköoppilas vaiko ei. Minusta on.

Ja vaikka henkilöllä ei olisikaan oikeutta oleskella jossain tilassa, ei se muodosta minkäänlaista jokamiehen oikeutta poistaa ko. henkilöä voimakeinoin.

Mihin sinä perustat tämän väitteesi? Ja kysehän on siis jokamiehen kiinniotto-oikeudesta sekä hätävarjelusta.
Miksi kotirauhan rikkoja olisi siis oikeus poistaa voimakeinoin, mutta julkisen rauhan rikkojaa ei? Huomioi, ettäkumpaakaan ei ole eritelty nykyisessä hätävarjelulaissa.

 

[rafael]

En veikkaa. Vartijoita ollaan ilmeisesti haluamassa opettajien turvaksi.
Mutta nyt kai kysymys on siitä onko koulun vahtimestarilla oikeus poistaa häirikköoppilas vaiko ei. Minusta on.

Siinä rikotaan muksun perustuslaillinen oikeus henkilökohtaiseen koskemattomuuteen. Esim. poliiseille ja järjestyksenvalvojille on annettu valtuudet rajoittaa yksilön oikeuksia tietyissä olosuhteissa käyttäen voimakeinoja, koulun vahtimestarille ei.

Mihin sinä perustat tämän väitteesi?
Miksi kotirauhan rikkoja olisi oikeus poistaa voimakeinoin, mutta julkisen rauhan rikkojaa ei? Huomioi, että kumpaakaan ei ole eritelty nykyisessä hätävarjelulaissa. Mutta esimerkiksi tuo Valtioneuvoston PDF-dokkari on sitä mieltä, että ne kuuluvat edelleen sen piiriin.

Edelleen, tuossa dokkarissa puhutaan turvallisuushenkilökunnasta ja valtion virastotiloista, ei esmes kaupan kassoista. Opettajillahan olikin tuo perusopetuslain mukainen oikeutus. Mutta heitänpäs tähän tuosta aiemmin mainitsemastani hallituksen esityksestä lainauksen. Tämä perustuu nykylainsäädäntöön ja on tuoreempaa tavaraa kuin tuo esittämäsi vanhaan lakiin perustuva dokumentti.

Hätävarjelulla suojeltavat oikeushyvät. Nykyisen lain ilmaisua "itseään tahi toista taikka omaansa tai toisen omaisuutta" on kirjallisuudessa yhtäpitävästi tulkittu siten, että hätävarjelu on sallittu ainoastaan yksilöä koskevien oikeushyvien ja yksityisten intressien suojelemiseksi. Julkisten etujen taikka yhteisöllisten oikeushyvien suojelu ei hätävarjeluin ole sallittua. Poikkeuksena tästä on kuitenkin julkinen omaisuus: sen anastamis- tai vahingoittamisyrityksiin on lupa puuttua yleisen hätävarjeluoikeuden nojalla. Yksilöä koskevista oikeushyvistäkin hätävarjelulla suojattavia ovat vain henki, terveys, vapaus, omaisuus, ruumiillinen koskemattomuus, johon sisältyy muun muassa terveys ja seksuaalinen itsemääräämisoikeus, ja kotirauha.

 

[Kaapeli]

Siinä rikotaan muksun perustuslaillinen oikeus henkilökohtaiseen koskemattomuuteen. Esim. poliiseille ja järjestyksenvalvojille on annettu valtuudet rajoittaa yksilön oikeuksia tietyissä olosuhteissa käyttäen voimakeinoja, koulun vahtimestarille ei.

Mutta kyseessä onkin hätävarjelu oikeushyvän puolustamiseksi, ei siis poliisi- tai turvallisuuspalvelulain alainen voimankäyttö. Nämä ovat kolme eri asiaa.

Hätävarjelulla suojeltavat oikeushyvät. Nykyisen lain ilmaisua "itseään tahi toista taikka omaansa tai toisen omaisuutta" on kirjallisuudessa yhtäpitävästi tulkittu siten, että hätävarjelu on sallittu ainoastaan yksilöä koskevien oikeushyvien ja yksityisten intressien suojelemiseksi. Julkisten etujen taikka yhteisöllisten oikeushyvien suojelu ei hätävarjeluin ole sallittua. Poikkeuksena tästä on kuitenkin julkinen omaisuus: sen anastamis- tai vahingoittamisyrityksiin on lupa puuttua yleisen hätävarjeluoikeuden nojalla. Yksilöä koskevista oikeushyvistäkin hätävarjelulla suojattavia ovat vain henki, terveys, vapaus, omaisuus, ruumiillinen koskemattomuus, johon sisältyy muun muassa terveys ja seksuaalinen itsemääräämisoikeus, ja kotirauha.

Tuo on nimenomaan siitä vanhasta lainsäädännöstä, joista puhuit (eli tuo oli tilanne, vuonna 2002 ENNEN nykyistä lakia 2003).
Samaisesta dokumentista, josta tuo quotesi on poimittu (joka on siis esitys eduskunnalle uudesta, eli nykyisestä, lainsäädännöstä http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001):

"Toinen sääntelyongelma liittyy hätävarjelulla suojeltaviin oikeushyviin. Nykyisen lain ilmaisua "itseään tai toista, omaansa tai toisen omaa" on tulkittu siten, että hätävarjelu on sallittu ainoastaan yksilöä koskevien oikeushyvien ja yksityisten intressien suojelemiseksi."

"Ehdotuksessa on myös luovuttu suojelukelpoisten oikeushyvien yksityiskohtaisesta luettelemisesta. Säännöksen mukaan hätävarjelulla saa suojata mitä hyvänsä oikeudellisesti merkittävää etua."

Eli tämä ehdotushan, josta tässä puhutaan, meni siis läpi.

Edelleen, tuossa dokkarissa puhutaan turvallisuushenkilökunnasta ja valtion virastotiloista, ei esmes kaupan kassoista. Opettajillahan olikin tuo perusopetuslain mukainen oikeutus. Mutta heitänpäs tähän tuosta aiemmin mainitsemastani hallituksen esityksestä lainauksen. Tämä perustuu nykylainsäädäntöön ja on tuoreempaa tavaraa kuin tuo esittämäsi vanhaan lakiin perustuva dokumentti.

Siinä puhutaan kyllä selvästi jokamiehenoikeuden soveltamisesta julkisrauhan suojaamassa tilassa. Ja julkisrauhaa koskevassa pykälässä virastot rinnastetaan liiketiloihin, eli niitä koskee sama julkisrauha.

Ja kuten jo on todettu, niin tuossa kyseisessä dokumentissa jukisrauha-pykälä on sama kuin nykyinen kuten myös jokamiehen-oikeudet. Eli ne eivät ole vanhentuneet tuon dokumentin jälkeen yhtään.

 

[rafael]

Nyt mä oon kyllä jo tippunut kärryiltä jonkin aikaa sitten, pitäis varmaan nukkuakin välillä...

"Ehdotuksessa on myös luovuttu suojelukelpoisten oikeushyvien yksityiskohtaisesta luettelemisesta. Säännöksen mukaan hätävarjelulla saa suojata mitä hyvänsä oikeudellisesti merkittävää etua."

Niin, saa suojata. Mitä etua suojataan sillä, että poistetaan koululainen paikasta, jossa hänellä on juridisesti ajateltuna oikeus olla? Hätävarjelu edellyttää kyllä jotakin konkreettista toimintaa tai aikomusta, ja mielestäni fyysinen puuttuminen esim. tuohon aiemmin esimerkkinä mainittuun tunnin häiritsemiseen voitaisiin tulkita ennemminkin hätävarjelun liioitteluna. Mikäli taas esim. opettajaan kohdistetaan fyysistä väkivaltaa, antaa tämä oikeuden kiinniottoon jokamiehen kiinniotto-oikeuden perusteella.

Mikäli henkilöllä on lähtökohtaisesti oikeus oleskella paikassa X, esimerkiksi koulurakennuksessa, ei häneltä voida evätä tätä oikeutta noin vain, vaikka talkkari muksua käskisikin poistumaan. Muksun läsnäoloa koulussa tuskin voidaan pitää sellaisena hyökkäyksenä, jossa toimenpiteen suorittavan aikuiselta ei kohtuudella oltaisi voitu vaatia muunlaista suhtautumista, kun otetaan huomioon hyökkäyksen vaarallisuus ja yllätyksellisyys sekä tilanne muutenkin. Nyt puhutaan siis nimenomaan koululaisen läsnäolosta koulussa, johon viitattiin viestissä #81. Voidaanko läsnäoloa pitää oikeudettomana hyökkäyksenä, jota vastaan tulee puolustautua voimakeinoin? Minun mielestäni ei ole.

 

[Purtsi]

Rahasta tässä varmaan onkin kysymys :D

Pitääkö niille häiriköille antaa vielä palkinnoksi jotain kallista erityisopetusta?

Pitää. Ehdottomasti. Ne ei tajua omaa parastaan. Trust me. Ei tajua välillä monet aikuisetkaan..

BTW, oletko itse 123jippo millään tavalla lasten ja nuorten kanssa tekemisissä? Mahd omien sisarustesi lisäksi?

 

[Purtsi]

Kiitos Sumu, Rafael ja Kaapeli yöllisestä väittelystä joka paransikin huomattavasti koulujemme opettajien oloja. (4 sivua paskaa mun mielestä)

Joku pyysi opettajien kokemuksia. En itse ole opettajana, mutta ystäväni kertoma omakohtainen kokemus sopinee tähän.
Hän toimi sijaisena ala-asteelle. Luokassa oli eräs häirikkö oppilas. Kun tarpeeksi hölmöilee, tuli palkkioksi jälki-istuntoa. Kun tuli aika jäädä istumaan, lähti poika karkuun. Frendini juoksi hänet kiinni ja toi takaisin luokkaan. Aikansa vastaan pyristeltyään frendini sylissä, alkoi poika itkeä ja halata häntä. Pojalla oli kotona huonot olot ja huono olo purkautui häiriökäyttäytymisenä. Kotona ei paljon välitetty missä poika menee ja mitä tekee. Aikansa pahaa oloa tihrustettuaan poika rauhottui ja tilanne saatiin taas oikeille raiteille. Ja seuraavat kouluviikot meni jo paljon rauhallisemmin.

Entä jos frendini olisi raahannut (kantoi olkapäällään) pojan takaisin luokkaan ja alkanut huutaa ja raivota pojalle? Iso kun on, niin olis varmaan poika hiljentynyt, mutta loppojen lopuksi olisiko se auttanut asiaa?

Vähän tätä pointtia ajoin takaa, kun muutama viesti sitten kirjoitin niitten vartijoiden ammattitaitoa ja kykyä kuunnella nuoria. Otettas se häirikkö hallintaan ja sit vietäs sovittuun paikkaan, esim. kuraattorin(?) luokse ja sit tilanne purettaisiin. Jo se, mitä mahd kiinniotossa puhutaan on merkitystä. Ja tässä korostuisi se ammattitaito mun mielestä.

Ps. Heh! En ole mode, mutta annan bannia Sumulle, Rafaelille ja Kaapelille. Pysykää poissa tästä keskustelusta. Kiitos ja potkis!

 

[JohnnyB]

Kaapeli, lopeta tuo jauhaminen tähän.