tulevaisuuden lapset

[Joona]

Tyhmempi vois luulla, että se ei ole enää ihan kulttuurisidonnainen ja keinotekoinen juttu, että kaikki säilyneet kulttuurit ovat miehen ja naisen alulle paneman perheen kulttuureja? Sä varmaan oiot jotenkin tätä mun erheellistä käsitystä.

Mä itse jotenkin olen suorastaan impotentti kokemaan niin, että kaikissa kulttuureissa esiintyvät ilmiöt olisivat kulttuurisidonnaisia eivätkä biologisia.

:jahas: Kuten itsekin varmasti tajusit se mun pointtini ei ihan ollut siinä, että Raimo ja Riitta voi saada lapsia keskenään pökkimällä toisiaan, kun taas Raimo ja Sven eivät voi. Pointtina oli enemmänkin se, että luonnollisuudesta ja luonnottomuudesta on turha puhua tässä yhteydessä. Samalla tavalla ja jopa pahemmin ne elukat rietastelee keskenään kuin me. Ehkäpä jokainen voisi nyt vain unohtaa sen luonnollisuuden ja luonnottomuuden ja myöntää, että omassa mielessä asia on mitä on (mielipiteestä riippumatta) ja juontaa juurensa siihen, mikä se oma käsitys oikeasta ja väärästä on. Luonnollisuudesta ja luonnottomuudesta voitaisiin repiä perusteluja ja vastaväitteitä vaikka mihin. Kyllä Tupla-J:kin naiskentelisi kaikkia kolmeakymmentä vaimoaan tai harrastaisi kaveri porukassa välillä ystävällismielistä peppuseksiä tervehdyksenä, jos näitä pidettäisiin yhteiskunnassamme normaalina toimintana ja joita on kaikki muutkin jo vuosituhannet harrastaneet. Jos taas homoutta ei olisi missään vaiheessa kyseenalaistettu (Rooman aikaan se taisi olla ihan hyväksyttyä, sitten tuli kristinusko), niin tässäkään ei nyt tapeltaisi yhtään mistään.

Ehkä minä olen vain pihalla, mutta tämä on ollut jo aika pitkään tapani ajatella asioita. Jonkinlaista uskonnonvastaisuutta varmaankin.

Saako äidin vaimon naida? Saako äidin vaimon lapsen naida?

Riippuu siitä ovatko äiti ja vaimo virallistaneet suhteensa. Lain kannaltahan tuo on kai ihan ok, jos kyse ei ole sukulaisuudesta ja tätähän se ei ole, jos pariskunta ei ole virallistanut suhdettaan. En kyllä tiedä lasketaanko heidän eri isille hankkimiaan lapsia vielä nykyisellä lainsäädännölläkään sukulaisiksi, kun toisen kuollessa toisella ei ole oikeutta lapseen. Oletetaan, vaikka että oma äitisi huomaisi olevansa lesbo, samoin anoppisi. He päätyvät yhteen, virallistavat suhteensa ja oletkin yhtäkkiä naimisissa oman "sisaresi" kanssa :D Tämä on kuitenkin ok, koska ette olleet sukulaisia alunperin. Samalla tavalla tuo kai pätee toisessakin tapauksessa. Tosin, jos olet elänyt ja kasvanut yhdessä naisen kanssa, jota pidät siskonasi, on sitten eri asia nykyisellä järjestelmällä, että tunnetko häntä kohtaan vetoa ja pidätkö itseäsi sairaana sen takia.

 

[Tupla-J]

Luonnollisuudesta ja luonnottomuudesta voitaisiin repiä perusteluja ja vastaväitteitä vaikka mihin.

Jep. Siksi käypä peruste onkin "jos kumppaninsa kanssa ei voi lisääntyä, on jotain pielessä" siinä mielessä varsin passeli ajatelma, että se on suvunjatkamista ajatellen melko helposti perusteltavissa.

Kyllä Tupla-J:kin naiskentelisi kaikkia kolmeakymmentä vaimoaan tai harrastaisi kaveri porukassa välillä ystävällismielistä peppuseksiä tervehdyksenä, jos näitä pidettäisiin yhteiskunnassamme normaalina toimintana ja joita on kaikki muutkin jo vuosituhannet harrastaneet. Jos taas homoutta ei olisi missään vaiheessa kyseenalaistettu (Rooman aikaan se taisi olla ihan hyväksyttyä, sitten tuli kristinusko), niin tässäkään ei nyt tapeltaisi yhtään mistään.

Roomankin aikaan piti pökkiä vaimoo jos halus kakarii. Se tunnustettiin melkeinpä ihan tosiasiaksi asti. Mä en oikein tiedä, miten tää liittyy ketjun aiheeseen: ymmärtääkseni tässä ei suuremmin koetettu kieltää ketään harrastamasta anaaliseksiä morjenstamiseksi tai nussimasta 30:a vaimoaan. Sen sijaan pat ja meitsi (ainakin) on ollu sitä mieltä, että jos mies tai nainen tahtoo kakarii niin kyllä sen on pikkusen hankala niitä muuten pykätä kun toisiinsa yhtymällä ja hyvä niin. Ne muut seksiasiat kun tuppaa olemaan suvunjatkamista aatellen epäolennaisia.

Se, että esmes naispareille tai miesvompattipareille tarjottais hedelmöityshoitoa vaan siks että ne haluaa, opettaa niille, että on kaiken kaikkiaan helvetin siistiä ja ookoo, että halutun kumppanin kanssa ei voi lisääntyä. Menis melkoseks geenipoolin äpäröinniksi ja henkilökohtaisesti en kykene näkemään ainuttakaan perustetta sen tukemiselle. Noita kummia perversioita kun näkyy olevan melkoisesti ilman sitä tukemistakin.

"Erilaisuus on rikkaus"?

"Mihin sie nuori mies naista kaipaat, onhan sulla vompatti"?

 

[zahula]

Oikea päätös. Kuten jo aikaisemmin sanottu on tässä tapauksessa turha vedota luonnollisuuteen tai luonnottomuuteen. Kaikki mitä ihminen tekee on luonnollista. Se, että ihminen yrittää apinoida jotain malleja siitä, mikä luonnossa on 'normaalia' on kuin yritys kiinnittää pyöriä perunaan; aikaavievää ja täysin hyödytöntä.
Täällä taas jeesustelijat karjuvat homoseksuaalisuuden luonnottomuutta sen perusteella, että n. 2000 vuotta sitten kirjoitetussa suositussa paimentolaislorussa sanotaan jotain sen suuntaista. Poikkeavuus auktoriteettejä vaalivassa patriarkaalisessa yhteiskunnassa on pahasta.

 

[zahula]

Jep. Siksi käypä peruste onkin "jos kumppaninsa kanssa ei voi lisääntyä, on jotain pielessä" siinä mielessä varsin passeli ajatelma, että se on suvunjatkamista ajatellen melko helposti perusteltavissa

Niinpä. Homoseksuaalisuus onkin luonnollinen tapa rajoittaa populaation liikakasvua.

 

[peppiina]

Hieno homma lasten kannalta. Ehkä vaan esittivät sekopäitä tuossa ohjelmassa.

Yleistys rules! Kuinkahan monessa tv-ohjelmassa on nähty huonoja heterovanhempia, heteroja alkkisvanhempia, heteroja narkkarimutseja, heteroja lapsenhakkaajia. Sen perusteellahan kaikki heterovanhemmat on helvetistä. Hieman medianlukutaitoa ja kriittisyyttä kehiin.

 

[Joona]

...

Eli loppujen lopuksi meillä on koko hommaan lähtökohtaisesti erilainen katsanto. Olit ilmeisesti myös yksinhuoltajien hedelmöityksiä vastaan (kuten tapauskohtaisesti minäkin)? Entä adoptointi miehellä ja naisella, jotka eivät voi saada lapsia ("My insides are all wrong!")? Otetaan nyt vaikka tapaus, jossa naisen kohtu on jouduttu sairauden takia poistamaan. Onko heillä oikeus yhteiseen lapseen vaikka heillä ei ole sitä omin avuin mahdollisuutta hankkia? Aikaisemmin sanoit:

Homoparit puolestaan ovat löytäneet kumppanin, mutteivät saa lisäännyttyä. Paska flaksi hei. Cry me a fucking river. Tietäisivät miten muuttaa asia, mutteivät saa sitä tehtyä. Oma valinta.

ps. Tämä nyt menee ihan pelkäksi provoiluksi suuntaan ja toiseen :D

 

[Tupla-J]

Eli loppujen lopuksi meillä on koko hommaan lähtökohtaisesti erilainen katsanto. Olit ilmeisesti myös yksinhuoltajien hedelmöityksiä vastaan (kuten tapauskohtaisesti minäkin)? Entä adoptointi miehellä ja naisella, jotka eivät voi saada lapsia ("My insides are all wrong!")? Otetaan nyt vaikka tapaus, jossa naisen kohtu on jouduttu sairauden takia poistamaan. Onko heillä oikeus yhteiseen lapseen vaikka heillä ei ole sitä omin avuin mahdollisuutta hankkia? Aikaisemmin sanoit:

Mikäs tässä on provostellessa. En näe mitään syytä muuttaa katsantokantaani tai vetää takaisin sanojani. Adoptointi on kaiketi ihan ookoo mainitsemassasi tapauksessa, joskaan en voisi kuvitellakaan itse adoptoivani lapsia kuin siinä tapauksessa, että olisivat jonkun itselleni hyvin läheisen omia ja tälle tapahtuisi jotain, mikä estäisi häntä kasvattamasta jälkeläisiään.

Vaikuttaa tosiaan siltä, että katsantomme eriävät. Millä sä perustelet omasi?

Luonnollisuus sanalla on niin kiva "perustella" ihan mitä vaan koska tämän sanan merkitystä ei kukaan ole määrittänyt.

Miksi mun määritelmä sille ei ole susta validi?

 

[Dragon]

Indigof73 on tässä sanonut melkein saman mielipiteen mitä itselläni on mielessä.

Mielestäni (olen tästä varmaan sanononut jo joskus aiemminkin tällä foorumilla) vetoaminen asian luonnonvastaisuuteen tai luonnottomuuteen on hataralla pohjalla. Minusta määritelmä luonnonvastainen on itsessään absurdi - kaikki mitä luonnossa esiintyy on "luonnollista". Itse näkisin vallitsevan kehityssuunnan kuuluvan osaksi evoluutiota.

Luonnollisuus sanalla on niin kiva "perustella" ihan mitä vaan koska tämän sanan merkitystä ei kukaan ole määrittänyt. Mä pystyisin perustelemaan mitä vain ihmisen tekemään asiaa luonnollisuudella, koska summautuva tieto on ihmisen fenotyypillinen ominaisuus ja kaikki mitä me pystymme tekemään on täten luonnollista. Tai sitten päinvastoin luonnollista on ainoastaan se mitä elukat tekee luonnossa. Hyppivät alasti keräämässä tai pyydystämässä ravintoa, välillä ne nai ja synnyttää jälkeläisiä. Talot, autot, puhelimet ja kaikki mitä me rakennetaan on luonnotonta.

Ihminen on kehittynyt sille tasolle, että se pystyy 'tietoisesti' omalla toiminnallaan vaikuttamaan evoluution kulkuun. Väitän silti, että tämä on kuitenkin vain osa tiedostamatonta evoluutioprosessia, jossa meistä jokainen on haluamattaankin mukana.

Tässä me ollaan hiukan erimieltä, koska mun mielestä ihminen ei pysty mitenkään ohjaamaan evoluutiotaan. Summautuva tieto ja kulttuuri mahdollistavat laajemman länsimaissa asuvalle ihmispopulaatiolle laajemman geenifrekvenssin kuin afrikan sademetsässä asuvalla heimolle mutta en nyt tiedä voiko tätä kutsua suoraan evoluutioksi.

Keinohedelmöityksen jo itsessään voi nähdä degeneroivaksi. Moni molekyylibiologi on - ainakin epävirallisesti - sitä mieltä, että hedelmöityshoitoja ei pitäisi yleensäkään antaa. Asiassa on kuitenkin muitakin näkökohtia kuin ilmeiset biologiset premissit.

Aika moni biologi omaa ristiriitaisen näkökannan tähän tilanteeseen ja perustelee sen jälleen luonnollisuudella. Teoriassahan tässä on vain kyse siitä pystyykö geeni monistumaan. Keinoilla ei ole väliä. On tuolla luonnossakin raiskausta, moniavioisuutta, yh-äitejä, injektiohoitoja ja lesbolajeja.

 

[Joona]

Mikäs tässä on provostellessa. En näe mitään syytä muuttaa katsantokantaani tai vetää takaisin sanojani. Adoptointi on kaiketi ihan ookoo mainitsemassasi tapauksessa, joskaan en voisi kuvitellakaan itse adoptoivani lapsia kuin siinä tapauksessa, että olisivat jonkun itselleni hyvin läheisen omia ja tälle tapahtuisi jotain, mikä estäisi häntä kasvattamasta jälkeläisiään.

Vaikuttaa tosiaan siltä, että katsantomme eriävät. Millä sä perustelet omasi?

Ei yhtään sen parempia perusteluja. Lähinnä se, että mielestäni samaa sukupuolta oleva pariskunta voi kasvattaa samanlaisia muksuja kuin kuka tahansa muukin. Kuten sanottu, jättäisin mielellään osan heteropariskunnistakin lapsien hankinnan ulkopuolelle.

 

[Caitlyn]

Ei yhtään sen parempia perusteluja. Lähinnä se, että mielestäni samaa sukupuolta oleva pariskunta voi kasvattaa samanlaisia muksuja kuin kuka tahansa muukin. Kuten sanottu, jättäisin mielellään osan heteropariskunnistakin lapsien hankinnan ulkopuolelle.

Täsmälleen samaa mieltä.

Mutta mitä hedelmöityshoitoihin tulee, ne ovat puhtaasti länsimaista ylellisyyttä. Tässä ihmispopulaatiotilanteessa pitäisi luonnostaan lapsettomien (oli kyse sitten fyysisestä viasta tai parisuhteen luonteesta) pystyä tyytymään adoptointiin. Mutta minkäs teet. Kai se piltti on sitten jonkin sortin perusoikeus. Miksi en saa päättää, mihin verorahojani käytetään?

 

[Sepi80]

Paikallisessa sanomalehdessä (Karjalainen) oli aiheesta hyvä pilapiirros; Tyttö seisoo kahden äitinsä edessä ja toinen äiti sanoo: "Olet nyt Jenni siinä iässä että on aika puhua kukista ja kukista".:D

Vakavasti: On taas kyllä aivan älytön päätös, tasa-arvoaspektit pitäisi minun puolestani työntää rektaaliin tällaisia asioita päätettäessä ja ajatella asioita järjellä. Olen pettynyt päättäjiin, idiootteja.:(

 

[Dragon]

Vakavasti: On taas kyllä aivan älytön päätös,

Miksi?

tasa-arvoaspektit pitäisi minun puolestani työntää rektaaliin tällaisia asioita päätettäessä ja ajatella asioita järjellä. Olen pettynyt päättäjiin, idiootteja.:(

Olisi kiva kuulla tämä sinun päättelyketjusi, josta saat tuloksen: "Idiootteja".

 

[pat]

Joonasein, valaisen sua tässä kainalokarvoja kasvatellessani :jahas: Anteeksi, kun käytin sanaa luonnoton. Sellaista käsitettä ei siis ole olemassakaan? Ei se mitään, mä käytän sitä jatkossakin. Eihän se totta tosiaan ole luonnotonta kuksia kaikkea kävelevää. Eläimetkin sitä harrastaa ja niin on ollut aina. Oikeassa olet. Mutta koskaan missään milloinkaan ei tästä toiminnasta ole seurannut lasta. Eikä missään luonnossa aiemmin kaksi saman sukupuolen edustajaa ole perustaneet perhettä hoitaakseen lasta (no okei, en mä mistään merihevosista tai muista tiedä tarpeeksi, mutta tää on mun oletus).

Siksi käytän sanaa luonnoton, vaikka sellaista sanaa ei ole siis olemassakaan(?) Ja olkoonkin niin, että tämä on evoluution suunta ja luonnon kulku. Suunta vois olla toinenkin, jos ihminen ei sorkkis joka paikkaa. Tuskin on luonnon tarkoitus sekään, että ihmislajin olemassaolo loppuu kasvihuoneilmiön edetessä. Niin käy, koska ihminen ajaa itsensä siihen. Ja jos evoluution suunta on menossa tähän, niin mä olen valmis seisomaan kääntääkseni sen suunnan (vaikka voimatonhan mä sen edessä olen).

Tiivistys: On luonnotonta, että homopari saa lapsen, koska se ei luonnostaan ole mahdollista. Ihminen voi nykyään muuttaa luontoa esimerkiksi antamalla homoille koeputkilapsen tai räjäyttämällä ydinpommeilla puoli maapalloa ilmaan.

Lis. Toivottavasti jokainen tätä lakia kannattava ymmärtää ja hyväksyy sen, että ei mene kuin hetki, että homoillakin (kahdella miehellä) on oikeus adoptioon tai kohdun vuokraukseen.

 

[Caitlyn]

Lisääntymisen mahdollisuus on tyystin eri asia luonnossa, kuin jälkikasvusta huolehtiminen. Ihmisen kaltaisella sosiaalisella eläimellä ei ole mitään luonnotonta siinä, että kokoonpanoltaan mitä vaihtelevammat ryhmät pitävät huolta jälkikasvusta. Surullista kehitystä nykymaailmassa on lähinnä se, että näiden ryhmien koko on pienenemään päin, yksinhuoltajuus ei tosiaankaan sovi ihmiseläimelle.

Kasvattajien seksuaalisella käyttäytymisellä lienee varsin vähäinen vaikutus lapsen henkiseen kasvuun, elleivät nyt sitten satu olemaan lapsiin sekaantujia.

 

[Bloo]

Minulle on ihan sama miten perkeleessä ne lisääntyy mutta minä en verorahoillani sitä halua maksaa. Heittäsivät vaikka sen huntin naapurin pertille parista veivistä ja se on sit siinä.

 

[pat]

Mä hyväksyn tämän asian yksittäisissä tapauksissa. En mä mene kivittämään lesboparia lapsen kanssa. Mutta sillon kun tehdään lakeja, vaikutetaan samalla myös asenteisiin ja kehityksen suuntaan. Mun mielestä tällainen on väärä suunta kehitykselle.

Joku tuolla sanoi, että näitä tehdään 10-20 vuodessa. Eihän se paljon ole, mutta järkikin sen sanoo, että tällaisen lain myötä sekä asenteet, että mahdollisuudet muuttuvat niin, että tuo määrä tulee nousemaan huimasti seuraavan 20 vuoden aikana.

 

[Mulcqkvist]

Minulle on ihan sama miten perkeleessä ne lisääntyy mutta minä en verorahoillani sitä halua maksaa.

Ei kai lesboparien hedelmöityshoitoja ole tähänkään asti maksettu verorahoista.

 

[Neuvostoliitto]

Yleistys rules! Kuinkahan monessa tv-ohjelmassa on nähty huonoja heterovanhempia, heteroja alkkisvanhempia, heteroja narkkarimutseja, heteroja lapsenhakkaajia. Sen perusteellahan kaikki heterovanhemmat on helvetistä. Hieman medianlukutaitoa ja kriittisyyttä kehiin.

No ehkä tulevaisuudessa näemme sitten huonoja lesbovanhempia, lesboja alkkisvanhempia, lesboja narkkarimutseja ja lesboja lapsenhakkaajia. Hieman tasa-arvoisuutta kehiin.

 

[Ruger]

Laki on laki ja turha siitä enää on marista. Lesbojen ja yksinäisten naisten luonnottomasti alkuun saattamat kersat on tosiaan pisara meressä (mutta kertoo yhteiskunnasta liian paljon) niin terveiden heteromiesten pitäisi laittaa alulle kummi-toimintaa missä pojille opetettaisiin miesten arvoja ja taitoja. Ampumisen, kalastuksen, vesakon raivuun, maastossa yöpymisen, mopon virittämisen lomassa sitten puhuttaisiin isänmaallisuudesta, homojen vihaamisesta, miten ne lapset oikeasti pitää laittaa alulle.... ja muuta mitä ei kuule kuin terveen heteromiehen suusta.

 

[Sepi80]

Miksi?


Olisi kiva kuulla tämä sinun päättelyketjusi, josta saat tuloksen: "Idiootteja".

MINUN MIELESTÄNI perusteluksi riittää sana "inhimillisyys". Tuo päätös vain ei ole enää sellainen. Vaan olkoon, miksi riehua asian takia, joka ei vaikuta itseeni millään lailla?