Talousmaailman tyhmien kysymysten ketju

[Relg]

Millaisella viiveellä pankkien prime korot on seurannut euriboria? Nyt kun on euriborit laskussa niin koska voidaan odotella prime korkojen laskua? Jos sellaista edes on tapahtumassa...

 

[Wendy]

Millaisella viiveellä pankkien prime korot on seurannut euriboria?

Tuolla on linkki jossa vertaillaan euriboreja ja Nordea prime-korkoa.

 

[Carbon]

Random kysymyksiä itseäni viisaammille:

1. Mitä ovat obligaatiot ja joukkovelkakirjalainat? Ovatko sama asia? Wikipediasta olen yrittänyt lukea mutta en ymmärrä Onko siis niin että jos yritys tai valtio haluaa lisää pääomaa, niin laitetaan tällaisia liikkeelle? Minkälainen korko tällaisiin on yleensä odotettavissa?

2. Miten voi sijoittaa muihin yrityksiin kuin niihin jotka ovat pörssiyhtiössä?

3. Miksi valtio ostaa pankkien osakkeita kriisitilanteessa? Millätavalla tämä auttaa? Jos valtio tällä tavalla takaa pankkien velat, eikö se samalla tarkoita sitä että veronmaksajat maksaa epäsuorasti nämä velat, ja eikö tämä ole sama asia kuin roskapankki?

Aika erilaisia kysymyksiä, mutta toivottavasti löytyy auttajia Kiitos...

 

[Dragon]

Millainen talousjärjestelmä tuolla jenkeissä on? Luulin, että siellä kapitalismi jyrää mutta tarpeeksi suuret firmat, kuten pankit ja nyt näemmä autofirmatkin sosialisoidaan liittovaltiolle jos niillä menee huonosti.

 

[mskp]

1. Mitä ovat obligaatiot ja joukkovelkakirjalainat? Ovatko sama asia? Wikipediasta olen yrittänyt lukea mutta en ymmärrä Onko siis niin että jos yritys tai valtio haluaa lisää pääomaa, niin laitetaan tällaisia liikkeelle? Minkälainen korko tällaisiin on yleensä odotettavissa?

Obligaatio on joukkovelasta käytettävä hienompi sana. Laskija juurikin hakee lisää pääomaa. Korko on pieni, koska obligaatiot ovat pieniriskisiä.

2. Miten voi sijoittaa muihin yrityksiin kuin niihin jotka ovat pörssiyhtiössä?

Jos kyseessä on osake-yhtiö (kuten kaikki pörssiyhtiöt), niin yksinkertaisesti hommaamalla itselleen ko. yhtiön osakkeita, vaikka itse kaupankäynti ei tapahdukaan pörssissä.

Random kysymyksiä itseäni viisaammille:
3. Miksi valtio ostaa pankkien osakkeita kriisitilanteessa? Millätavalla tämä auttaa? Jos valtio tällä tavalla takaa pankkien velat, eikö se samalla tarkoita sitä että veronmaksajat maksaa epäsuorasti nämä velat, ja eikö tämä ole sama asia kuin roskapankki?

Se pitää pankkeja pystyssä, sillä ne saa pääomaa toiminnan pyörittämiseen. Pankkien kaatuminen olisi aika katastrofaalinen tilanne ja valtio tulee apuihin. Veronmaksajien rahojahan valtio käyttää, mutta tämän on nähty olevan hyödyllisempänä kuin pankkien kaatuminen.

Asia ei ole kuitenkaan sama asia kuin roskapankki, sillä tällöin valtio saa ääniosuuden yhtiöstä ja voi pistää jalkaa väliin, jos pankin johto haluaa tehdä tällä hetkellä halpoja yritysostoja ja ostaa toisia pankkeja kuten on käynyt roskapankin ja sen liian löyhien säännösten kanssa, vaikkakin roskapankki pistettiin pystyyn likviyden parantamiseksi.
Kun pankit ovat saaneet pääomaa valtion ostamien osakkeiden kautta, kartuttaa pankit noustessaan ylös myös valtion kassaa.

 

[Carbon]

Kiitos mskp, hyviä vastauksia :thumbs:

 

[Raejuusto]

Millainen talousjärjestelmä tuolla jenkeissä on? Luulin, että siellä kapitalismi jyrää mutta tarpeeksi suuret firmat, kuten pankit ja nyt näemmä autofirmatkin sosialisoidaan liittovaltiolle jos niillä menee huonosti.

Ai mitenniin? Ei se että valtio hankkii omistusosuuksia yrityksistä ole mitään sosialismia. Laissa määritellään niin siellä kuin täälläkin että valtio on yksi oikeushenkilö muiden joukossa jolla on oikeus omistaa. Sosialismin pointti on keskusjohtoinen suunnittelu, ei se että valtio omistaa markkinoiden toimijoita.

 

[sivis]

Millainen talousjärjestelmä tuolla jenkeissä on? Luulin, että siellä kapitalismi jyrää mutta tarpeeksi suuret firmat, kuten pankit ja nyt näemmä autofirmatkin sosialisoidaan liittovaltiolle jos niillä menee huonosti.

Kuten on moneen kertaan sanottu: voittoihin ei saa koskea esim. verotuksen keinoin, kun taas tappiot sosialisoidaan. Ei tämä ole mitään vapaata markkinataloutta vaan enemmänkin uusfeudalismia.

Ai mitenniin? Ei se että valtio hankkii omistusosuuksia yrityksistä ole mitään sosialismia. Laissa määritellään niin siellä kuin täälläkin että valtio on yksi oikeushenkilö muiden joukossa jolla on oikeus omistaa. Sosialismin pointti on keskusjohtoinen suunnittelu, ei se että valtio omistaa markkinoiden toimijoita.

Äläpäs yritä kikkailla. Demokraattisen sentralismin periaate on tuon keskusjohtoisen suunnittelun taustalla eikä sillä ole suoranaisesti mitään tekemistä sosialismin kanssa, vaan keskeistä tuossa keskusjohtoisessa hallinnassa on ollut nimenomaan Leninin puolueteoria, josta Stalin kehitti NL:n virallisen ideologian.

Tämä nykytoiminta Yhdysvaltain liittovaltion toimesta on nimenomaan sosialisointia, eli siirtämistä yhteisomistukseen.

 

[Sniffari]

Mutta koska USA on aina hyvä, sosialismi taasen paha paha ---> USA:ssa ei voi olla sosialismia.

Jos siis joku USA:ssa oleva toiminta vaikuttaa, haisee, maistuu ja on kaikkien määritelmien mukaan sosialismia, se ei silti voi olla sosialismia.

Helppoa, eikö?

 

[garda]

2. Miten voi sijoittaa muihin yrityksiin kuin niihin jotka ovat pörssiyhtiössä?

Suorien yritykseen sijoittamisen lisäksi on olemassa esim First North, joka on tarkoitettu pienempien yritysten osakkeiden kauppapaikaksi. Muitakin välityspalveluja voi olla...

 

[Raejuusto]

Kuten on moneen kertaan sanottu: voittoihin ei saa koskea esim. verotuksen keinoin, kun taas tappiot sosialisoidaan. Ei tämä ole mitään vapaata markkinataloutta vaan enemmänkin uusfeudalismia.

Äläpäs yritä kikkailla. Demokraattisen sentralismin periaate on tuon keskusjohtoisen suunnittelun taustalla eikä sillä ole suoranaisesti mitään tekemistä sosialismin kanssa, vaan keskeistä tuossa keskusjohtoisessa hallinnassa on ollut nimenomaan Leninin puolueteoria, josta Stalin kehitti NL:n virallisen ideologian.

Tämä nykytoiminta Yhdysvaltain liittovaltion toimesta on nimenomaan sosialisointia, eli siirtämistä yhteisomistukseen.

Tarkoitusperä tässä "sosialisoimisessa", joka on väliaikaista ja poikkeuksellista kriisiin ajautuneiden firmojen pelastamista konkurssilta ja suurilta yhteiskunnallisilta menetyksiltä jotta firma voi toimia taas myöhemmin valtio-omistuksesta vapaana markkinatoimijana, on aivan päinvastainen kuin NL:n sosialismissa tai kommunismissa tai miksikäs sitä paskaa nyt haluaa nimittääkkään. On aivan naurettavaa verrata toimintaa oikeaan sosialismiin ja sosialisoimiseen vaikka sitä mitenpäin katsoisi. Edit. ja vaikka kuinka punainen tai vihreä sielultaan olisi.

 

[sivis]

Tarkoitusperä tässä "sosialisoimisessa", joka on väliaikaista ja poikkeuksellista kriisiin ajautuneiden firmojen pelastamista konkurssilta ja suurilta yhteiskunnallisilta menetyksiltä jotta firma voi toimia taas myöhemmin valtio-omistuksesta vapaana markkinatoimijana, on aivan päinvastainen kuin NL:n sosialismissa tai kommunismissa tai miksikäs sitä paskaa nyt haluaa nimittääkkään. On aivan naurettavaa verrata toimintaa oikeaan sosialismiin ja sosialisoimiseen vaikka sitä mitenpäin katsoisi.

Siis mitä helvettiä, sinä vastustat asiasta puhumista niiden omilla nimillä. Ja miksi? Koska se ei sovi sinun maailmankuvaasi, vaikka sana "sosialisointi" [siirtäminen yhteisomistukseen] kuvaa kaikkein parhaiten kyseistä toimintaa tällä hetkellä?

Se mitä tulevaisuudessa tulee tapahtumaan onkin täysin toinen asia.

 

[Raejuusto]

Ai miksi? No siksi että NL:ssä tuon yhteisomistuksen tarkoitusperä ei ollut se että firma voidaan myöhemmin saattaa taas markkinaehtoiseksi toimijaksi joka maksimoi voittoa itsenäisesti ja valtiopäättäjistä vapaasti päätöksiä tekevien yksilöiden toimesta, vaan se että tuotantoyksiköt pidettiin sen valtion omistuksessa ja niiden strategiat määrättiin saman omistajan päätöksin. Ihan sama oliko tämä päätöksentekomekanismi Leninin vai Stalinin kynästä, vissi ero on siinä että länsimaisissa markkinatalouksissa tunnustetaan se että vapaasti toimivien yksilöiden valinnat johtavat yhteiskunnan parhaaseen hyötyyn, idässä taas se että yhteiskunnan parhaan hyödyn voi päättää joku muiden yläpuolella oleva taho. Kyllä sinä tämän tiedät.

Totta munassa pitää vastustaa sitä että tätä toimintaa haukutaan sosialisoinniksi, koska de facto siitä ei ole kyse.

 

[RidAH]

Ai miksi? No siksi että NL:ssä tuon yhteisomistuksen tarkoitusperä ei ollut se että firma voidaan myöhemmin saattaa taas markkinaehtoiseksi toimijaksi joka maksimoi voittoa itsenäisesti ja valtiopäättäjistä vapaasti päätöksiä tekevien yksilöiden toimesta, vaan se että tuotantoyksiköt pidettiin sen valtion omistuksessa ja niiden strategiat määrättiin saman omistajan päätöksin. Ihan sama oliko tämä päätöksentekomekanismi Leninin vai Stalinin kynästä, vissi ero on siinä että länsimaisissa markkinatalouksissa tunnustetaan se että vapaasti toimivien yksilöiden valinnat johtavat yhteiskunnan parhaaseen hyötyyn, idässä taas se että yhteiskunnan parhaan hyödyn voi päättää joku muiden yläpuolella oleva taho. Kyllä sinä tämän tiedät.

Totta munassa pitää vastustaa sitä että tätä toimintaa haukutaan sosialisoinniksi, koska de facto siitä ei ole kyse.

Jepjep... vapaasti toimivat yksilöt tässä ovatkin johtaneet talouden tosi hienoon kuntoon... Boldattu pitää paikkansa VAIN jos yksilöt joutuvat myös vastuuseen valinnoistaan. Muuten mekanisimi vain ruokkii jatkuvaa väärinkäytösten ketjua, joka johtaa yhteiskunnan tappioon. Nykytapahtumien perusteella boldattu pätkä on siis paskapuhetta. Kyllä sinäkin tämän tiedät.

Socialize losses, privatize gains -kuvio ei voi mitenkään päätyä yhteiskunnan hyödyksi. Prove me wrong, please!

Nyt vain pitää tunnustaa tosiasiat ja myöntää, että tässäkin systeemissä on fundamentaalisia ongelmia vakavuudeltaan samaa luokkaa kuin itänaapurin kaatuneessa kokeilussa.

 

[ilmari5]

Mistä löytäisi raaka-aineiden hintoja?
Etenkin malmipohjaisen teräksen hinta kiinnostaa.

Kiitos jo etukäteen.

Edit: ja vielä jos kuvaaja hinnan kehityksestä löytyy niin olis hienoa

 

[Raejuusto]

Jepjep... vapaasti toimivat yksilöt tässä ovatkin johtaneet talouden tosi hienoon kuntoon... Boldattu pitää paikkansa VAIN jos yksilöt joutuvat myös vastuuseen valinnoistaan. Muuten mekanisimi vain ruokkii jatkuvaa väärinkäytösten ketjua, joka johtaa yhteiskunnan tappioon. Nykytapahtumien perusteella boldattu pätkä on siis paskapuhetta. Kyllä sinäkin tämän tiedät.

Nykytapahtumiin johtaneissa tärkeimmissä syissä ei ole ollut taustalla täysin vapaasti toimivia yksilöitä ja toimijoita vaan muunmuassa liittovaltion tuella "rahoitettuja" eli puoliksi valtiollisia asuntoluottoyhtiöitä. Huolestuttavaa tässä asetelmassa ei todellakaan ole ollut se että joku saa toimia liian vapaasti, vaan se että joitakin markkinatoimijoita rajoitetaan liikaa tai joillekin annetaan epäreilu asema muihin nähden valtiovallan toimesta.

Boldaamasi kohta, eli

vapaasti toimivien yksilöiden valinnat johtavat yhteiskunnan parhaaseen hyötyyn

on loogisesti tosi siinä missä lause "1+1=2".

Socialize losses, privatize gains -kuvio ei voi mitenkään päätyä yhteiskunnan hyödyksi. Prove me wrong, please!

Puhu suomea, please. Kyllä toi ainakin täällä toimi 1990-luvun alussa.

 

[RidAH]

Nykytapahtumiin johtaneissa tärkeimmissä syissä ei ole ollut taustalla täysin vapaasti toimivia yksilöitä ja toimijoita vaan muunmuassa liittovaltion tuella "rahoitettuja" eli puoliksi valtiollisia asuntoluottoyhtiöitä. Huolestuttavaa tässä asetelmassa ei todellakaan ole ollut se että joku saa toimia liian vapaasti, vaan se että joitakin markkinatoimijoita rajoitetaan liikaa tai joillekin annetaan epäreilu asema muihin nähden valtiovallan toimesta.

Eli minkä perusteella voi sanoa, että "länsimaisissa markkinatalouksissa tunnustetaan se että vapaasti toimivien yksilöiden valinnat johtavat yhteiskunnan parhaaseen hyötyyn" jos tämän mukaisesti ei käytännön tasolla toimita?

Anyway, tärkein syy nykytilanteeseen ei ollut se, että lainoja myönnettiin osin valtion tuella. Se oli enemmänkin vain lähtölaukaus, joka itsessään ei olisi aiheuttanut ainakaan näin älytöntä ketjureaktiota. Tärkeämpi syy oli esim. vapaasti toimivien reittausfirmojen sub-prime MBS-paketeille antamat priimaluokitukset, joiden perusteella sijoittajat näitä arvottomia lainapapereita kahmivat. Toinen keskeinen syy on ollut rajoittamaton toiminta johdannaismarkkinoilla, jonka seurauksena esim. AIG:lle on nyt syydetty veronmaksajien rahoja miljarditolkulla. Eli kyllä se toiminta on riittävän vapaata ollut.

Boldaamasi kohta on loogisesti tosi siinä missä lause "1+1=2".

Ei ihan. Tai ehkä, joo. Siinä missä "1+1=2" tekee oletuksia matematiikan perussäännöistä, tekee tuo boldattu pätkä oletuksia mm. markkinatoimijoiden tasa-arvoisuudesta ja mahdollisuuksista manipuloida markkinoita. Kumpikaan ei ole "loogisesti tosi" vaan "tosi, jos tietyt oletukset ovat voimassa". Ja ennemmin uskon matematiikan sääntöjen pitävän paikkansa, kuin markkinatoimijoiden tasavertaisuuden.

Puhu suomea, please. Kyllä toi ainakin täällä toimi 1990-luvun alussa.

:D

No se ei nyt ihan 1:1 verrattavissa ole. Ei edes lähellekään IMO. Mut antaa sen olla.

 

[Raejuusto]

Eli minkä perusteella voi sanoa, että "länsimaisissa markkinatalouksissa tunnustetaan se että vapaasti toimivien yksilöiden valinnat johtavat yhteiskunnan parhaaseen hyötyyn" jos tämän mukaisesti ei käytännön tasolla toimita?

Toimitaanhan niin käytännön tasolla, tai niin on ainakin yritetty toimia jo satoja vuosia. Kaupan esteitä on purettu ja regulaatiota löyhennetty, laadittu yhä kekseliäämpiä keinoja edistää ja tehostaa markkinataloutta. Se on kuitenkin dynaaminen systeemi joka elää ajassa eikä ole koskaan täydellinen. Mutta olennaista onkin että tunnustetaan se mikä on se "täydellinen" johon pitää pyrkiä, ja sitten pyritään sinne mahdollisimman hyvin.

Anyway, tärkein syy nykytilanteeseen ei ollut se, että lainoja myönnettiin osin valtion tuella. Se oli enemmänkin vain lähtölaukaus, joka itsessään ei olisi aiheuttanut ainakaan näin älytöntä ketjureaktiota. Tärkeämpi syy oli esim. vapaasti toimivien reittausfirmojen sub-prime MBS-paketeille antamat priimaluokitukset, joiden perusteella sijoittajat näitä arvottomia lainapapereita kahmivat. Toinen keskeinen syy on ollut rajoittamaton toiminta johdannaismarkkinoilla, jonka seurauksena esim. AIG:lle on nyt syydetty veronmaksajien rahoja miljarditolkulla. Eli kyllä se toiminta on riittävän vapaata ollut.

Näiden molempien syiden (luokitukset ja johdannaisinstrumentit) katalysaattorina on ollut tuo asuntokuplan luominen valtion tukemana. Ilman näille luottoyhtiöille myönnettyjä erivapauksia ei näitä seurauksia olisi päässyt syntymään.

Ei ihan. Tai ehkä, joo. Siinä missä "1+1=2" tekee oletuksia matematiikan perussäännöistä, tekee tuo boldattu pätkä oletuksia mm. markkinatoimijoiden tasa-arvoisuudesta ja mahdollisuuksista manipuloida markkinoita. Kumpikaan ei ole "loogisesti tosi" vaan "tosi, jos tietyt oletukset ovat voimassa". Ja ennemmin uskon matematiikan sääntöjen pitävän paikkansa, kuin markkinatoimijoiden tasavertaisuuden.

Tota "1+1=2":ta varten pitää tehdä oletuksia mm. mihin kuntaan nuo luvut kuuluvat ja mitä tarkoitetaan relaatiolla '=' ja onko se määritelty em. kunnassa. Samalla tavalla taloustiede on aksiomaattista kuin matematiikka. Tarkennuksena että puhuin taloustieteen lauseesta, en käytännön talouspolitiikasta. Se että empiiriset havainnot todistaisivat tämän epätodeksi on vähän kuin sanoisi että se että kaupan kassalla annetaan joskus väärin vaihtorahaa takaisin todistaa aritmetiikan epätodeksi.

No se ei nyt ihan 1:1 verrattavissa ole. Ei edes lähellekään IMO. Mut antaa sen olla.

"Privatisoitiin voitot ja sosialisoitiin tappiot", eikö Suomen pankkikriisissä tehty juuri niin? Seuraus:

 

[sivis]

Toimitaanhan niin käytännön tasolla, tai niin on ainakin yritetty toimia jo satoja vuosia. Kaupan esteitä on purettu ja regulaatiota löyhennetty, laadittu yhä kekseliäämpiä keinoja edistää ja tehostaa markkinataloutta. Se on kuitenkin dynaaminen systeemi joka elää ajassa eikä ole koskaan täydellinen. Mutta olennaista onkin että tunnustetaan se mikä on se "täydellinen" johon pitää pyrkiä, ja sitten pyritään sinne mahdollisimman hyvin.

Ja meinaat että todelliseen vapaaseen markkinatalouteen pyritään (ja päästään), vaikka se olisi useiden toimijoiden edun vastaista? Monikansalliset yritykset (mm. Dole, Chiquita, Microsoft...) pyörittelevät voittojaan ja toimintojaan useiden veroparatiisien kautta, jolla ne saavat pudotettua veroastettaan sekä niihin kohdistettua sääntelyä, kun taas monilla pienemmillä toimijoilla tällaista mahdollisuutta ei ole. Onko tämä reilua kilpailua?

Tämä se ongelma nimenomaan on, ekonomismi on syrjäyttämässä politiikan. Hyvinvointivaltioideologia on muuttumassa/muuttunut kilpailuvaltioideologiaksi. Julkisesta sääntelystä ei päästä koskaan täysin eroon, joten kannattaa miettiä millaista sen sääntelyn tulisi olla.

Sitten tulee tietenkin ongelmat liittyen kartelleihin, yksityisten yritysten monopoliasemiin yms...

"Privatisoitiin voitot ja sosialisoitiin tappiot", eikö Suomen pankkikriisissä tehty juuri niin? Seuraus:

Suomen pankkikriisi hoidettiin kaikkein kalleimmalla mahdollisella tavalla, ainakin verrattuna muihin Pohjoismaihin. Arsenaliin kerättiin kaikki paska, kun taas "hyvät" osat jäivät edelleen KOP:iin, eikä mm. KOP:n osakkeenomistajat joutuneet kärsimään kuten niiden olisi kaiken järjen mukaan pitänyt, vaan tällä hetkellä KOP:n osakkeet ovat Nordean osakkeita. Tähän kun yhdistetään vielä fuusio SYP:n ja myöhemmin Nordbankenin kanssa, saatiin aikaiseksi Nordea.

Eli suomalaisten veronmaksajien rahoilla maksettiin kaikki paska (Arsenal), kun taas hyvät osat päätyivät myyntiin ja lopulta hyvin pitkälti ruotsalaisille, joten osakkeenomistajat saivat voittonsa.

Hyvä Suomi! Vapautetaan rahoitusmarkkinat niin kaikki rikastuu!

 

[Crusader]

Hyvä Suomi! Vapautetaan rahoitusmarkkinat niin kaikki rikastuu!

Alkaa olla aika katkeran julistuksen makua jo, sivis ystäväiseni.

Kuten Sarasvuo sanoi A-talkissa, ihmisiä pitää kannustaa ottamaan riskejä, jotta he luovat työpaikkoja. Riskien ottamisesta ei saa tehdä mahdotonta, minkä takia yhteiskunnan pitää järjestää turvaverkko jos yritys ei sitten toimikaan. Sama asia tuossa periaatteessa pyörii suuryritysten kohdalla, vaikka se ei ehkä olekaan oikein PK-sektoria kohtaan.

Jos vaikkapa jenkkiläiset autojätit menevät konkurssiin, ja 5 miljoonaa työpaikkaa häviää, se on todennäköisesti pirun paljon kalliimpi tikki kuin tukea näitä yhtiöitä vaikkapa sillä 50 miljardilla dollarilla mitä he nyt pyytävät. Sitä paitsi, voitoista "sosialisoidaan" verojen muodossa aina osa, kokonaisveroaste huomioiden esim. Suomessa se osa on vieläpä aika peijakkaan suuri.