Talousmaailman tyhmien kysymysten ketju

[Wendy]

Ovatko yritysten liikevaihdot julkista tietoa ja saako niitä millään haulla netistä? Ainakin YTJ:n haku tarjoilee vain yleistietoja.

Tilinpäätökset (lähinnä osakeyhtiöiden), jotka luonnollisesti sisältävät myös liikevaihdon, ovat julkista tietoa. Ilmaiseksi niihin pääsee tutustumaan Patentti- ja rekisterihallituksen palvelupisteissä. Teoriassa pitäisi löytyä viimeisimmän vahvistetun tilinpäätöksen luvut, käytännössä voivat olla paljon vanhempia. Netistä ei löydy ilmaiseksi, ellei yritys niitä itse kotisivuillaan ilmoita.

 

[Timba79]

Samoilla linjoilla Timban kanssa.

Pohjista vielä sen verran mutuilua että tässä tilanteessa on aika vaikea sanoa miten rahoituskriisi vaikuttaa "hyviinkiin" yrityksiin esim. 1-3 vuoden päästä. Tämä vuosi voi olla monille vielä melko hyvä mutta miten on kurssin/tuloksen laita kun vaikutukset todella purevat yleisen taloustilanteen kautta yrityksiin.

Melko uhkapeliä tällä hetkellä.

No jos ajatellaan vaikka Nokiaa, niin mihin se tarttee pankkeja ja niiden rahoitusta noin teoriassa. Kassa pursuaa rahaa! Nokia voisi lainata sitä muille. ;)

No tottakai ymmärrän, että pankkikriisi vaikuttaa ihan kaikkeen. Mutta jos pääsääntöisesti täyttää salkkuaan velattomilla yhtiöillä, ei niistä kriisiyhtiöitä saa vaikka korot nousis minne ja lainaa ei sais mistään. Näin karrikoiden ilmaistuna.

 

[Indica]

Toisaalta ei sellasta yritystä olekaan johon ei muun talouden ja sen toimijoiden vaikeudet vaikuttaisi.. Kulutuksen heilahtelut näkyy kyllä nokiankin tuloksessa.

e: siis jos kriisistä tulee tarpeeksi paha, saattaa yllättävilläkin yrityksillä tulla vaikeuksia.

 

[Timba79]

Toisaalta ei sellasta yritystä olekaan johon ei muun talouden ja sen toimijoiden vaikeudet vaikuttaisi.. Kulutuksen heilahtelut näkyy kyllä nokiankin tuloksessa.

e: siis jos kriisistä tulee tarpeeksi paha, saattaa yllättävilläkin yrityksillä tulla vaikeuksia.

Näinhän se on. Vaikeuksia tulee varmasti. Mutta ei vahvataseiset ja velattomat siellä "kriisilistalla" ensimmäisenä ole.

 

[Memento]

Kertokaas viisaammat.

Islantilaisilta "lipsahti" Sammon myyntiaikeet maanantaina ja Sammon kurssi dyykkasi samantien.
(tavoitehintakin lipsahti samalla)

Toissapäivänä Isalantilaiset ilmoittivan myyvänsä omistuksensa Elisasta ja Elisan kurssi nousi.
(vain spekulointia tavoitehinnasta)

Miksi näin että toinen laski ja toinen nousi, johtuuko hintaspekulaatioista vai voiko vetää mitään johtopäätöksia?

 

[rullaverho]

Onko realistista ajatella, että ohjauskorko vedetään Euroopassakin nollaan tulevina kuukausina??

 

[Timba79]

Kertokaas viisaammat.

Islantilaisilta "lipsahti" Sammon myyntiaikeet maanantaina ja Sammon kurssi dyykkasi samantien.
(tavoitehintakin lipsahti samalla)

Toissapäivänä Isalantilaiset ilmoittivan myyvänsä omistuksensa Elisasta ja Elisan kurssi nousi.
(vain spekulointia tavoitehinnasta)

Miksi näin että toinen laski ja toinen nousi, johtuuko hintaspekulaatioista vai voiko vetää mitään johtopäätöksia?

Sammon kohdalla ei ollut mitään ostajaehdokasta heti valmiina. Jos vaikka joku kilpailija olisi ilmoittanut kiinnostuksensa koko osakemäärästä, olisi kurssi todennäköisesti noussut.

Elisan kohdalla DNA ilmoitti kiinnostuksensa ainkin huhujen mukaan (en ole tutkinut asian todenperäisyyttä sen tarkemmin) joten kurssi lähti nousuun.

En itse ainakaan tähän muuta syytä keksi.

No tietysti se tulee mieleen, että Sampoa varmana moni sijoittajakin pitää edelleen pankkina, joten "pankkia" kun tuli myyntiin, niin tottakai sitä piti painaa paniikkinappulaa.

 

[hookoo]

valtio sitten kiinnostuneekin Elisasta.

Joka tapauksessa tyhmä kysymys. Jos jokin pörssiyritys menee konkurssiin mitä tapahtuu ostetuille osakkeille, menettääkö ne täysin arvonsa ja kyseiseen osakkeeseen sijoittanut rahansa ? Kysyn tyhmiä kun en todellakaan tiedä.

 

[Dopey]

Sinne menevät rahat. Velkojat ja työntekijät saavat omansa ennen omistajia, ja yleensä konkka tarkoittaa sitä, että velkojillekaan ei ole välttämättä jaettavaa vastuita vastaavaa määrää.

 

[rullaverho]

Konkursseista liittyen nykyiseen vituiksi menneeseen taloustilanteeseen kysyn seuraavaa. Voiko yritysten johtajia saattaa oikeudelliseen vastuuseen töppäyksistään? Eikös 90-luvulla joitain johtajia asetettu jenkeissä syytteeseen, kun olivat menneet ryssimään osakeyhtiön asiat aivan päin vittua? Tässäkin tilanteessa kyllä voisi olla paikallaan laittaa parit haasteet menemään tuolla ison veden takana. Ei menny yhden firman asiat vituiks vaan koko maan. Ja siinä sivussa sitten koko maailman. Osakeyhtiölain perusteella nyt ei varmaan mitään häikkää ole, mutta eikö nyt voitaisi tuomita ihan jostain yleisestä hölmöydestä

 

[Raejuusto]

Konkursseista liittyen nykyiseen vituiksi menneeseen taloustilanteeseen kysyn seuraavaa. Voiko yritysten johtajia saattaa oikeudelliseen vastuuseen töppäyksistään? Eikös 90-luvulla joitain johtajia asetettu jenkeissä syytteeseen, kun olivat menneet ryssimään osakeyhtiön asiat aivan päin vittua? Tässäkin tilanteessa kyllä voisi olla paikallaan laittaa parit haasteet menemään tuolla ison veden takana. Ei menny yhden firman asiat vituiks vaan koko maan. Ja siinä sivussa sitten koko maailman. Osakeyhtiölain perusteella nyt ei varmaan mitään häikkää ole, mutta eikö nyt voitaisi tuomita ihan jostain yleisestä hölmöydestä

Osakeyhtiömuotoisen toiminnan yksi kiveenhakatuista perusperiaatteista on firman edustajina toimivien henkilöiden rajoitettu vastuu. Ei yritysten toimijoita kuten toimitusjohtajia ja muita yrityksen nimissä sopimuksia tekeviä (ts. nimenkirjoittajia) voi saattaa henkilökohtaiseen vastuuseen yrityksen päätöksistä, koska tällöin yrityksillä olisi rajoitettu halukkuus ottaa riskejä. Riskinotto (päätösten tekeminen epävarmuuden vallitessa) on toinen osakeyhtiömuotoisen toiminnan kiveenhakatuista perusperiaatteista. Nimenkirjoittajilla on kyllä rajoitettu vahingonkorvausvastuu mutta se on inhimillisissä rajoissa.

Toisin sanoen: jos johtajat tietäisivät joutuvansa vastuuseen huonoista päätöksistä, tästä ei seuraisi se että hyvien päätösten määrä lisääntyisi, vaan se että kaikkien päätösten määrä vähenisi. Kannusteet tehdä päätöksiä epävarmuuden vallitessa häviäisivät jos se jättimäisen vahingonkorvausvastuun joutuisi diskonttaamaan arvofunktioon. (Olettaen että tarkoitat oikeudellisella vastuulla varallisuusoikeudellista vastuuta, et rikosoikeudellista)

Noita huonoja päätöksiä pitää tottakai välttää, ja firman sidosryhmillä on sitten muita keinoja siihen, kannustepalkkaus (henkilöstöoptiot) tärkeimpänä.

Tässä nykytilanteessa ei kyllä todellakaan voi syyttää "koko maailman" murheita siitä että jossain firmoissa on joku tehnyt huonoja päätöksiä.

 

[Turisas]

Miten osakkeen arvo/hinta määräytyy? Shorttaamisen tai muuten myymisen yhteydessä laskee ilmeisesti ilman huhujen levittelyä tai muuta kikkailuakin? Mutta kun joku myy, niin toinen ostaa, eikö? Johtuuko arvon aleneminen vaan myynnissä olevien osakkeiden kasvaneesta määrästä suhteessa ostajiin (kysyntä ja tarjonta tasapainottuu alemmalle hinnalle)? Miten osakkeiden arvon muutos vaikuttaa yhtiön tilanteeseen? Jos ne on laskettu liikkeelle aikoinaan ja myyty johonkin hintaan ulos, niin eikö se ole sama, mihin hintaan niitä ostetaan ja myydään yhtiön ulkopuolisissa kaupoissa, jälkimarkkinoilla?

 

[Timba79]

Miten osakkeen arvo/hinta määräytyy? Shorttaamisen tai muuten myymisen yhteydessä laskee ilmeisesti ilman huhujen levittelyä tai muuta kikkailuakin? Mutta kun joku myy, niin toinen ostaa, eikö? Johtuuko arvon aleneminen vaan myynnissä olevien osakkeiden kasvaneesta määrästä suhteessa ostajiin (kysyntä ja tarjonta tasapainottuu alemmalle hinnalle)? Miten osakkeiden arvon muutos vaikuttaa yhtiön tilanteeseen? Jos ne on laskettu liikkeelle aikoinaan ja myyty johonkin hintaan ulos, niin eikö se ole sama, mihin hintaan niitä ostetaan ja myydään yhtiön ulkopuolisissa kaupoissa, jälkimarkkinoilla?

Hinnan määritys teknisesti tapahtuu kuten tuossa esitit. Osto ja myyntitoimeksianto kohtaa ja syntyy kaupat. Ei se shorttaaminen siis sitä tarkoita, että hinta laskee. Mutta jos joku oikein iso taso shorttaa, tulee osakkeita myyntiin paljon ja se voi aiheuttaa painetta hinnanlaskuun. Tän varaan shorttaaja laskee. Tietysti yleinen ilmapiiri ratkaisee paljon.

Ja osakkeen hinnanmuutokset ei nyt periaatteessa yhtiöön vaikuta. Mutta jos hinta laskee kovasti, saattaa joku taho ostaa ison osan yhtiöstä (kutsutaan nurkaamiseksikin) ja pistää jopa johdon uusiksi, tai muuten tehdä firmalle käytännössä mitä tykkää jos saa määräysvallan. Eli todella alhainen hinta esim. tasearvoon nähden voi laittaa jonkun ison sijoittajan liikkeelle. Tämä ostaa firman pois, pilkkoo sen ja myy eteenpäin. Joskus tuollainenkin voi olla firmalle hyvästä, mutta ei aina.

Eli kaikki vaikuttaa vähän kaikkeen.

 

[Dopey]

Jos ne on laskettu liikkeelle aikoinaan ja myyty johonkin hintaan ulos, niin eikö se ole sama, mihin hintaan niitä ostetaan ja myydään yhtiön ulkopuolisissa kaupoissa, jälkimarkkinoilla?

Periaatteessa näin.

Osakeyhtiölain mukaan kuitenkin yhtiön ainoa tehtävä on tuottaa omistajilleen arvoa. Omistajien (joita edustaa hallitus) mielestä ei ole sama, mitä yhtiön arvolle tapahtuu. Näin ollen - vaikka firman arvon laskeminen ei johtaisikaan ulkopuoliseen valtaukseen tai sen yritykseen - yrityksen hallitus todennäköisesti ainakin muuttaa strategiaa ja potkii johdon ulos jos tulosta (ja sitä kautta osinkoja ja arvonnousua) ei synny.

 

[assis]

Kun katselee vaikka osavuosikatsauksia tai tilinpäätöstietoja, mitä lukuja siellä kannattaa tuijotella, jos kiinnostaa yhtiön vakavaraisuus/ velkaisuus? Kaikilla nyt varmaan on velkaa, mutta paljonko vakavaraiseksi luokiteltavalla yhtiöllä on velkaa suhteessa omaan pääomaan/ varallisuuteen?

Edit: onko joku "nettovelkaantumisaste" hyvä mittari?

 

[Timba79]

Periaatteessa näin.

Osakeyhtiölain mukaan kuitenkin yhtiön ainoa tehtävä on tuottaa omistajilleen arvoa. Omistajien (joita edustaa hallitus) mielestä ei ole sama, mitä yhtiön arvolle tapahtuu. Näin ollen - vaikka firman arvon laskeminen ei johtaisikaan ulkopuoliseen valtaukseen tai sen yritykseen - yrityksen hallitus todennäköisesti ainakin muuttaa strategiaa ja potkii johdon ulos jos tulosta (ja sitä kautta osinkoja ja arvonnousua) ei synny.

Tai ainakin noin pitäisi hyvän hallituksen toimia. Tuokaan ei aina ihan itsestäänselvyys ole.

Kun katselee vaikka osavuosikatsauksia tai tilinpäätöstietoja, mitä lukuja siellä kannattaa tuijotella, jos kiinnostaa yhtiön vakavaraisuus/ velkaisuus? Kaikilla nyt varmaan on velkaa, mutta paljonko vakavaraiseksi luokiteltavalla yhtiöllä on velkaa suhteessa omaan pääomaan/ varallisuuteen?

Edit: onko joku "nettovelkaantumisaste" hyvä mittari?

Mikään luku yksinään ei ole sellainen, että siihen kannattaa liikaa tarkertua. P/E on ehkä yleisin hintaa mittaava tunnusluku, mutta tossa pitää miettiä, että onko E (eli tulos) kestävällä tasolla.

P/B luku mittaa hintaa suhteessa tasearvoon. Tässä taas pitää katsoa mitä tuo B (eli se tasearvo) sisältää. Se voi sisältää paljon ilmaa tai käytönnössä arvotonta omaisuutta. Ilmaa on usein liikearvo eli goodwill jota syntyy yritysostojen yhteydessä. Isä määrä liikearvoa voi johtaa isoihin alaskirjauksiin ja en voivat olla merkki myös hätiköiden tehdyistä yritysostoista (eli on maksettu sitä ilmaa). Tai sitten B sisältää käytännössä arvottomia koneita tai teollisuuslaitoksia. Eli itse yhtiölle niillä on tietysti arvoa, mutta mitään jälleenmyyntiarvoa ei ole kun ei välttämättä ole edes ostajia.

Gearing mittaa tota velkaisuutta ja negatiivinen gearing on turvallinen koska velkaa ei ole. Eli sinällään ei kannata sitä riviä "korolliset velat" tuijottaa, koska yrityksellä saattaa olla likvidejä varoja tätä enemmän, eli silloin nettovelkaa ei ole. Tän kertaa hyvin tuo gearing. Omavaraisuusaste taas on luku jota en itse edes täysin ymmärrä. Se tuntuu nettovelattomillakin olevan joskus kovin alhainen ja taas velkaisilla voi olla korkeakin. Ehkä joku vähän valottaa tän luvun logiikkaa? Jos sitä on...

Sitten on tottakai oman ja sijoitetun pääoman tuotot (ROE ja ROI) mutta nuokin vaihtelee kovasti senmukaan, onko yrityksen toiminta kovinkin pääomaa sitovaa vai ei.

Eli tässäkin on miljoona muuttujaa ja homman tekee hankalaksi se, ettei eri toimialoilla olevia yhtiöitä ole kovi helppo verrata keskenään samaa tunnuslukua käyttäen. Esim. just tuo pääomavaltaisuus vaikuttaa tähän. Joku UPM tai Fortum harjoittaa liiketoimintaa, joka sitoo sikana pääomia ja taasen joku it paja saattaa tehdä kovaa liikevaihtoa ja tulosta varsin vaatimattomalla pääomalla.

Jatkakoot ja korjatkoot joku.

 

[Dopey]

Tai ainakin noin pitäisi hyvän hallituksen toimia. Tuokaan ei aina ihan itsestäänselvyys ole.

No jos ei toimi eikä yhtiökokous jotenkin muuten toimivaa hallitusta vaihda niin se on sitten omistajien ihan oma häpeä.

 

[Timba79]

No jos ei toimi eikä yhtiökokous jotenkin muuten toimivaa hallitusta vaihda niin se on sitten omistajien ihan oma häpeä.

Totta tuo.

 

[Alyssa]

moves towards protectionism during the Great Depression helped to deepen economic problems

http://www.ft.com/cms/s/0/33d242ee-8a5f-11dd-a76a-0000779fd18c.html

Miksi? Ihan vain senkö takia, että kaupan sulkemisen myötä elintarvikkeet ym. kotona kallistuivat, mikä taas johti sosiaalisiin ja sitä kautta taloudellisiin ongelmiin?

Toinen kysymys, sama artikkeli:

He insisted that the correct way to deal with the current financial crisis was to continue work on lowering tariffs and other barriers to trade.

Onko tässä vain kyse 'collective effort'-tyylisestä järkeilystä vain miten konkreettisesti trade barriersien alentaminen auttaisi valuuttakriisiin (oikea termi?)? Että kun kauppa toimii, maat pystyvät ikäänkuin tukemaan toisiaan ja systeemi pysyy kasassa?

 

[Raejuusto]

Trade barriersien eli kaupan esteiden alentaminen johtaa kaikissa tilanteissa globaaleihin pareto-parannuksiin eli on aina koko maailman mittakaavassa hyvä asia oli tilanne rahoitusmarkkinoilla tai muilla kaupankäyntiä tukevilla alueilla millainen tahansa. WTO:n tehtävänä on nimenomaan tämä kaupan esteiden alentaminen eli globalisaation edistäminen. Finanssikriisistä toipumiselle lienee hyväksi että rahoitukselle on kysyntää eli kauppa käy, mitä enemmän on kauppaa sitä enemmän yritykset tarvitsevat rahoitusta rahoitusmarkkinoilta.

Globalisaatio on kaikkina aikoina edistynyt ja köyhyys vähentynyt maailmasta sillä että kaupan esteitä on purettu. Jopa silloin kun kansainvälisiä rahoitusmarkkinoita ei ollut oli globalisaatiosta hyötyä kaikille.

Niin, ja näissä ei ole takana mitään hämäriä "systeemejä" joita pitää pitää pystyssä, kaikki tällaiset vaihdantatilanteet voidaan mallintaa vaikka kahden ihmisen välisenä vaihdantana. WTO:n tehtävä on yksinkertaisesti edistää näitä vaihtokauppoja.