Susikeskustelua ilman kiihkoilua, kiitos

Susien tappamat porot tuottavat joskus melkoista vaivaa yksittäisille paliskunnille. Korvauksien saanti velvoittaa raadon löytämisen, kuvaamisen ja sijainnin ilmoittamisen viranomaisille, jotka lähes aina käyvät raadolla. Kyllä se varmaan vitutta ja lietsoo turhaa susivihaa. Yhteiskunnallisesti pienillä satsauksilla saataisiin "turhaa susivihaa" karsittua pikkuhiljaa pois.

Riitelyn ja syyttelyn sijaan päättäjien kannattaisi panostaa oikeisiin toimiin ja sulkea molempien äärilaitojen vouhottajat kokonaan mielestä. Hyvä ajatus, mutta turha toivo :D
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Kun vähän päätänsä käyttää tajuaa, että porotalous ja susireservaatti ei mahdu samalle alueelle, koska luonnonsäätely ei silloin toimi ja susi tappaa "joka päivä" uuden poron niin kauan kuin poroja riittää (hallan paliskunta).
Yhteiskunnallisesti pieni satsaus olisi ruveta siis maksamaan susieläkettä kaikille porokiintiön omaaville.
 
Ei taida tähänkään kiistaan tulla minkäänlaista ratkaisua. Kun asiaa yrittää tarkastella molempien osapuolien näkökulmasta, niin väkisinkin huomaa, että molemmilla on ihan järkeviä perusteluja. Vaikuttaisi, että järkevin ratkaisu olisi jonkinlainen lose-lose tai win-win ratkaisu, miten sen nyt haluaakin ymmärtää.
Susien poroille aiheuttamasta haitasta ei pitäisi tulla ongelmaa. Tuossahan on vain kyse rahasta. Porotalous on tuottoisaa(?) ja lapille hyvin tärkeä elinkeino, jota ei kannattaisi ajaa enää ahtaammalle. Kyse onkin siitä, kuinka paljon olemme valmiita maksamaan siitä, että susi selviytyisi luonnonvaraisena Suomessa. Jos poromiehelle maksaa enemmän korvauksia tapetusta porosta kuin saisi sen myymällä, niin eiköhän sielläkin ala narinat hiljenemään.

Haastavampi ja tunteita herättävämpi onkin susien tuoma uhka ihmiselle ja varsinkin lapsille. Kukaan ei varmaan haluaisi omia lapsiaan tilanteeseen, jossa pitäisi pelätä sutta henkensä puolesta, vaikka todennäköisempää taitaakin olla kuolla esim. fillarionnettomuuteen. Susi ei siis saisi asustella ihmisten kotien lähellä. Tämähän on käytännössä täysin mahdotonta, koska susi liikkuu hyvin laajalla alueella ja väkisinkin tulee tilanteita jossa susi on pakotettu kulkemaan asutuksen lähettyvillä. Tästä tulee sitten monesti myös ylilyöntejä, missä koko kylä on sekaisin kun suden on nähty liikuvan pihapiirissä(vaikka siellä hakkuuaukean reunalla), vaikka se olisikin ollut vain läpikulkumatkalla.

Susien aiheuttamiin tappoihin voineen ainakin jotenkin luottaa. En pitäisi ollenkaan erikoisena sitä, että susi tappaa lapsen jos siihen törmää. Onhan se kuitenkin peto. Kirkonkirjoista en sano mitään, koska minulla ei ole mitään kompetenssia mennä väittämään puolesta taikka vastaan.

Varsinaiset häirikkösudet oli ne sitten sairaita tai vanhoja tuleekin ampua lupia kyselemättä. Häirikkösutta ei tosin tarvitse jahdata moottorikelkalla lippusiimaa vedellen. Tästä varmaan on molemmat osapuolet yhtä mieltä.

Olipas sekavaa tekstiä. Pointtina piti olla, että kannattaa miettiä noita asioita myös sen toisen osapuolen kannalta. Miksi se pitää tuota asiaa niin tärkeänä? Tämä - muuten niin mielenkiintoinen - aihe on taas mennyt sellaiseksi jankkaamiseksi, että oksat pois. Ei ne poromiehet ja korvessa asujat ole lainkaan pahoja ihmisiä, eivätkä nuo luonnonsuojelijat ja susien tutkijatkaan mitään idiootteja vittupäitä ole. Nämä susien tutkijat nyt ainakin on kaukana siitä porukasta jotka asiasta eniten mekkalaa pitävät. Niistä rohkeista anarkistihippipunkkarivihervasemmistoakoista.

se siitä. Jättäkää ainakin ahmat rauhaan.
 
Tarkastappas mitä se trollaus tarkottaa. Ei ainakaan olla eri mieltä susien tarpeellisuudesta dragon nimimerkillä kirjoittelevan henk. koht sovauksia jakelavan ......

Koittasit vaikka kommentoida noita susisurmia.
Trollaus tarkoittaa paskanpuhumista, eli sitä mitä sinä teet. Mä kommentoin kyllä heti susisurmia, kun sä pistät kuvia kokonaisista kuoliaiksi raadelluista porotokista, jotka yksi susi on huvikseen tappanut, niin kuin aiemmin olet kertonut. :lol2:
 
Mikä muuten tuossa lippusiimassa on mielestänne väärin? Sillähän on tarkoitus pitää susi tietyllä alueella. Ilman siimaa tarvitaan hillitön porukka piirittämään sutta. Lukaasien veroisia taitoja ei taida enää nykypäivän Suomesta löytyä, joten on käytettävä uusia konsteja. Eikä tässä kai tarvitse reiluutta miettiä, koska kyseessä on kaatotuomion saaneen suden poisto kannasta, niin se lienee fiksua tehdä nopeasti ja tehokkain keinoin. En kuitenkaan mitään moottorikelkalla näännyttämistä äkkiseltään hyväksy.
 
Trollaus tarkoittaa paskanpuhumista
http://fi.wikipedia.org/wiki/Trollaus

Mitä hyötyä susista on suomelle?
Sukupuutto ei uhkaa sutta.
Suomalainen talousmetsä ei ole suden luontainen elinympäristö.
Suomeen ei saada luonnonsäätelyyn perustuvaa susikantaa.
Susi lopettaa porotalouden.
Susi aiheuttaa tarpeettomia turvajärjestelyjä ihmisille ja eläimille.
Susi aiheuttaa kotieläinvahinkoja.
Tulevaisuudessa susi saattaa aiheuttaa henkilövahinkoja.
Suden perässä tulee rabies ja koirasusi ongelmia.
Susi rikastuttaa suomen luontoa hävittämällä peurat ja kauriit eli -1.
 
kaatotuomion saaneen suden poisto kannasta.

Se on kaatolupa ei kaatomääräys. Yhtä lailla kuin hirville on kaatolupia eikä kaatomääräyksiä. Keneltäkään ei tule sanomista jos hukka jatkaa eloaan.

Sen pitäisi olla metsästämistä eikä tappamista. Metsästykseen tietääkseni liittyy se, että vastapuolelle annetaan reilu mahdollisuus selvitä jahdista.

Vähän sama kuin onko rysällä pyytäminen kalastusta.
 
Se on kaatolupa ei kaatomääräys. Yhtä lailla kuin hirville on kaatolupia eikä kaatomääräyksiä. Keneltäkään ei tule sanomista jos hukka jatkaa eloaan.

Sen pitäisi olla metsästämistä eikä tappamista. Metsästykseen tietääkseni liittyy se, että vastapuolelle annetaan reilu mahdollisuus selvitä jahdista.

Suden metsästystä nykypäivänä ei oikein voi suoraan verrata vaikka hirvi- tai jänisjahtiin tms. Suden kaatamiseen tulee riistanhoitopiirin anoa ministeriöstä lupaa, johon tarvitaan vankat perusteet. Esimerkiksi suuret haitat elinkeinolle tai jatkuva muu pyöriminen pihapiirissä jne. Tällöin suurin intressi on eläimen poistaminen mahdollisiman pian haittaa aiheuttamasta. Siinä ei haeta niinkään elämyksiä, kuten monesti vaikka metso tai jänisjahdissa. Tai vaikkapa kalastuksessa.

Vähän sama kuin onko rysällä pyytäminen kalastusta.

Ootko urheilukalastaja? :D Onhan rysäpyynti toki kalastusta. Ja vieläpä tehokasta sellaista.
 
Mitä hyötyä susista on suomelle?
Mikä on tämä "hyöty", jota haet? Näetkö eliöiden hyödyllisyyden perustan rahassa vai missä? Oletko tietoinen luonnossa toimivasta ravintoverkosta ja petojen osuudesta siinä, ilmeisesti et ole. Tosin kun susi on suomessa lähes sukupuuttoon tapettu, niin suurpedon tehtävä luonnossa ei täyty, kun saalis-peto suhde on niin sanotusti melkoisen viturallaan. Ennen suden lähes täydellistä hävittämistä suomesta, suurpedot pitivät isojen kasvissyöjänisäkkäiden kannat kurissa.

Sukupuutto ei uhkaa sutta.
200 yksilön populaatioko ei ole sun mielestä uhattu? Ja mikähän sun mielestä on se sopiva susipopulaatio?

Suomalainen talousmetsä ei ole suden luontainen elinympäristö.
Suomalainen metsä oli suden luontainen elinympäristö, sitten ihminen alkoi jossain vaiheessa muuttaa metsää talousmetsäksi ja on keksinyt lauseen: "Talousmetsä ei ole suden luontainen elinympäristö". No joo eihän se olekaan mutta olisi kiva kuulla minkähän eliön "luontainen" elinympäristö ihmisen luoma talousmetsä on?


Suomeen ei saada luonnonsäätelyyn perustuvaa susikantaa.
Joo tästä voidaan olla melkein yhtä mieltä. En näe kovinkaan realistisena, että suomeen saataisiin tai edes haluttaisiin 10.000 - 20.000 suden populaatio.


Susi lopettaa porotalouden.
Aijaa... tota mitenkäs toi poronhoito on sitten Saamelaisilta onnistunut ennen 1800-luvun susikannan hävittämistä?

Susi aiheuttaa tarpeettomia turvajärjestelyjä ihmisille ja eläimille.
Ei varmaan kannata järjestää mitään tarpeettomia turvajärjestelyjä :lol2:

Susi aiheuttaa kotieläinvahinkoja.
Joo niinhän se tekee, mun tietojen mukaan about 40 kotieläintä vuodessa.

Tulevaisuudessa susi saattaa aiheuttaa henkilövahinkoja.
Voihan se pitää paikkansa. Karhun kanssa kohtaamisissa on kuollut ihmisiä ja silti aika harva vaatii karhujen hävittämistä suomesta, suden sijaan tilanne tuntuu olevan aivan toisenlainen vaikka vuosisataan ei ole tiedossa ihmiseen kohdistuvia hyökkäyksiä. Kaneettina voi mainita, että hirvi aiheuttaa vuosittain 10 ihmisen kuoleman ja useita satoja loukkaantumisia ihmisille.

Suden perässä tulee rabies ja koirasusi ongelmia.
Kansanterveyslaitoksen ja WHO:n mukaan suomessa ei esiinny rabiesta, eikä tule esiintymäänkään koska sitä on helppo estää syöttirokotuksilla. Mikä on koirasusiongelma?

Susi rikastuttaa suomen luontoa hävittämällä peurat ja kauriit eli -1.
Joo taitaa olla vielä sama susi joka söi sen porotokan. :lol2:
 
200 yksilön populaatioko ei ole sun mielestä uhattu? Ja mikähän sun mielestä on se sopiva susipopulaatio?

Eli siis suomen nykyinen kanta on kotoisin itärajan takaa jossa niitä on enemmänkin ja nyt kun ne tuodaan/tulee suomeen niin niistä yhtä-äkkiä tuleekin suomen susia ja täten uhanalaisia?

Pitääkin alkaa suojella eläintarhan paviaaneja etteivät kuole sukupuuttoon.
 
Mikä on tämä "hyöty", jota haet? Näetkö eliöiden hyödyllisyyden perustan rahassa vai missä? Oletko tietoinen luonnossa toimivasta ravintoverkosta ja petojen osuudesta siinä, ilmeisesti et ole. Tosin kun susi on suomessa lähes sukupuuttoon tapettu, niin suurpedon tehtävä luonnossa ei täyty, kun saalis-peto suhde on niin sanotusti melkoisen viturallaan. Ennen suden lähes täydellistä hävittämistä suomesta, suurpedot pitivät isojen kasvissyöjänisäkkäiden kannat kurissa.

Se on tosiaan mahdoton ajatus, että susi toimisi hirvieläinten kannansäätelijänä nykypäivän Suomessa. Ensinnäkin susia tulisi olla moninkertainen määrä ja toisekseen hirvieläimet viihtyvät luontaisestikin lähempänä "ruuhkasuomea", kuin sudet. Paikallista vaikutusta tietysti on.


200 yksilön populaatioko ei ole sun mielestä uhattu? Ja mikähän sun mielestä on se sopiva susipopulaatio?

Suomen susikanta, nykyään 250 yksilöä, on koko itärajan pituudelta yhteydessä Venäjän susipopulaatioon. Suomen susikannan voidaankin
katsoa olevan noin 25 000–30 000 sutta käsittävän laajan esiintymän reunapopulaatio. Kanta (250) on katsottu jo geneetisen pohjan kannalta riittävän suureksi pitämään yllä Suomen susikantaa ja jatkuvaa geenivirtaa tapahtuu rajan yli. Ei Suomen susi ole lähelläkään sukupuutoa.


Joo niinhän se tekee, mun tietojen mukaan about 40 kotieläintä vuodessa.

Sinulla on ilmeisesti melkoisen vanhaa tietoa? Tilatot vuosilta 2000-2003 kertovat hieman suuremmista luvuista. Vuonna 2003 varmennettuja ja korvattuja tapauksia oli 175 (kotieläimiä). Porot mainitaan hankalampana seurattavana, koska kaikkia raatoja ei millään löydetä, mutta edellä mainittuina vuosina korvattiin 270-561 poroa. Uusimpia tilastoja en nyt tähän hätään, mutta koirien osalta lienee nousua..?


Voihan se pitää paikkansa. Karhun kanssa kohtaamisissa on kuollut ihmisiä ja silti aika harva vaatii karhujen hävittämistä suomesta, suden sijaan tilanne tuntuu olevan aivan toisenlainen vaikka vuosisataan ei ole tiedossa ihmiseen kohdistuvia hyökkäyksiä.

"Suden ja ihmisen välinen konflikti juontuu pitkälti suden taipumuksesta tappaa kotieläimiä. Yksi susi aiheuttaa keskimäärin monikertaisen määrän kotieläinvahinkoja esimerkiksi karhuun tai ilvekseen verrattuna. Muista meillä elävistä suurpedoista poiketen susi on myös ainoa, joka tappaa koiria ravinnokseen." Kojola 2005

Susi on muuten hyökännyt ja käyttäytynyt uhkaavasti ihmistä vastaan ihan lähivuosina.

Kansanterveyslaitoksen ja WHO:n mukaan suomessa ei esiinny rabiesta, eikä tule esiintymäänkään koska sitä on helppo estää syöttirokotuksilla. Mikä on koirasusiongelma?

Rabies-asiassa ollaan pitkälti Venäläisten varassa. Onneksi se homma on pelannut hyvin naapurissa. Koirasusia tulee etenkin Venäjältä, koska siellä noita kulkukoiria on ihan eri tapaan kuin Suomessa. Koirasusi on vittumainen, koska sillä voi ihmispelko olla olematon, mutta pedon vaistot ennallaan --> konflikteja syntyy ja syyttää sormi kohdistuu taas suteen.
 
Mikä on tämä "hyöty", jota haet? Näetkö eliöiden hyödyllisyyden perustan rahassa vai missä? Oletko tietoinen luonnossa toimivasta ravintoverkosta ja petojen osuudesta siinä, ilmeisesti et ole. Tosin kun susi on suomessa lähes sukupuuttoon tapettu, niin suurpedon tehtävä luonnossa ei täyty, kun saalis-peto suhde on niin sanotusti melkoisen viturallaan. Ennen suden lähes täydellistä hävittämistä suomesta, suurpedot pitivät isojen kasvissyöjänisäkkäiden kannat kurissa.
200 yksilön populaatioko ei ole sun mielestä uhattu? Ja mikähän sun mielestä on se sopiva susipopulaatio?
Huhut suden sukupuutosta perustuvat susifanittajien propagandaan suomi on 40000 yksilöä kattavan populaation reuna alue. :anssi: trolli :lol2:
Miksi ihminen ei kuulu saalis/peto suhteeseesi eikä ravintoketjuusi, jotain perustavanlaatuista taitaa olla maailmakuvassasi vialla. Hirvi oli suomessa lähes sukupuuton partaalla ennenkuin sudet hävitettiin. Ihminen voittaa suden hirvikannan säätelyssä 100-0 ja täyttää siten suurpedon tehtävän luonnossa täydellisesti. Hirvikannan loputtua nälkiintyneet metsästäjät eivät tule kaupunkiin kerjäämään.
Jos suden ainoa hyöty on suurten kasvissyöjien kannan säätelyssä niin miksi pitää järjestää suomeen yhden sijasta (hirvi) kaksi (hirvi ja susi) lajia, joiden kannan säätely jää loppupeleissä ainoastaan metsästäjille?
Suomalainen metsä oli suden luontainen elinympäristö, sitten ihminen alkoi jossain vaiheessa muuttaa metsää talousmetsäksi ja on keksinyt lauseen: "Talousmetsä ei ole suden luontainen elinympäristö". No joo eihän se olekaan mutta olisi kiva kuulla minkähän eliön "luontainen" elinympäristö ihmisen luoma talousmetsä on?
Suomessa ei ole tilaa kovin suurelle susipopulaatiolle vaarantamatta ihmishenkiä. Joo hirvet juu koittaakaas olla ajelematta syys sateella 80 rajotusalueella 90. Se että "i cant see shit" ei tarkota ettei mitää voisi tiellä eteen pompata.
Joo tästä voidaan olla melkein yhtä mieltä. En näe kovinkaan realistisena, että suomeen saataisiin tai edes haluttaisiin 10.000 - 20.000 suden populaatio.
Juu mutta suomen susikanta lisääntyy hallitsemattomasti 10-30% vuodessa ja kaatolupia ei paljon heru. Yhden luvan jos saa niin tunkiosupilaiset polttavat 5000 virtuaalikynttilää ja järjestävät mielenosoituksen.
Aijaa... tota mitenkäs toi poronhoito on sitten Saamelaisilta onnistunut ennen 1800-luvun susikannan hävittämistä?
Ehkä saamelaiset asuivat kairassa porotokan seassa vahtimassa ja pysyivät poroillansa hengissä. Tuskin saamelaisia kiinnosti vttuakaan tuottaa ruokaa kaupunkilaisille.
Maailma on muuttunut 1800-luvulta. Nyt kaupungit ovat täynnä turhaa väestöä, jonka elättämisestä maaseudun on huolehdittava.
Ei varmaan kannata järjestää mitään tarpeettomia turvajärjestelyjä :lol2:
Näkemykseni mukaan vain yksi aita itärajalle ja susikannan poisto olisivat tarpeelliset turvajärjestelyt suomessa. Muut järjestelyt tuhoavat tarpeettomasti resursseja (lue ympäristöä) eivätkä ole edes tehokkaita. Eikä mitään järjestelyjä taida olla loppupeleissä edes olemassakaan.
Joo niinhän se tekee, mun tietojen mukaan about 40 kotieläintä vuodessa.
Nuo porovahingot ja kotieläinvahingot kun ynnää ja jakaa sen susipopulaation määrällä tulee paljon vahinkoja yhtä sutta kohti.
Voihan se pitää paikkansa. Karhun kanssa kohtaamisissa on kuollut ihmisiä ja silti aika harva vaatii karhujen hävittämistä suomesta, suden sijaan tilanne tuntuu olevan aivan toisenlainen vaikka vuosisataan ei ole tiedossa ihmiseen kohdistuvia hyökkäyksiä. Kaneettina voi mainita, että hirvi aiheuttaa vuosittain 10 ihmisen kuoleman ja useita satoja loukkaantumisia ihmisille.
Karhun kohtaamisen ja hirvikolarin voi helposti välttää. Suden aiheuttama uhka alkaa jo kotiovelta siitä koiratarhan vierestä.
vuosisataan ei ole tiedossa ihmiseen kohdistuvia hyökkäyksiä.
Taas tämä :anssi: hokema. Tiedät itsekkin sen olevan :anssi: trolli.
Kansanterveyslaitoksen ja WHO:n mukaan suomessa ei esiinny rabiesta, eikä tule esiintymäänkään koska sitä on helppo estää syöttirokotuksilla. Mikä on koirasusiongelma?
:anssi:
http://www.who.int/rabies/rabies_worldwide_2005.jpg
WHO:n mukaan suomi ei ole rabies vapaa maa.
Koirasusi paradoksi syntyy kun syytetään susien aiheuttamista vahingoista koirasutta tajuamatta että koirasudet ovat susien tuotoksia. Eli on ihan sama onko se koirasusi vai susi syy löytyy kuitenkin sudesta.
 
No nyt tuli kaksikin selvennystä vähän eri sävyissä ;)

Näkemykseni mukaan vain yksi aita itärajalle ja susikannan poisto olisivat tarpeelliset turvajärjestelyt suomessa.

:offtopic: Onko kellään tietoa, että miten kattava tuo Venäjän puoleisen (kilsa pari rajan sisäpuolella) valvontalinjan aita on? Siitä ei nimittäin mene susi eikä hirvi tahi mikään isompi elukka läpi. Itse olen siitä kaksi kertaa mennyt läpi ja pihtien kanssa tuli tehdä töitä melko kauan. Jaa miksikö sellaista olen tehnyt? No, työjuttuja :) Ei muuten ole sellaista luontoa tullut ikinä ennen vastaan, kuin siellä vyöhykkeellä. Ja oli suden, karhun ja villisian jälkiä :kuola:
 
Eli siis suomen nykyinen kanta on kotoisin itärajan takaa jossa niitä on enemmänkin ja nyt kun ne tuodaan/tulee suomeen niin niistä yhtä-äkkiä tuleekin suomen susia ja täten uhanalaisia?
Niin siis Venäjän puolella on koko itärajan mittainen aita, jossa on aukkokohtia vain rajanylistyspaikoissa. Ei oikein voida sanoa, että suomen ja Venäjän populaatio olisi sama.


Suomen susikanta, nykyään 250 yksilöä, on koko itärajan pituudelta yhteydessä Venäjän susipopulaatioon. Suomen susikannan voidaankin katsoa olevan noin 25 000–30 000 sutta käsittävän laajan esiintymän reunapopulaatio.
Ei pidä paikkaansa. Venäjän puoleinen aita ei salli susille liikkumavapautta. On kyseessä kaksi lähes isolaatiossa olevaa populaatiota.

Kanta (250) on katsottu jo geneetisen pohjan kannalta riittävän suureksi pitämään yllä Suomen susikantaa ja jatkuvaa geenivirtaa tapahtuu rajan yli. Ei Suomen susi ole lähelläkään sukupuutoa.
Ei uhanalainen? Susi on luokiteltu erittäin uhanalaiseksi suomessa ja on myös rauhoitettu.


Sinulla on ilmeisesti melkoisen vanhaa tietoa? Tilatot vuosilta 2000-2003 kertovat hieman suuremmista luvuista. Vuonna 2003 varmennettuja ja korvattuja tapauksia oli 175 (kotieläimiä).
Voi hyvin olla, ei ole pääsyä rktl:n tai vastaavien instanssien tietokantoihin.


Susi on muuten hyökännyt ja käyttäytynyt uhkaavasti ihmistä vastaan ihan lähivuosina.
Missä ja miten? Tahdon nyt kuulla suoraan ihmiseen kohdistuneet hyökkäykset.



Huhut suden sukupuutosta perustuvat susifanittajien propagandaan suomi on 40000 yksilöä kattavan populaation reuna alue. :anssi: trolli :lol2:
Niin edelleen Venäjän puolella on se koko itärajan mittainen aita, josta susi ei pääse läpi tai yli.

Miksi ihminen ei kuulu saalis/peto suhteeseesi eikä ravintoketjuusi, jotain perustavanlaatuista taitaa olla maailmakuvassasi vialla.
Mistäköhän sinä tämmöisiä johtopäätöksiä vedät, osaatko lukea ajatuksia? Totta kai ihminen kuuluu ravintoverkkoon. Onko sun pelkosi sutta kohtaan noin voimakasta siksi, että susi A) syö meiltä ruuat metsistä tai kaapeista B) Me ollaan itse niin suuressa vaarassa joutua 200 yksilön vahvuisen susikannan hampaisiin?


Hirvi oli suomessa lähes sukupuuton partaalla ennenkuin sudet hävitettiin.
Kai sä tiesit, että hirvien lähes täydellinen sukupuutto 1800 luvulla oli ihmisen ansiota, eikä susien.

Ihminen voittaa suden hirvikannan säätelyssä 100-0 ja täyttää siten suurpedon tehtävän luonnossa täydellisesti.
Onko sulle tuttuja käsitteinä sellaiset asiat kuin alueen kantokyky ja populaatioiden välinen tasapaino? Ihminen on lähinnä hyvä tappamaan lajeja tai vähentämään niiden kantaa rajusti. Onko tullut mieleen, että nimenomaan ihminen on lähes hävittänyt suomesta aikoinaan sekä sudet että hirvet. Jos suomessa ei olisi ihmisiä näin helvetisti, niin täällä olisi tasapainoinen populaatio sekä susia että hirviä. Näin toimii luonto, mutta nyt kun meillä on täällä suomessa kädellinen apina nimeltä ihminen, joka on lähes kantokykynsä ylärajoilla niin muille lajeille ei yksinkertaisesti jää tilaa.


Jos suden ainoa hyöty on suurten kasvissyöjien kannan säätelyssä niin miksi pitää järjestää suomeen yhden sijasta (hirvi) kaksi (hirvi ja susi) lajia, joiden kannan säätely jää loppupeleissä ainoastaan metsästäjille?
Jos suomessa rauhoitettaisiin hirvi ja susi, niin molemmat populaatiot löytäisivät tasapainon ja kumpaakaan kantaa ei tarvitsisi metsästää. Toivottavasti metsästysharrastus jatkuu suomessa vakaana, ettei meillä ole kohta tuplamäärä hirviäisiä metiköissä ja liikenneonnettomuudet kasva samaa tahtia.

Suomessa ei ole tilaa kovin suurelle susipopulaatiolle vaarantamatta ihmishenkiä.
Sanotaan nyt tähän tämä oma henkilökohtainenkin mielipide, että susien lisäämisessä pitää edetä melkoisen varovaisesti ja tällä hetkellä näen susikannan maksimikooksi ehkä 1000 yksilöä tulevaisuudessa. Asiaa voidaan tarkastella uudestaan 10-20 vuoden kuluttua. Eikä kukaan asiasta perillä oleva ihminen sulje silmiään siltä tosiasialta että susi on suurpeto, joka voi käydä myös ihmisen päälle.


Ehkä saamelaiset asuivat kairassa porotokan seassa vahtimassa ja pysyivät poroillansa hengissä.
Mikä niitä nykyisiä poroihmisiä vaivaa, kun eivät viitsi vahtia laumaansa?


Näkemykseni mukaan vain yksi aita itärajalle ja susikannan poisto olisivat tarpeelliset turvajärjestelyt suomessa.
Sori mutta sun katsantokanta on omituisen mustavalkoinen, kun ottaa huomioon, että sudet tekevät ihmiselle ja kotielukoille huomattavasti vähemmän vahinkoa, kuin esimerkiksi hirvet. En näe yhtäkään syytä susikannan poistoon suomesta.

Karhun kohtaamisen ja hirvikolarin voi helposti välttää.
Juu. Älä mene metsään, äläkä myöskään aja autolla.

Suden aiheuttama uhka alkaa jo kotiovelta siitä koiratarhan vierestä.
Tämä on totta, ne oikeasti väijyy sua siinä ladon nurkalla. :lol2:

http://www.who.int/rabies/rabies_worldwide_2005.jpg
WHO:n mukaan suomi ei ole rabies vapaa maa.
Suomi on käytännössä täysin rabieksesta vapaa maa, virusta voi silti esiintyä luonnossa. Kuten tosta kuvasta näet, niin ainoat maanosat, joissa rabies-virusta ei ole koskaan tavattu luonnossa ovat Grönlanti ja Australia.


m1xte sanoi:
Dragon sanoi:
vuosisataan ei ole tiedossa ihmiseen kohdistuvia hyökkäyksiä.
Taas tämä hokema. Tiedät itsekkin sen olevan trolli.
Eikun faktaa tiskiin paskanjauhannan sijaan, jos sulla sellaista on esittää.
 
Eikun faktaa tiskiin paskanjauhannan sijaan, jos sulla sellaista on esittää.

Nostetaan tämä nyt ensimmäiseksi. Ei vittuilleessa, vaan siksi, että sinäkin hakisit jotain pohjaa väitteillesi. Tuulesta temmatut väitteet saattavat satunnaisille lukijoille mennä tosina.



Niin siis Venäjän puolella on koko itärajan mittainen aita, jossa on aukkokohtia vain rajanylistyspaikoissa. Ei oikein voida sanoa, että suomen ja Venäjän populaatio olisi sama.

Ei pidä paikkaansa. Aita ei ole yhtenäinen ja elukoita ravaa jatkuvasti suuntaan, jos toiseen. Kuten sanoin geenivirta on jatkuvaa ja Suomen kanta ei ole alkuunkaan eristynyt.


Ei uhanalainen? Susi on luokiteltu erittäin uhanalaiseksi suomessa ja on myös rauhoitettu.
Puhuin sukupuutosta, sinä uhanalaisuudesta. Nykykanta on katsottu kestäväksi jo silloin, kun popula oli 200.



Voi hyvin olla, ei ole pääsyä rktl:n tai vastaavien instanssien tietokantoihin.

On sinullakin pääsy. Julkista kamaa kaikki ja virastojen nettisivuilla on raporttia vaikka kuinka. Google ei aina löydä noita virastojen sivuilla olevia prujuja. En tiiä miksi.



Missä ja miten? Tahdon nyt kuulla suoraan ihmiseen kohdistuneet hyökkäykset.

Venttaa. En viitsi omia muistikuvia kirjoittaa. Koitan löytää linkkiä tai muuta pohjaa..



Niin edelleen Venäjän puolella on se koko itärajan mittainen aita, josta susi ei pääse läpi tai yli.
Ei ole.

Jos suomessa rauhoitettaisiin hirvi ja susi, niin molemmat populaatiot löytäisivät tasapainon ja kumpaakaan kantaa ei tarvitsisi metsästää.
Hirvieläinkannat räjähtäisi ruuhkasuomessa ja muuallakin.

Sanotaan nyt tähän tämä oma henkilökohtainenkin mielipide, että susien lisäämisessä pitää edetä melkoisen varovaisesti ja tällä hetkellä näen susikannan maksimikooksi ehkä 1000 yksilöä tulevaisuudessa.

Ok. Itse luotan maamme johtaviin asiantuntijoihin ja heidän määrittämään lukuun apaut 200. Ja sekin edellyttäen, että kanta saadaa hajautettua tehokkaammin koko maahan.


Sori mutta sun katsantokanta on omituisen mustavalkoinen,
En voi olla nostamatta esille kommenttiasi nykypäivän poromiehistä. Jos otat selvää poronhoidosta, niin asia valkenee. Ei kukaan voi olla vahtaamassa koko ajan puolivillejä elukoita. Ajat on muuttuneet.
 
Pitäisi löytää se uutinen, kun rajamies tappoi liki pyrkineen suden seipäällä, mutta ei löydy. Oisko jotain 6 vuotta aikaa. Ilomantsissa mies tappoi hiilihangolla suden 2003, joka oli harvinaisen röyhkeä, mutta sen kiikarissa oli ainakin alunpitäen perheen koira.

Muita tapauksia on Rautjärvellä tai Ruokolahdella turvesuon traktorikuskia hätyyttänyt susi. Osat vaihtui, kun kuski meni nopsaan traktoriin ja sen avulla antoi lähtöpassit hukalle.

Sitten on tämä rajamiehen ja koiran metsästystapaus (aiemmin mainittu tässä ketjussa), mutta siinä ei ollut kyseessä hyökkäys.

No minä jatkan etsimistä vaikka illemmalla. Jatketaan keskustelua.
 
Niin siis Venäjän puolella on koko itärajan mittainen aita, jossa on aukkokohtia vain rajanylistyspaikoissa. Ei oikein voida sanoa, että suomen ja Venäjän populaatio olisi sama.

Ei uhanalainen? Susi on luokiteltu erittäin uhanalaiseksi suomessa ja on myös rauhoitettu.
Ylityksiä tapahtuu kokoajan.
Joo niin on rauhoitetuiksi luokiteltu mm. närhi ja naakka ei niitä silti sukupuutto uhkaa.
Missä ja miten? Tahdon nyt kuulla suoraan ihmiseen kohdistuneet hyökkäykset.
KANADA, Intia ja venäjä. Venäläistä tutkimusta ette vaan hyväksy kun tulokset ovat mielestänne vääriä :lol2: ja herättävät oikeutetusti vihaa sutta kohtaan.
http://www.locomail.com/vargen/
Tuolta löytyypi ruotsiksi Pavlovin tutkimus, jonka julkaisu estettiin susitutkijoiden toimesta em. syystä. Kun julkisten mielipiteiden muokkaus on tilattu niin faktoja ei tarvi kertoa.
Mistäköhän sinä tämmöisiä johtopäätöksiä vedät, osaatko lukea ajatuksia? Totta kai ihminen kuuluu ravintoverkkoon. Onko sun pelkosi sutta kohtaan noin voimakasta siksi, että susi A) syö meiltä ruuat metsistä tai kaapeista B) Me ollaan itse niin suuressa vaarassa joutua 200 yksilön vahvuisen susikannan hampaisiin?
Tästä vedin johtopäätökseni.
Oletko tietoinen luonnossa toimivasta ravintoverkosta ja petojen osuudesta siinä, ilmeisesti et ole. Tosin kun susi on suomessa lähes sukupuuttoon tapettu, niin suurpedon tehtävä luonnossa ei täyty, kun saalis-peto suhde on niin sanotusti melkoisen viturallaan.
Eipä näytä ihminen em. ravintoverkkoon kuuluvan saatikka pedoksi luokiteltuna.
Kai sä tiesit, että hirvien lähes täydellinen sukupuutto 1800 luvulla oli ihmisen ansiota, eikä susien.
Eiköhän tuo susikanta 1800-luvulla vaikuttanut hirvikantaan, kuten susikannan hävittäminen, joka mahdollisti kannan elpymisen 1900-luvulla.
Hirvikannan elpyminen ja nykyisen liian suuren kannan pieneneminen on esimerkki ihmisen ylivoimaisuudesta hirvikannan säätelyssä.
Onko sulle tuttuja käsitteinä sellaiset asiat kuin alueen kantokyky ja populaatioiden välinen tasapaino? Ihminen on lähinnä hyvä tappamaan lajeja tai vähentämään niiden kantaa rajusti. Onko tullut mieleen, että nimenomaan ihminen on lähes hävittänyt suomesta aikoinaan sekä sudet että hirvet. Jos suomessa ei olisi ihmisiä näin helvetisti, niin täällä olisi tasapainoinen populaatio sekä susia että hirviä. Näin toimii luonto, mutta nyt kun meillä on täällä suomessa kädellinen apina nimeltä ihminen, joka on lähes kantokykynsä ylärajoilla niin muille lajeille ei yksinkertaisesti jää tilaa.
Ainoa vaan että täällä on ihmisiä näin helvetisti :lol2: .
Luonnonpuistoajattelu ei oikein toimi kun huomioon ottaa myös paikallisen IHMIS-populaation, jotenkin ajatusmaailmasi vaikuttaa ihmispopulaation suhteen vinksahtaneelta. Susi taitaa olla sinulle ihmistä arvokkaampi.
Jos suomessa rauhoitettaisiin hirvi ja susi, niin molemmat populaatiot löytäisivät tasapainon ja kumpaakaan kantaa ei tarvitsisi metsästää. Toivottavasti metsästysharrastus jatkuu suomessa vakaana, ettei meillä ole kohta tuplamäärä hirviäisiä metiköissä ja liikenneonnettomuudet kasva samaa tahtia.
Mitenkäs hirvi ja susipopulaatiot löytävät tasapainon, kun hirviä ei menestyvä susipopulaatio tarvi ensinkään (1800-luku)?
Pakolla metsästettäväksi jää vain ihmisasumusten liepeiltä ruokansa etsivä häirikkösusipopulaatio. Kansallispuistoajattelutapa ei vaan toimi, kun koko maassa on melko tasainen ihmispopulaatio, jota ei kansallipuistossa yleensä esiinny.
Mikä niitä nykyisiä poroihmisiä vaivaa, kun eivät viitsi vahtia laumaansa?
Onhan se kiva katella mutta kun mitään ei saa asialle tehdä. Paimentolaisuus ja keräilytalous ovat muutenkin suomessa hieman hankalia toteuttaa.
Sori mutta sun katsantokanta on omituisen mustavalkoinen, kun ottaa huomioon, että sudet tekevät ihmiselle ja kotielukoille huomattavasti vähemmän vahinkoa, kuin esimerkiksi hirvet. En näe yhtäkään syytä susikannan poistoon suomesta.
Mitä hirvet tekee kotielukoille?
Taitaa oma katsontakanta luonnonpuisto susi/hirvipopulaation kanssa vielä mustavalkoisempi.
Tämä on totta, ne oikeasti väijyy sua siinä ladon nurkalla. :lol2:
Joillekkin kuulemma arkipäivää. Täällä saattaa olla ehkä toisinpäin :D .
Suomi on käytännössä täysin rabieksesta vapaa maa, virusta voi silti esiintyä luonnossa. Kuten tosta kuvasta näet, niin ainoat maanosat, joissa rabies-virusta ei ole koskaan tavattu luonnossa ovat Grönlanti ja Australia.
Suomesta puuttuu vielä raivotaudin tehokkain levittäjä vahva susikanta.
 
Nostetaan tämä nyt ensimmäiseksi. Ei vittuilleessa, vaan siksi, että sinäkin hakisit jotain pohjaa väitteillesi. Tuulesta temmatut väitteet saattavat satunnaisille lukijoille mennä tosina.
Herra, joka ei ole laittanut yhtään linkkiä tai tutkimusta omien väitteidensä tueksi ei ole juuri sen vahvemmilla. Joten laitahan nyt sellaista suht pitävää aineistoa.

Ei pidä paikkaansa. Aita ei ole yhtenäinen ja elukoita ravaa jatkuvasti suuntaan, jos toiseen. Kuten sanoin geenivirta on jatkuvaa ja Suomen kanta ei ole alkuunkaan eristynyt.
No tästäkin olisi kiva saada parempaa tietoa, mä olen ollut siinä käsityksessä, että se aita kattaa lähes koko rajan ja aukkoja on vain rajanylistyspaikoilla.

On sinullakin pääsy. Julkista kamaa kaikki ja virastojen nettisivuilla on raporttia vaikka kuinka. Google ei aina löydä noita virastojen sivuilla olevia prujuja. En tiiä miksi.
No arvaa olenko koittanut etsiä. Ei tuolta tunnu löytyvän kuin riistalaskennat ja vastaavat tiedot.

Ok. Itse luotan maamme johtaviin asiantuntijoihin ja heidän määrittämään lukuun apaut 200. Ja sekin edellyttäen, että kanta saadaa hajautettua tehokkaammin koko maahan.
Juu niin luotan minäkin koska en ole mikään susisuojelunasiantuntija.

En voi olla nostamatta esille kommenttiasi nykypäivän poromiehistä. Jos otat selvää poronhoidosta, niin asia valkenee. Ei kukaan voi olla vahtaamassa koko ajan puolivillejä elukoita. Ajat on muuttuneet.
Mä sanon suoraan, että mun mielestä poromiehet on laiskoja jätkiä. Ne ei juuri muuta tunnu tekevän kuin kitisevän kun joku poropentu menee sudelle, ahmalle tai kotkalle saaliiksi. Jos niitä elikoita pidätään erämaassa villissä luonnossa, niin pitää myös hyväksyä, että elukat on silloin luonnon armoilla. Ajat ovat tosiaan muuttuneet ihan helvetisti. On moottorikelkkaa, mönkijää, gps-paikanninta ja goretex-pukua ja tokkaa ei jakseta pitää silmällä.

Pitäisi löytää se uutinen, kun rajamies tappoi liki pyrkineen suden seipäällä, mutta ei löydy. Oisko jotain 6 vuotta aikaa. Ilomantsissa mies tappoi hiilihangolla suden 2003, joka oli harvinaisen röyhkeä, mutta sen kiikarissa oli ainakin alunpitäen perheen koira.
Okei nää tapaukset ei tunnu niin kovin hyviltä. Oliko näissä kyseessä terve hukka vai vanha, nuori tai sairas yksilö?

Muita tapauksia on Rautjärvellä tai Ruokolahdella turvesuon traktorikuskia hätyyttänyt susi. Osat vaihtui, kun kuski meni nopsaan traktoriin ja sen avulla antoi lähtöpassit hukalle.
Mitä tarkoittaa, että susi hätyyttää? Tuliko se muristen päälle vai seisoskeli pellon reunassa? Näitä tapauksia on vaan aina niin helppo värittää jälkikäteen ja jälleen olisi kiva tietää elikon kunto.


Joo niin on rauhoitetuiksi luokiteltu mm. närhi ja naakka ei niitä silti sukupuutto uhkaa.
Niin sun käsityskyky ei riitä ymmärtämään, että eliö voi olla samaan aikaan sekä rauhoitettu, että uhanalainen?

KANADA, Intia ja venäjä. Venäläistä tutkimusta ette vaan hyväksy kun tulokset ovat mielestänne vääriä :lol2: ja herättävät oikeutetusti vihaa sutta kohtaan.
http://www.locomail.com/vargen/
Tuolta löytyypi ruotsiksi Pavlovin tutkimus, jonka julkaisu estettiin susitutkijoiden toimesta em. syystä. Kun julkisten mielipiteiden muokkaus on tilattu niin faktoja ei tarvi kertoa.
Ei löytyisi englanniksi tai suomeksi, perehtyisin kyllä.


Eipä näytä ihminen em. ravintoverkkoon kuuluvan saatikka pedoksi luokiteltuna.
Ihminen kuuluu ravintoverkkoon ja luokitellaan ravintotottumuksiltaan opportunistiksi eli sekaravinnonsyöjäksi.

Eiköhän tuo susikanta 1800-luvulla vaikuttanut hirvikantaan, kuten susikannan hävittäminen, joka mahdollisti kannan elpymisen 1900-luvulla. Hirvikannan elpyminen ja nykyisen liian suuren kannan pieneneminen on esimerkki ihmisen ylivoimaisuudesta hirvikannan säätelyssä.
No juu ollaan varmaan kaikki samaa mieltä, että 300.000 metsästäjää aseineen säätelee kantaa vähän tehokkaammin kuin 200 sutta :rolleyes:, tosin en nyt tiedä että mikä on hirvestäjien prosentuaalinen osuus metsästäjistä. Mä en vaan ymmärrä miksi sä niin paljon mainostat ihmisen ylivoimaista säätelyä, kun se on kuitenkin melkein tappanut hirvet sukupuuttoon suomesta 150 vuotta sitten. Jos hirvikannan raju lasku olisi petojen syytä, niin siinä lähtisi samalla pedoilta ruoka. Suomessa ei nyt vaan ole moista tapahtunut vaan yhtä aikaa on ammuttu sekä sudet, että hirvet lähes kaikki suomesta.

Ainoa vaan että täällä on ihmisiä näin helvetisti :lol2: . Luonnonpuistoajattelu ei oikein toimi kun huomioon ottaa myös paikallisen IHMIS-populaation, jotenkin ajatusmaailmasi vaikuttaa ihmispopulaation suhteen vinksahtaneelta. Susi taitaa olla sinulle ihmistä arvokkaampi.
Sulla on hieno väittelytaktiikka täytyy myöntää. Ensin osoitat puuttellista tietämystä peto-saalissuhteissa ja yleensä ravintoketjusta ja sitten esität asian, niin kuin minä olisin väittänyt, että suomesta pitäisi tehdä joku luonnonpuisto. Herää nyt hei tähän päivään. Minähän otin esimerkin, että jos tämä suomi olisi täyttä erämaata niin täällä olisi tasapainoinen hirvi ja susikanta. Ihmisen olemassaolo kääntää voimasuhteita hirven eduksi.

Mitenkäs hirvi ja susipopulaatiot löytävät tasapainon, kun hirviä ei menestyvä susipopulaatio tarvi ensinkään (1800-luku)?
On olemassa muitakin saaliseläimiä susille kuin pelkät hirvet ehkä?

Suomesta puuttuu vielä raivotaudin tehokkain levittäjä vahva susikanta.
Susi kuolee rabies-tartuntaan, joten eipä sitä voi sanoa kovinkaan hyväksi levittäjäksi toisin kuin kettua ja lepakkoja. Rabies ei zoonoosi-viruksena juuri erottele nisäkkäitä, joten kantajana on tavattu koiraa, kissaa, hevosta, kettua, supikoiraa, lepakkoa, näätäeläimiä ja susia.
 
Herra, joka ei ole laittanut yhtään linkkiä tai tutkimusta omien väitteidensä tueksi ei ole juuri sen vahvemmilla. Joten laitahan nyt sellaista suht pitävää aineistoa.

Susikannan hoitosuunnitelmasta otin nuo kaikki "väitteet". Lähteet löytyy sieltä. Julkista kamaa sekin ja itselläni on paperiversio.

Aiemmin ketjussa laitoin muistaakseni linkkejä.


No arvaa olenko koittanut etsiä. Ei tuolta tunnu löytyvän kuin riistalaskennat ja vastaavat tiedot.
Hoitosuunnitelman luulisi löytyvän pdf-muodossa melko varmasti ilmatteeksi. Julkista kamaahan nuo Suomessa onneksi on.


Mä sanon suoraan, että mun mielestä poromiehet on laiskoja jätkiä. Ne ei juuri muuta tunnu tekevän kuin kitisevän kun joku poropentu menee sudelle, ahmalle tai kotkalle saaliiksi. Jos niitä elikoita pidätään erämaassa villissä luonnossa, niin pitää myös hyväksyä, että elukat on silloin luonnon armoilla. Ajat ovat tosiaan muuttuneet ihan helvetisti. On moottorikelkkaa, mönkijää, gps-paikanninta ja goretex-pukua ja tokkaa ei jakseta pitää silmällä.

Olisi kivaa keskustella asiallisesti, kuten pääosin tapahtuukin, mutta heität väliin ihan tolkuttomia provoja tai mitä ovatkaan. Onko sinulla mitään käsitystä, että mitä ne poromiehet oikeasti tekee ja miten laajalla porot vaeltaa. Ja miten ihmeessä luonnossa vaeltavia poroja voisi suojata sudelta. Poromiehetkin vetää sikeitä ja tekee muutakin elääkseen kuin ulkona liikkuvat.


Okei nää tapaukset ei tunnu niin kovin hyviltä. Oliko näissä kyseessä terve hukka vai vanha, nuori tai sairas yksilö?
Vituttaa kun lehtien nettiuutiset häviää aina parin vuoden kuluttua. Itse keräilin joskus linkkejä mielenkiintoisista luontouutisista, mutta eipä niistä enää mitään löydy. Eli en osaa sanoa muuta, kuin etä susia oli :)



Mitä tarkoittaa, että susi hätyyttää? Tuliko se muristen päälle vai seisoskeli pellon reunassa? Näitä tapauksia on vaan aina niin helppo värittää jälkikäteen ja jälleen olisi kiva tietää elikon kunto.
Tämä on tuoreemmassa muistissa. Eli turveukko patsasteli suolla ja katsoi kun joku elikko jolkotteli kohti. Suo oli niin pirun iso, että ei sitä heti ollut sudeksi tajunnut. Kun eläin oli niin lähellä, että lajimääritys onnistui, niin olikin tullut hoppu traktoriin, koska susi tuli vain määrätietoisesti kohti.








No juu ollaan varmaan kaikki samaa mieltä, että 300.000 metsästäjää aseineen säätelee kantaa vähän tehokkaammin kuin 200 sutta :rolleyes:, .

Mutta se nyt vaan on fakta, että hirvieläinten kantoja ei voi nykysuomessa susi pitää kurissa. Syitä on lueteltu jo aiemmin.

Susi kuolee rabies-tartuntaan, joten eipä sitä voi sanoa kovinkaan hyväksi levittäjäksi toisin kuin kettua ja lepakkoja. Rabies ei zoonoosi-viruksena juuri erottele nisäkkäitä, joten kantajana on tavattu koiraa, kissaa, hevosta, kettua, supikoiraa, lepakkoa, näätäeläimiä ja susia.

Käsittääkseni rabies korjaa nisäkkään kuin nisäkkään, jolla ei ole antibiootteja saatavilla.
 
Sanotaan nyt taas, että en minä halua susia pois Suomesta, vaan tehokkaat ja nopeat keinot poistaa häiriökäyttäytyvät yksilöt.

Lueskelin tuossa juuri laumanvartijakoirien käytöstä kotieläinten suojelussa. Ihan mielenkiintoista, mutta ei taida Suomessa pelata. Homma on melko tuntematonta ja Etelä-Euroopan sudet on ihan rimpuloita meikeläisiin susiin verrattuna. Siinä pääsisi vahvinkin laumanvartija äkkiä hengestään tai ainakin melko tasapäisen vastuksen saisi sudesta. Ja laumaa vastaan nyt ei tietenkään mikään koira pärjää.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom