Suomen tulevaisuus

Kävisikö vaikka että "se ei toimi, ainakaan pitkällä tähtäimellä"?.
Vrt. nyt kun tuolla on paljon noita tietöitä niin näet siellä koneita jotka tekevät todella monen miehen työn näppärästi. Se on hyvä asia että moinen kone on keksitty. Sitten tullaan kohtaan jossa:
Kapitalistinen järjestelmä luo niin monta työtöntä kuin koneella voidaan korvata kun taas vastaavasti valtiollisella omistuksella voitaisiin kyseiset miehet edelleen pitää lapion varressa, ja kas työtahti on tuplat. Kummasta mallista sitten tykkää on ihan jokaisen oma asia, mutta pitää muistaa ettei tee valitojaan väärillä perusteilla :)
Ulkona on runsaasti tekemättömiä töitä joita ei kiinteistöhuolto firmojen kannata tehdä, mutta joita tekemään varmasti löytyisi vaikka kuinkamonia työttömiä.

PS: Ja ei sitten mitään kommarivinkumista, en todellakaan sitä kannata.
Minulla on omat paremmat visiot :D

No jos ei muuta, niin kyllä sä kohtalaisen pihalla olet. Sun mielestä varmaan pyörääkään ei kannattanut keksiä, koska tuolinkantajat joutu työttömiksi.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Kävisikö vaikka että "se ei toimi, ainakaan pitkällä tähtäimellä"?.
Vrt. nyt kun tuolla on paljon noita tietöitä niin näet siellä koneita jotka tekevät todella monen miehen työn näppärästi. Se on hyvä asia että moinen kone on keksitty. Sitten tullaan kohtaan jossa:
Kapitalistinen järjestelmä luo niin monta työtöntä kuin koneella voidaan korvata kun taas vastaavasti valtiollisella omistuksella voitaisiin kyseiset miehet edelleen pitää lapion varressa, ja kas työtahti on tuplat. Kummasta mallista sitten tykkää on ihan jokaisen oma asia, mutta pitää muistaa ettei tee valitojaan väärillä perusteilla :)
Ulkona on runsaasti tekemättömiä töitä joita ei kiinteistöhuolto firmojen kannata tehdä, mutta joita tekemään varmasti löytyisi vaikka kuinkamonia työttömiä.

Onkohan kukaan koskaan laskenut mikä on kokonaistaloudellisesti järkevää? Tarkoitan siis vaikka valtion kannalta. raadollinen kapitalismi missä yksilö pärjää mutta ryhmä voi huonosti, vai epäkapitalistinen järjestelmä missä ryhmä tulot jaetaan tasaisemmin. Tai siis tämäkin tietysti riippuu siitä mitä tahdotaan (hyvinvointia, materiaa, rahaa), ja kenelle se tehdään. Jotenkin talouskeskustelusta puuttuu se "idea" miksi meidän talous on olemassa.

Haluaisinkin itseasiassa kuulla mitä taloustyypit kuten Sivis ja Tomppa sekä pååttå ja charter tms. on mieltä asiasta? Siis minkätakia yhteiskunta on olemassa ja mikä on talouden "tarkoitus"?
 
On vähän hoppu, joten mitään syväluotaava ei ehdi postaamaan. Peruspointit:

- Kapitalismi on hyvä renki, huono isäntä (kilsee, Ich weiß daß), eli vaatii sääntelyä.
- All-out sosialistinen/kommunistinen talousjärjestelmä tappaa innovaatiot, kun taas kapitalismi kannustaa niihin.
- Kapitalistinen järjestelmä luo nykyisessä talousjärjestelmässä erityisesti finanssisektorille noita innovaatiota liikaakin (esim. eksoottiset johdannaiset). Tästä syystä erit. finanssisektoria täytyy säännellä.
- Ei ole olemassa mitään näkymätöntä kättä, joka jakaisi rahaa alemmille tuloluokille. Julkisen vallan täytyy tästä syystä puuttua "luonnolliseen" tulonjakoon. Mikä sitten on sopiva määrä interventiota jääkin keskusteltavaksi.
 
Onkohan kukaan koskaan laskenut mikä on kokonaistaloudellisesti järkevää? Tarkoitan siis vaikka valtion kannalta. raadollinen kapitalismi missä yksilö pärjää mutta ryhmä voi huonosti, vai epäkapitalistinen järjestelmä missä ryhmä tulot jaetaan tasaisemmin. Tai siis tämäkin tietysti riippuu siitä mitä tahdotaan (hyvinvointia, materiaa, rahaa), ja kenelle se tehdään. Jotenkin talouskeskustelusta puuttuu se "idea" miksi meidän talous on olemassa.

Haluaisinkin itseasiassa kuulla mitä taloustyypit kuten Sivis ja Tomppa sekä pååttå ja charter tms. on mieltä asiasta? Siis minkätakia yhteiskunta on olemassa ja mikä on talouden "tarkoitus"?

Kiitos ylennyksestä, mutta en kyllä katso kuuluvani samaan kategoriaan näiden kolmen muun kanssa:)

Omat subjektiiviset mielipiteeni ovat, että oikea talous on sellainen missä oikeasti valmistetaan tavaraa ja tehdään sitä myös vientiin. Palvelusektori on luonnollisesti tärkeä, mutta se voi imo syntyä vaan suuren tuotantosektorin päälle. Siinä suhteessa Suomen talous on minusta vielä terve, mutta kysymys on, että miten kauan Suomessa on tuotantoa?

Minusta on parasta, että ihmiset saavat itse pitää ansaitsemansa rahansa niin paljon kuin se on mahdollista, käytännössä siis minusta olisi parempi verottaa kulutusta kuin tuloja. Uskon myös niin, että julkinen sektori on Suomessa liian iso, mutta sen purkamisen ei pitäisi minusta lähteä siitä, että potkaistaan kaikki poliisit ja sairaanhoitajat pellolle. Se oikea läski löytyy hallinnosta, kaikkien projektikoordinaattorien ja innovaatiohöpöhöpöjohtajien muodossa, sitä jengiä pitäisi alkaa vähentämään minusta isolla kädellä. Kuntien pitäisi lopettaa kaikenlainen sellainen turha paskanjauhanta ja jäähallien rakentaminen. Antaa yksityisten tehdä sellaiset, tapahtui tämä sitten talkoohengen tai voitontavoittelun pohjalta. Kaikenlaista raskata byrokratiaa pitäisi karsia raskaalla kädellä.

Ihmisen pitäisi olla minusta vapaa ja vapauteen kuuluu paitsi mahdollisuus nauttia työnsä hedelmistä niin myös velvollisuus ottaa vastaan huonojen päätösten tappiot. Jos joku jaksaa niin kannattaa katsoa yuutuubista Nassim Talebin (Mustan Joutsenen kirjoittaja ja riskien tutkija) todistus USA:n kongressin edessä, missä tämä sanoo, että ollessaan duunissa treidarina, niin ketään kiinnostunut riskien mahdollinen realisoituminen, koska yleinen konsensus oli, että valtio pelastaa kuitenkin. Tärkeämpää oli, että paljon voittoa tulee. Minusta tämä on hyvä esimerkki nykyisestä tilanteesta, jota voisi kutsua jonkinlaiseksi moraalikatotilanteeksi, jossa riski on poistunut kapitalismista.

Sääntelyä monet ovat kutsuneet tilanteesen avuksi, mutta ymmärtääkseni sääntely oikeastaan on jo laissa, sitä vaan ei noudatettu ja minusta valtio on hieman huono säätelijä, kun sääntelyn kohteet voivat korruptoida sääntelijöitä mielensä mukaan. Valtio ei tule pelastamaan minua jos joudun työttömäksi, miksi sen pitäisi pelastaa upporikkaita pankkiireita?

Ihmisiä ei kuitenkaan pitäisi jättää täysin oman onnensa nojaan, vaan minusta olisi hyvä, että viimeinkin otettaisiin käyttöön perustulo, joka kannustaisi ihmisiä ottamaan osa-aikaisia duuneja ja sitä kautta pääsemään taas kiinni elämään.

Olipas sekava pläjäys, toivottavasti ei ihan älytöntä paskaa tullut lauottua:D

edit. Talebin video http://www.youtube.com/watch?v=ujTANpSXIvY
 
Onkohan kukaan koskaan laskenut mikä on kokonaistaloudellisesti järkevää? Tarkoitan siis vaikka valtion kannalta. raadollinen kapitalismi missä yksilö pärjää mutta ryhmä voi huonosti, vai epäkapitalistinen järjestelmä missä ryhmä tulot jaetaan tasaisemmin. Tai siis tämäkin tietysti riippuu siitä mitä tahdotaan (hyvinvointia, materiaa, rahaa), ja kenelle se tehdään. Jotenkin talouskeskustelusta puuttuu se "idea" miksi meidän talous on olemassa.

Haluaisinkin itseasiassa kuulla mitä taloustyypit kuten Sivis ja Tomppa sekä pååttå ja charter tms. on mieltä asiasta? Siis minkätakia yhteiskunta on olemassa ja mikä on talouden "tarkoitus"?
Mä otan nyt kantaa, vaikka ei kysyttykään. Jos asiaa viedään vielä vähän abstraktimmalle tasolle, niin yhteiskunta kaikkine sääntöineen on olemassa sitä varten, että ihmiset voisivat elää sovussa keskenään ja hyödyntää luontoa tehokkaasti. Yhteiskunnan sääntöjen pitää ratkaista monia ongelmia, joista yksi on ns. jako-ongelma. Eli kuinka luonnosta saadut hyödyt jaetaan oikeudenmukaisesti. Kaikki talouden säännöt, kuten omistusoikeus, valtion verotusoikeus ja tulonsiirrot jne. ovat välineitä oikeudenmukaisen jaon toteuttamiseksi. Erityisesti omistusoikeus ei ole luonnonoikeus, vaan yhteiskunnan väline hyötyjen jakamiseen.

Jaossa pitää ottaa huomioon se, että kaikki saavat jossakin mielessä kohtuullisen osuuden hyödyistä ja toisaalta se, että järjestelmä kannustaa hyötyjen tuottamiseen. Nämä tavoitteet vetävät eri suuntiin. Tasajako olisi siinä mielessä oikeudenmukaisin, että kukaan ei joutuisi kärsimään muita huonommista lähtökohdista, esim. sairaudesta tms. Mutta tasajako ei kannustaisi työntekoon lainkaan, joten jaettavia hyötyjä olisi vähän. Vastaavasti kannustavin jako olisi sellainen, jossa jokainen saa pitää tuottamansa hyödyn ja vapaaehtoisella sopimuksella toisilta saamansa hyödyt. Tällainen jako ei kuitenkaan olisi kohtuullinen heikommista lähtökohdista aloittavia kohtaan. Eli ratkaisu pitää löytää näiden väliltä. Poliittinen filosofia on ala, joka tutkii erilaisia jako-ongelman ratkaisuja ja perusteluja niiden puolesta ja vastaan. Käytännössä tasajakoa ei kannata kukaan, mutta libertaristit kannattavat mallia, jossa kaikki tuotetut hyödyt kuuluvat sille, joka ne on tuottanut. Kuten sanottu, niin minusta libertaristinen malli ei kuitenkaan olisi oikeudenmukainen, koska se jättäisi heikommista lähtökohdista aloittaneet heitteille.

Minun mielestäni oikeudenmukaisin periaate hyötyjen jakoon on John Rawlsin minmax-periaate eli eroperiaate. Sen mukaan hyödyt pitää jakaa tavalla, joka tuottaa suurimman määrän hyötyjä sille, joka saa vähiten hyötyjä. Äkkiseltään voisi ajatella, että tämä tarkoittaa tasajakoa, mutta näin ei ole. Koska tasajako ei kannusta tekemään työtä, siinä jaettavien hyötyjen summa on pieni, joten jokainen saa vähemmän kuin vähiten saava saa jossakin kannustavammassa jaossa. Eroperiaatteen mukaan paras jako on sellainen, jossa tulonsiirtoja tehdään niin paljon kuin on mahdollista ilman, että heikennetään motivaatiota työn tekoon niin paljon, että tulonsiirtoja saavatkin kärsivät tuotettujen hyötyjen kokonaissumman pienenemisestä. Tämä saattaa kuulostaa kovin sosialistiselta, mutta ei välttämättä ole sitä. Ei nimittäin ole lainkaan selvää, kuinka paljon tulonsiirtoja voidaan tehdä heikentämättä työn kannattavuutta liikaa. Tämä johtuu mm. saatavien hyötyjen pienenevästä rajatuotosta yksilön onnellisuudelle. Jos saat satasen kuussa, niin se on paljon parempi kuin saada 0 euroa, mutta jos saat 10 100, niin se ei ole merkittävästi parempi kuin 10 000. Tästä syystä kannustavuus laskee melko nopeasti, jos tuloveroaste on korkea ja varsinkin jos se on progressiivinen. Tulonsiirtojen oikea määrä ja kohdentaminen riippuu aina vallitsevista taloudellisista ja poliittisista olosuhteista, mutta eroperiaate on hyvä tavoite, johon kulloisellakin jaolla voidaan pyrkiä.

Poliittinen filosofia on kiinnostava ala, ja suosittelen jokaisella aiheesta kiinnostuneelle tutustumista Rawlsiin. Hänen pääteoksensa Oikeudenmukaisuusteoria on suomennettu ja löytynee kaikista hyvin varustetuista kirjastoista. Se on kyllä aika kuivakkaa tekstiä, mutta jos jaksaa kahlata sen läpi niin varmasti oppii ajattelemaan yhteiskuntaa uudella tavalla.
 
Miten te määrittelette missä kohti henkilöstä tulee sosialisti? Tulipahan mieleen kun moni vasuri sanoo joskus tyyliin "kyllä minä markkinataloutta kannatan mutta..".
 
Mitäs mieltä olisitte ?

-Palkoista 12% pois.

-Ja se kykenevä osa työttömistä eli 8% töihin. Kaikki hyötyis :dance:

Yrityksetkin tekisivät enemmän voittoa tuolla yhtälöllä.
 
Talous ja siitä keskustelu usein mielletään jotenkin erilliseksi kaikesta muusta yhteiskunnallisesta keskustelusta, mutta ei se näin ole. Toki jokaisella kansalaisella on oikeus esittää mielipiteensä asiasta kuin asiasta yhteiskunnassa, eivätkä ne mielipiteet ole sen huonompia kuin kenenkään muunkaan, vaikkei talouden alalta koulutusta välttämättä olisikaan (välillä se koulutus voi itse asiassa olla pahasta).

Voidaan katsoa vaikka mediassa paljon tilaa saaneiden ns. talousasiantuntijoiden (ekonomien/ekonomistien) kommentteja taloudesta vuosilta 2006-2007. Olen melko varma, että jos ihminen on ottanut opikseen historiasta jotain edellisistä talouskriiseistä ja toiminut näiden opetusten perusteella sen sijaan, että olisi kuunnellut em. talousasiantuntijoita, niin kyseinen henkilö on pärjännyt paremmin esim. osakemarkkinoilla.

Itse asiassa on huolestuttavaa, jos taloutta koskevaa päätöksentekoa työnnetään pois demokraattisen keskustelun ja demokraattisten päätöksentekomenetelmien alta. Tämä on ollut vallitseva trendi siitä lähtien, kun taloutta koskevaa sääntelyä on alettu purkaa 1970-luvulta lähtien á la Reagan & Thatcher. "Puheoikeus" on joidenkin mielestä vain taloudellisen koulutuksen saaneilla henkilöillä. Onhan se mukavaa, kun kaikki ovat saaneet saman koulutuksen, jolloin kaikki ovat samaa mieltä siitä kuinka markkinat toimivat eikä soraääniä esiinny. Jos joku sanoi koko paskaa kuplataloudeksi vaikka vuonna 2006, niin kyseessä oli varmaan joku kommari, joka ei ymmärrä kuinka markkinat toimivat...

Asiasta kukkaruukkuun: Jos/kun nuo Nordean ja Sampo pankin ennusteet menevät päin nuttua niin perustelut sille miksi näin kävi ovat tod.näk. seuraavat: "Emme voineet ennakoida sellaisia tapahtumia... maailmantaloudessa tuli yllättäviä käänteitä jne". Kaikennäköistä sepustetaan, mutta missään vaiheessa eivät varmasti myönnä suoraan, että heidän taloudelliset mallinsa yksinkertaisesti olivat päin honkia. Vika ei ollut teoriassa eikä malleissa, vaan vika oli jälleen kerran maailman.

Tietty voin olla väärässä ja ikuinen talouskasvu alkaa ensi vuonna jne.

Ekonomistien keskuudessa löytyy monenlaisia poliittisia mielipiteitä.

Toki. Tietty voisi aina kirjoittaa sen ortodoksinen / uusklassinen taloustiede joka paikkaan, mut ku ei jaxa.
 
Onkohan kukaan koskaan laskenut mikä on kokonaistaloudellisesti järkevää? Tarkoitan siis vaikka valtion kannalta. raadollinen kapitalismi missä yksilö pärjää mutta ryhmä voi huonosti, vai epäkapitalistinen järjestelmä missä ryhmä tulot jaetaan tasaisemmin. Tai siis tämäkin tietysti riippuu siitä mitä tahdotaan (hyvinvointia, materiaa, rahaa), ja kenelle se tehdään. Jotenkin talouskeskustelusta puuttuu se "idea" miksi meidän talous on olemassa.

Liian absrakti asia laskettavaksi. Luotan vapaan kehityksen voimaan talouden kehityksessä, valtiojohtoinen järjestelmä pääosin marxilaisena ideana kehittyi suurin piirtein yhtä aikaa kapitalismin kanssa. Kilpajuoksun voittajasta ei liene epäselvyyttä. Tämä on siis vapaan kehityksen tulosta. Ihan samalla tavalla kuin ihminen keksi pyörän ja tulenkin.

Hiemanko asenteellinen kysymyksen asettelu? Raadollinen kapitalismi... Lisäksi vielä taustaoletuksesi kapitalismista järjestelmänä jossa harvojen yksilöiden etu syö kaikkien etua. Aloitetaan nyt vaikka siitä, että kauppaa ei tapahdu vapaassa markkinataloudessa ellei molemmat osapuolet, ostaja ja myyjä tätä halua. Miksi he sitten tekisivät kaupan? Koska kaupan jälkeinen tilanne on molemmille parempi kuin kaupan jälkeinen tilanne. Molemmat hyötyivät, ongelma tulee tietenkin jos kauppaan liittyy ulkoisvaikutuksia, jotka vaikuttavat muihin kauppaan osallistumattomiin toimijoihin. Näitä tilanteita on kuitenkin huomattavasti vähemmän kuin ensimmäiseksi mainittuja, mutta ulkoisvaikutuksia omaavat transaktiot - jollei niitä oikein subventoida tai veroteta - aiheuttavat hyvinvointitappiota.

Entä tämä mainitsemasi järjestelmä missä tulot jaetaan tasaisemmin. Mietitään, olet työpaikalla kokoonpanolinjalla, sinulla on kaksi kolleegaa tekemässä samaa työtä, sinä kokoat 100 osaa päivässä kun kolleegasi kokoavat 50 osaa päivässä samalla mukavasti rupatellen toistensa kanssa. Saatte samaa palkkaa, koska tässä järjestelmässä tulot jaetaan tasaisemmin. Kuitenkin sinun stressitasosi laskisi, jos työskentelisit samalla tahdilla kuin työkaverisi, tämä yllättäen nostaisi myös hyvinvointiasi. Huomaat arbitraasin, työskentelemällä vähemmän tehokkaasti lasket stressitasoasi, nostat hyvinvointiasi, mutta palkkasi ei laske. Sitten ajattelet ”mitä ihmettä, miksi en samantien laskisi vielä työmäärää ja kokoaisi vain 20 osaa kun kerta siitä on vain hyötyä minulle.” Tässä yksi suurimpia kannustavuusongelmia ei kapitalistisessa järjestelmässä, jossa palkkaa ei saada tuottavuuden mukaan vaan ihan työnkuvan perusteella.

Siis minkätakia yhteiskunta on olemassa ja mikä on talouden "tarkoitus"

En ole kulttuuriantropologi, mutta lienee helposti pääteltävissä yhteiskunnan olevan rakennettu sosiaalisten suhteiden ja tarpeiden takia. Markkinoilla itsessään ei ole tarkoitusta, ne ovat vain muodostuneet tehokkaaksi tavaksi käydä kauppaa toimijoiden välillä ja tätä kautta nostaa toimijoiden hyvinvointia. Ongelma lienee taustaoletuksessasi että oletat yhteiskunta = kansalaisvaltio. Itse näen maailman ilman kansallisvaltioita.

Haluaisinkin itseasiassa kuulla mitä taloustyypit kuten Sivis ja Tomppa sekä pååttå ja charter tms. on mieltä asiasta? Siis minkätakia yhteiskunta on olemassa ja mikä on talouden "tarkoitus"?

Note for life. Jos haluat saada ihmiset toimimaan haluamallasi tavalla, anna heidän tuntea itsensä tärkeiksi.
 
Itse asiassa on huolestuttavaa, jos taloutta koskevaa päätöksentekoa työnnetään pois demokraattisen keskustelun ja demokraattisten päätöksentekomenetelmien alta. Tämä on ollut vallitseva trendi siitä lähtien, kun taloutta koskevaa sääntelyä on alettu purkaa 1970-luvulta lähtien á la Reagan & Thatcher. "Puheoikeus" on joidenkin mielestä vain taloudellisen koulutuksen saaneilla henkilöillä. Onhan se mukavaa, kun kaikki ovat saaneet saman koulutuksen, jolloin kaikki ovat samaa mieltä siitä kuinka markkinat toimivat eikä soraääniä esiinny. Jos joku sanoi koko paskaa kuplataloudeksi vaikka vuonna 2006, niin kyseessä oli varmaan joku kommari, joka ei ymmärrä kuinka markkinat toimivat...

Noinhan se vähän on. Aina joku on vedättänyt kansaa, joskus oli kristinusko ja papit, joskus metsän henget ja shamaanit nyt markkinatalous ja taloustieteilijät... "Jos et usko meitä, olet tyhmä" Kuulostaa aika tutulta varmaankin monelle joka on keskustellut "oppineen" kanssa :).

Onkohan kukaan laskenut että onko mahdollista että kannattaa mieluumin maksaa se ¨~ 700e eri muodoissa työttömälle siitä ettei tee mitään + virastot ja niiden pyörittelijät jne.
VS.
~1000e verotonta käteen, täyspäiväisenä valtion hanslankkarina. Eli 100 työtöntä aiheuttaisi suoraan nähtävää menoa 70000e/kk ilman vastiketta tai 100000e/kk ja kylkiäisenä tuottaisi 16000 miestyötuntia, kai sillä nyt jotain saisi aikaan? Vähän kärräilisi mummoja, lakaisisi lattioita, ajaisi busseja yms. nollatauluhommia voisi tarjota tyyliin "kävele työkkäriin, sieltä katsotaan erilaisia duuneja mitä kotipaikkasi läheisyydessä tehdään, siitä sitten pyörähtämään kokeilemassa aina mitä pystyy tekemään / mihin määrätään jos on pahoja paineita jollain paikalla atm.
Näin ehkäistäisiin _todella_ paljon syrjäytymistä, liukuhihnahommiin tulisi vaihtuvuutta ja krooniset nivel yms. rasitusvammat vähenisivät, "työttömillä" olisi paremmat oltavat, saattaisi houkutella sitten "oikea"kin työ (ei sillä että mikään noista olisi huonoa hommaa, eivät vain oikein koulutusta tarvitse imo :)) kun tietäisi että saisi enemmänkin palkkaa. Eli tuo olisi vastaavanlainen turvaverkko kuin nyt, mutta kukaan ei olettaisi että saa jotain tekemättä mitään.
Nykyinen systeemi ei myöskään houkuttele tekemään pienpalkkaista työtä. Miksi?
Koska saatana oletetaan että "oikeuteni on saada rahaa vaikken tee mitään", se nyt ei ole työttömän vika että siihen pystyy, mutta itsekkin ymmärrän hyvin että ei tee mieli mennä töihin kun ei ole koulutusta / kokemusta niin palkkaa ei kummasti saa ja laskutoimitus alkaa siitä että:
"Palkka - verot+maksut - ~700e(tai jopa enemmän jos oikein ahkerasti laskuja sossussa maksattelee) /työtunnit" siitä ei kovin äkkiä tule sellaista summaa tuntipalkaksi että kannattaisi persettään liikutella.

HUOM! OBS! "Työttömällä" tarkoitan nyt siis alustavasti niitä jotka eivät edes meinaa mitään koskaan tehdä. Töitä tehneet saakoot edelleen liittojen rahoja jos liitot sen järjestävät ja he saakoot jonkinnäköisen "suoja-ajan" eli käänteinen karenssi. Rahaa tulisi muutamien kuukausien ajan jos liitto ei auta/ei kuulu liittoon ja sillä välin voi etsiä uutta työtä. Jos sitä ei löydy niin väliaikaisesti liukuhihnalle vaan :)
 
Jatketaan nyt sitten ajatusten valottamista vielä vähän kun kerran bussistakin myöhästyin.

Tilanteita helpottaisi kummasti yritysten valtiollinen omistus, mikä ei tarkoittaisi että kukaan henkilö "herroista" pääsisi käsiksi siihen yrityksen tuomaan voittoon suoraan, vaan se menisi yhteiseen kassaan, jolla taas maksellaan niitä juttuja joita suomi ei voi tuottaa itse. Mitä enemmän maa on omavarainen ja riippumaton, sitä paremmin sillä menee :)
Kilpailuyhteiskuntaa en silti poistattaisi, vaan edelleen kouluttautua saa ja voi normaaliin tapaan ja tienata palkkansa siltä tasolta miltä itse haluaa.
Lisäksi jottei kehitys kuolisi, niin henkilö(t)/ryhmät jotka oikeasti saavat aikaan merkittäviä ideoita saisivat kertaluontoisen korvauksen joka olisi riittävän suuri(puhttaisiin siis jossain nokian kumisaappaasta-kännykäksi tapauksessa miljoonista, verottomana käteen) että se oikeasti houkuttelisi tekemään töitä saavutusten eteen.

Ja täsmennystä tuolta aiemmasta vielä lisää.
Niille jotka ovat oikeasti työkyvyttömiä itsestään riippumattomista syistä(alkoholismi ja laiskuus eivät ole itsestään riippumattomia) järjestettäisiin rahat tottakai myös, mutta nistit ja alkoholistit vieroituksen kautta duuniin, jos ei maistu niin 0e kuussa varmaan maistuu. "rikollisuusnouseejnejne" no nämä henkilöt olisivat kyllä todellakin jokatapauksessa juuri niitä henkilöitä jotka rikoksia tulevat tekemään
"varas tekee tilaisuuden, ei tilaisuus varasta". Mutta vastaavasti ne jotka pääsisivät ojasta ylös, eivät enää olisikaan siellä rikollisten listassa... en lähde nyt tämän kauemmas aiheesta :D
 
Onkohan kukaan laskenut että onko mahdollista että kannattaa mieluumin maksaa se ¨~ 700e eri muodoissa työttömälle siitä ettei tee mitään + virastot ja niiden pyörittelijät jne.
VS.
~1000e verotonta käteen, täyspäiväisenä valtion hanslankkarina. Eli 100 työtöntä aiheuttaisi suoraan nähtävää menoa 70000e/kk ilman vastiketta tai 100000e/kk ja kylkiäisenä tuottaisi 16000 miestyötuntia, kai sillä nyt jotain saisi aikaan? Vähän kärräilisi mummoja, lakaisisi lattioita, ajaisi busseja yms. nollatauluhommia voisi tarjota tyyliin "kävele työkkäriin, sieltä katsotaan erilaisia duuneja mitä kotipaikkasi läheisyydessä tehdään, siitä sitten pyörähtämään kokeilemassa aina mitä pystyy tekemään / mihin määrätään jos on pahoja paineita jollain paikalla atm.

Oot sä ajatellut? Ei ne työttömät pyhästä hengestä uutta luo, kyllä ne tarveaineetkin maksaa. Entä palkan sivukulut? jos sä haluat maksaa 1000e/kk sun pitää maksaa sivukuluineen paljon enemmin (ulkomuistista pyörii jossain 1800 eurossa ) eli tolleen sä et voi tota laskea.
Oot sä ajatellut? Markkinatalouden vahvuus on sen dynaamisuus, kysyntä-hintamekanismin kautta määräytyy markkinahinta ja markkinoilla tuotettu määrä, ja koko talous toimii tehokkaammin jos siinä ei ole tollasia suuria säänneltyjä epäkohtia, kuten nyt valtava valtion hanslankaripulju joka kilpailee suoraan yksityisten yritysten kanssa, ja epäilemättä kohtaa myös eturistiriidan, kummalle valtio antaa tieurakat, Lemminkäiselle vai jollekin ValtionTyöttömienTyöllistämisOhjelmalle? Mitä niille yksityissektorin lapionvarsille sitten tapahtuu?

Oletko koskaan kuullut julkisten investointien crowding out-efektistä?
Oot sä ajatellut onko se nyt järin hyvä korvata tehokkaampi yksityissektori suunnattomalla valtiokoneistolla? jonka tehokkuus on aina mitä sattuu, ja jonka resurssien allokaatio on ihan muu kuin markkinalähtöinen.


e: mitä sä luulet että tuollaisessa mallissa käy pidemmänpäälle sille tosiasialliselle työttömyydelle?
Sanoisin että demarimafian aivopesemä;)
 
Liian absrakti asia laskettavaksi. Luotan vapaan kehityksen voimaan talouden kehityksessä, valtiojohtoinen järjestelmä pääosin marxilaisena ideana kehittyi suurin piirtein yhtä aikaa kapitalismin kanssa. Kilpajuoksun voittajasta ei liene epäselvyyttä. Tämä on siis vapaan kehityksen tulosta. Ihan samalla tavalla kuin ihminen keksi pyörän ja tulenkin.

Tietenkin nykykäsityksen mukaan lähtökohtana pitää olla se, että jokainen ihminen on vapaa mm. hankkimaan elantonsa itse valitsemallaan tavalla ja ihmisellä on tietyt ihmisoikeudet.

Toivottavasti et kuitenkaan yritä antaa sitä kuvaa, että ihmiset ovat olleet vapaita aina siihen asti kunnes nykymuotoiset kansallisvaltiot alkoivat kehittyä 1600-luvulla? Tietenkin jos ajatellaan jotain iän ikuisia nomadiheimoja, jossa kaikki tuotanto on mennyt kulutukseen (eletty kädestä suuhun), niin näin on ollutkin. Tilanne muuttui kuitenkin heti siinä vaiheessa, kun tuotannosta alkoi jäädä ylijäämää, ja tätä ylijäämää piti jollain tavoin pystyä hallinnoimaan. Siitä lähtien aina joku taho on yrittänyt olla se, jolla on oikeus tähän tuotannon ylijäämään.

Läpi historian ihmiset ovat kuitenkin olleet alisteisia jos jollekin tahoille. On ollut despootteja, feodaalisia yhteiskuntia ynnä muita, jossa sen ihmisen arvo on ollut täysin riippuvainen siitä kenen pojaksi tai tyttäreksi on sattunut syntymään. Joko monarkille tai alemmalle feodaaliherralle on pitänyt maksaa veroja (tribute), eivätkä nämä verot todellakaan ole menneet yhteiskunnan hyväksi. :D Valtiaat ovat sitten joutuneet jakamaan tämän saaliin papistojen, aristokratioiden ynnä muiden kanssa.

Vasta Ranskan vallankumouksen myötä otettiin ratkaiseva askel siihen "vapauden, veljeyden ja tasa-arvon" suuntaan, jolloin uuden käsityksen mukaan yhteiskunnan muodostivat itsenäiset kansalaiset. Kansallisvaltion synnyllä oli siis merkittävä rooli siinä, että ihmiset saatiin vapautettua tuosta itsevaltiaiden ja feodaaliherrojen harjoittamasta sorrosta. Tosin tuo kehitys ei ole ollut millään tavalla suoraviivaista, sillä aina sinne väliin yrittää joku m*lkku itsevaltias (Napoleon, Hitler, Stalin, Kekkonen, Putin tms), joka yrittää istuttaa valtioon autoritaarisen hallintotavan.

En ole kulttuuriantropologi, mutta lienee helposti pääteltävissä yhteiskunnan olevan rakennettu sosiaalisten suhteiden ja tarpeiden takia. Markkinoilla itsessään ei ole tarkoitusta, ne ovat vain muodostuneet tehokkaaksi tavaksi käydä kauppaa toimijoiden välillä ja tätä kautta nostaa toimijoiden hyvinvointia. Ongelma lienee taustaoletuksessasi että oletat yhteiskunta = kansalaisvaltio. Itse näen maailman ilman kansallisvaltioita.

Kuten kaikki nuo muutkin hallintotavat (despootit, feodalismi yms) myös kansallisvaltio on vain ohimenevä vaihe ihmiskunnan historiassa. Talous on jo globalisoitunut, koska taloutta koskeva sääntely on poliittisin päätöksin purettu, mutta kaikki muu sääntely junnaa edelleen hyvin pitkälti kansallisvaltiotasolla.

Vanha sanonta kuuluu, että jos jotain ei saada väkivallalla niin se otetaan lainsäädännöllä. Näin on tapahtunut ja tapahtuu edelleen, todennäköisesti lainsäädännön roolin korostuessa. Kehittyviä maita ja kehitysmaita tarkasteltaessa nousee esiin varsinkin se, että työntekijöitä on kielletty lainsäädännöllä järjestymästä eli muodostamasta ammattiliittoja. Globaalissa taloudessa ratkaisevaa onkin se kuka määrittää esim. teknisiä standardeja ja ylipäätään säätää globaalia lex mercatoriaa. Markkinat eivät tule siis koskaan olemaan siinä mielessä "vapaat", että maailmassa tulee aina olemaan säädöksiä, jotka jokin taho on määritellyt jotkin intressit mielessään.
 
Oot sä ajatellut? Ei ne työttömät pyhästä hengestä uutta luo, kyllä ne tarveaineetkin maksaa. Entä palkan sivukulut? jos sä haluat maksaa 1000e/kk sun pitää maksaa sivukuluineen paljon enemmin (ulkomuistista pyörii jossain 1800 eurossa ) eli tolleen sä et voi tota laskea.
Oot sä ajatellut? Markkinatalouden vahvuus on sen dynaamisuus, kysyntä-hintamekanismin kautta määräytyy markkinahinta ja markkinoilla tuotettu määrä, ja koko talous toimii tehokkaammin jos siinä ei ole tollasia suuria säänneltyjä epäkohtia, kuten nyt valtava valtion hanslankaripulju joka kilpailee suoraan yksityisten yritysten kanssa, ja epäilemättä kohtaa myös eturistiriidan, kummalle valtio antaa tieurakat, Lemminkäiselle vai jollekin ValtionTyöttömienTyöllistämisOhjelmalle? Mitä niille yksityissektorin lapionvarsille sitten tapahtuu?

Oletko koskaan kuullut julkisten investointien crowding out-efektistä?
Oot sä ajatellut onko se nyt järin hyvä korvata tehokkaampi yksityissektori suunnattomalla valtiokoneistolla? jonka tehokkuus on aina mitä sattuu, ja jonka resurssien allokaatio on ihan muu kuin markkinalähtöinen.


e: mitä sä luulet että tuollaisessa mallissa käy pidemmänpäälle sille tosiasialliselle työttömyydelle?
Sanoisin että demarimafian aivopesemä;)

Tuo on nyt sitten ilmeisesti sitä oikeaoppisuutta kun järkeä ei saa käyttää senttiäkään vaan toistaa opetettuja juttuja? Vai onko vain luetunymmärtäminen mahdotonta?

Valtio siis maksaisi itselleen ylimääräisiä kuluja palkan päälle? Oletko tosissasi? Tuo on juuri sitä turhaa valtionkoneistoa, jota ei ole pakko olla tai jos haluat välttämättä sen niin nähdä niin kerro minulle paljonko menetän rahaa jos annan itselleni vaikka sitten sen 800e jonka mainitsit erotuksena, entä jos summa on X, kaava on sama...
Lemminkäinenkin jos ostetaan pois ja tehdään siitä valtion johtama, niin niitä työllistettyjä hanslankkareita voitaisiin sitten ilman eturistiriitaa laittaa vaikka vt6:n kylkeen kaatamaan metsää ja kaivamaan maata. Idea ei ollut että uutta taiottaisiin mistään vaan laitettaisiin niitä tekemään niitä hommia mihin muuten ei ketään otettaisiin, koska voidaan säästää ajamalla koneella vähän hitaammin -> säästetään aikaa sekä ehkäistään syrjäytymistä.
Valtionkoneistokin toimii kummasti paremmin kun ottaa kapulat välistä ja laittaa öljyä tilalle.

Yhä ja edelleen: Markkinatalous ei ole mikään luonnonlaki vaan ihmisten pyörittämä ja ruokkima systeemi.
Ymmärrän kyllä mistä näkemyksesi tulevat, itse vain en kuulu niihin joiden mielestä ehdoton totuus ja oikeus on että toisilla on asiat paskemmin jotta muutama voi repiä voittoja ja sitten vielä pokerina väitetään että "teidän parastahan tässä" samalla kun sidotaan käsiä ja valetaan betonia nilkkoihin.

Vielä huomioksi että minulla ei ole omaa lehmää kovin läheisessä ojassa, koska itse en saa valtiolta työttömyyskorvauksia kuitenkaan ja opiskelen ammattiin jonka palkkaus ei riipu nykyisestä / tuosta absudista mallistani. Myös sukulaisillani ja ystävilläni menee melko hyvin.
Muutama tapaus on jotka ovat työttömiä ja kun yritettiin laskea että mihin kannattaisi mennä töihin ilman koulutusta ja ammattia niin sellaista paikkaa ei ole. Koska oletusarvo on että tekemättä mitään saa liki saman verran kuin kehnoista duuneista, ja vapaa-aika on perkeleen arvokasta. Eikö oikeasti olisi mielestäsi parempi että saisivat sitten sen parisataa enemmän vielä, mutta 0h/d vaihtuisi 8h/d työtehoa?

Luetunymmärtämisen parantamiseksi boldasin ne kohdat joita ainakin haluan seuraavan vastaajan ja mieluiten myös indican ajattelevan ennekuin rupeaa huutamaan jumalanpilk... anarkistikommaria.


E: Sivikseltä hyvää tekstiä!
Itse tosin en näe että ranskan vallankumous olisi ollut sen kummempi juttu kuin noitavainojen lopetus, suuremmassa mittakaavassa toki.
Koskaan ennen ei olla oltu näin huonossa jamassa me kansalaiset siis. Vielä ei olla kuilun partaalla, mutta on hyväksytysti fakta että maailma kehittyy sykleissä ja historia toistaa itseään. Kaikki sortokaudet ovat päättyneet vallankumoukseen, mutta kun sen aika nyt tulee tavan kansalaisella on huomattavasti vähemmän mahdollisuuksia väkivaltaisuuksissa viranomaiskoneistoa vastaan kun nuo pyssyt on vähän kehittynyt sitten ranskan aikojen, ja kaikki tarkkailu on vähän parempaa kuin back in the days :)
Markkinatalous, parlamentaarikot, poliisit, armeija, "terrorismi"
Metsänhenget, shamaanit, soturit, "noita"
Jumala, papisto, porvaristo, sotilaat, "jumalanpilkkaaja"
Aurinko, Papit/shamaanit/uskonnollinen päämies x/ "aurinko sammuu"

Onhan noita keinoja ollut aina hiljentää pidemmän aikaa kansa pelolla ja massailluusiolla, mutta koskaan ennen ei ole ollut näin vahvoja vehkeitä :)

Menee niin kauas offtopic että tässä ketjussa en enää tähän ylläolevaan aio kirjoitella eli älkää sitä koskien vastatko minulle täällä, siitä jossain muualla jos joku haluaa :D
 
Muutama tapaus on jotka ovat työttömiä ja kun yritettiin laskea että mihin kannattaisi mennä töihin ilman koulutusta ja ammattia niin sellaista paikkaa ei ole. Koska oletusarvo on että tekemättä mitään saa liki saman verran kuin kehnoista duuneista, ja vapaa-aika on perkeleen arvokasta. Eikö oikeasti olisi mielestäsi parempi että saisivat sitten sen parisataa enemmän vielä, mutta 0h/d vaihtuisi 8h/d työtehoa?

Luetunymmärtämisen parantamiseksi boldasin ne kohdat joita ainakin haluan seuraavan vastaajan ja mieluiten myös indican ajattelevan ennekuin rupeaa huutamaan jumalanpilk... anarkistikommaria.

No vastaappa itse käsi sydämellä, että lähtisitkö arkipäiväisin kahdeksaksi tunniksi kaatamaan metsää ja kaivamaan maata, kun saisit lähes saman rahan tekemättä mitään (esimerkissä mainittu 1000 vs 700)? Minä en ainakaan lähtisi.
 
Tohon ongelmaan toimisi perustulon kaltainen ratkaisu. Sitten kun vielä kavennettaisiin "kiilaa", joka on työtekijän saaman palkan ja työnantajan maksaman palkan välissä, niin esim. työn vaihdettu määrä kasvaisi erityisesti palvelualoilla. Esim. siivouspalveluiden ostamiselle on vaihtoehtona tehdä sama työ itse. On käsittämätöntä, että kotona istumisesta voi saada enemmän rahaa, kuin jos yrittäisi tehdä jotain.
 
veijari nuo sinun ideasi ovat todella järkyttäviä ja ihmisvastaisia. Että tekninen kehitys lopetettaisiin että ihmisillä olisi töitä. Varmaan sinusta olisi fiksua että osa porukasta kaivaisi kuoppia ja toiset täyttäisivät niitä. Tai mitä jos kielletään autot ja laitetaan työttömät kantamaan selässään ihmisiä? Olisi työpaikkoja!

Kun tekniikka kehittyy tehokkuus kehittyy ja voidaan vapauttaa työvoimaa muihin tehtäviin ja siten nostaa elintasoa.

Suomessa on yksi ongelma se että täällä korkea alv ja työn sivukustannukset tekevät palveluiden ostamisen vaikeaksi. Mietippä kauanko joudut tekemään töitä että saisit ostettua itsellesi tunnin töitä, esim. siivousta. Töitä saataisiin sillä helpommin kaikille kun työntekijän kannattaisi tehdä vielä vähän enemmän töitä ja sitten syödä ulkona, palkata siivoaja ja viedä pyykkinsä pesulaan. Nyky Suomessa ei kannata tehdä enempää töitä kun verokarhu vie aina vaan isomman siivun palkasta ja sitten tuleekin kokattua kotona, siivottua itse ja pyykättyä itse.

Pienyrittäjyyttä pitää tukea kaikin voimin ja verotus pitää pitää matalana. Tämä suomalainen virkamieskulttuuri pitää lopettaa ja tilalle luoda oikea demokratia jossa on sananvapaus ja vapaa talousjärjestelmä tämän nykyisen hyysäyskulttuurin sijaan.
 
Tuo on nyt sitten ilmeisesti sitä oikeaoppisuutta kun järkeä ei saa käyttää senttiäkään vaan toistaa opetettuja juttuja? Vai onko vain luetunymmärtäminen mahdotonta?

Valtio siis maksaisi itselleen ylimääräisiä kuluja palkan päälle? Oletko tosissasi? Tuo on juuri sitä turhaa valtionkoneistoa, jota ei ole pakko olla tai jos haluat välttämättä sen niin nähdä niin kerro minulle paljonko menetän rahaa jos annan itselleni vaikka sitten sen 800e jonka mainitsit erotuksena, entä jos summa on X, kaava on sama...
Lemminkäinenkin jos ostetaan pois ja tehdään siitä valtion johtama, niin niitä työllistettyjä hanslankkareita voitaisiin sitten ilman eturistiriitaa laittaa vaikka vt6:n kylkeen kaatamaan metsää ja kaivamaan maata. Idea ei ollut että uutta taiottaisiin mistään vaan laitettaisiin niitä tekemään niitä hommia mihin muuten ei ketään otettaisiin, koska voidaan säästää ajamalla koneella vähän hitaammin -> säästetään aikaa sekä ehkäistään syrjäytymistä.
Valtionkoneistokin toimii kummasti paremmin kun ottaa kapulat välistä ja laittaa öljyä tilalle.

Yhä ja edelleen: Markkinatalous ei ole mikään luonnonlaki vaan ihmisten pyörittämä ja ruokkima systeemi.
Ymmärrän kyllä mistä näkemyksesi tulevat, itse vain en kuulu niihin joiden mielestä ehdoton totuus ja oikeus on että toisilla on asiat paskemmin jotta muutama voi repiä voittoja ja sitten vielä pokerina väitetään että "teidän parastahan tässä" samalla kun sidotaan käsiä ja valetaan betonia nilkkoihin.

Vielä huomioksi että minulla ei ole omaa lehmää kovin läheisessä ojassa, koska itse en saa valtiolta työttömyyskorvauksia kuitenkaan ja opiskelen ammattiin jonka palkkaus ei riipu nykyisestä / tuosta absudista mallistani. Myös sukulaisillani ja ystävilläni menee melko hyvin.
Muutama tapaus on jotka ovat työttömiä ja kun yritettiin laskea että mihin kannattaisi mennä töihin ilman koulutusta ja ammattia niin sellaista paikkaa ei ole. Koska oletusarvo on että tekemättä mitään saa liki saman verran kuin kehnoista duuneista, ja vapaa-aika on perkeleen arvokasta. Eikö oikeasti olisi mielestäsi parempi että saisivat sitten sen parisataa enemmän vielä, mutta 0h/d vaihtuisi 8h/d työtehoa?

Luetunymmärtämisen parantamiseksi boldasin ne kohdat joita ainakin haluan seuraavan vastaajan ja mieluiten myös indican ajattelevan ennekuin rupeaa huutamaan jumalanpilk... anarkistikommaria.


E: Sivikseltä hyvää tekstiä!
Itse tosin en näe että ranskan vallankumous olisi ollut sen kummempi juttu kuin noitavainojen lopetus, suuremmassa mittakaavassa toki.
Koskaan ennen ei olla oltu näin huonossa jamassa me kansalaiset siis. Vielä ei olla kuilun partaalla, mutta on hyväksytysti fakta että maailma kehittyy sykleissä ja historia toistaa itseään. Kaikki sortokaudet ovat päättyneet vallankumoukseen, mutta kun sen aika nyt tulee tavan kansalaisella on huomattavasti vähemmän mahdollisuuksia väkivaltaisuuksissa viranomaiskoneistoa vastaan kun nuo pyssyt on vähän kehittynyt sitten ranskan aikojen, ja kaikki tarkkailu on vähän parempaa kuin back in the days :)
Markkinatalous, parlamentaarikot, poliisit, armeija, "terrorismi"
Metsänhenget, shamaanit, soturit, "noita"
Jumala, papisto, porvaristo, sotilaat, "jumalanpilkkaaja"
Aurinko, Papit/shamaanit/uskonnollinen päämies x/ "aurinko sammuu"

Onhan noita keinoja ollut aina hiljentää pidemmän aikaa kansa pelolla ja massailluusiolla, mutta koskaan ennen ei ole ollut näin vahvoja vehkeitä :)

Menee niin kauas offtopic että tässä ketjussa en enää tähän ylläolevaan aio kirjoitella eli älkää sitä koskien vastatko minulle täällä, siitä jossain muualla jos joku haluaa :D

Entäpä jos valtion pakkotyön sijaan laskettaisiin minimipalkat 800e/kk tasolle? Yritykset palkkaisivat runsaasti lisää työntekijöitä ja nämä työntekijät voisivat jopa edetä työurallaan sen sijaan että olisivat valtion työleireillä kaivamassa maata.
 
Back
Ylös Bottom