Suomen sisällissodan uudelleenarviointi

[Kaapeli]

2.maailmansodan jälkeen tuo porukka olisi tehnyt Suomessa kommunistisen vallankumouksen.

Niin ne parikymmentätuhatta tapettua olisivat lähes 20 vuoden jälkeen aloittaneet yksissämielin kapinan heti kahden verisen sodan perään ja vielä jotenkin onnistuneet voittamaan Puolustusvoimat, johon ei miljoona neuvostoliittolaistakaan kyennyt?
Aikamoinen teoria.

 

[sivis]

Mä en muista saaneeni peruskoulussa ja lukiossa kovinkaan hyvää kuvaa Suomen sisällissodan tapahtumista historian ja yhteiskuntaopin opetuksessa. Omasta mielestä tätä aihetta välteltiin koulussa samoin kuin sitä, kuinka Jatkosota käynnistyi. Sisällissota sivuutettiin muistaakseni jotenkin siten, että heitettiin vaan johonkin tekstilaatikkoon kuinka monta kuoli kummaltakin "puolelta" ja se oli siinä. Aihetta ei siis käsitelty todellakaan siinä syvyydessä, jossa sitä olisi pitänyt käsitellä.

Täälläkin monet kehottaa "kääntämään uuden sivun". Olen ihan samaa mieltä, mutta ei silti saa unohtaa mitä on tapahtunut ja etteikö olisi tärkeää selvittää mitä tarkalleen on tapahtunut. Nuo tapahtumat kuitenkin keskittyvät nimenomaan siihen pisteeseen, jolloin tämä kansallisvaltio nimeltä Suomi on syntynyt.

EDIT: Nuo YouTube-pätkät olivat varsin hyviä.

 

[jarre55]

Niin ne parikymmentätuhatta tapettua olisivat lähes 20 vuoden jälkeen aloittaneet yksissämielin kapinan heti kahden verisen sodan perään ja vielä jotenkin onnistuneet voittamaan Puolustusvoimat, johon ei miljoona neuvostoliittolaistakaan kyennyt?
Aikamoinen teoria.

He ja heidän jälkeläisensä.

 

[kodari76]

jarrekin voisi herätä ja haistaa aamukahvin tuoksut..."he ja heidän jälkeläisensä" olivat puolustusvoimissa 20v myöhemmin. Taisi olla duunareita valtaosa. Vai meinaatko että siellä oli etulinjat täynnä ruåtsinkielisiä ylioppilaita?

 

[pååtta]

http://www.youtube.com/watch?v=p16Ld1U2y9I&feature=related

En kyllä viitsisi sanoa naama punoittamatta, että "kommareiden tappaminen oli varmaan ihan hyvä juttu" tuon jälkeen.

 

[Kaapeli]

He ja heidän jälkeläisensä.

Ei punakaartilaisuus tai vallankumouksellisuus mikään periytyvä ominaisuus sentään ole.

 

[Reno^^]

Jotenkin tuntuu että porukalta tuntuu unohtuvan täysin että historian tarkastelu on kuin vieraan kulttuurin tarkastelua. Ihmisten toiminnassa ja ajattelussa pitää ottaa huomioon ajan konteksti eikä kuvitella että nuo ihmiset olisivat eläneet samassa henkisessä tilassa kuin minäitte. Muutama pointti pakko laittaa.

- 1918 eivät olleet vastakkain suomalaiset äärikommunistiset ulkoneuvostoliittolaiset ja 2000-luvun liberaalin demokratian ylemmän keskiluokan suomalaiset.

- Suomi oli muun Euroopan tavoin melkoinen yhteiskunnallinen perse. Ihmisten perusresurssit olivat todella niukalla ja saivat aikaan painetta jonkinlaiselle yhteiskunnalliselle muutokselle. 1918 tapahtumat olivat suurelta osin jo silkan nälän aikaansaamia.

- Suomen valtio oli vielä melkoisen hämärä käsite. On taas todella pahaa oman ajan lasien tarkastelua väittää että punaiset olisivat kapinoineet jotakin niin konkreettista vastaan kuin täysin legitiimi Suomen valtio. Nykyään tämä on varmasti vaikea käsittää Suomen valtion lähes täydellisen legitimiteetin vuoksi.

- Kukaan ei pysty näkemään menneen hypoteettista tulevaisuutta. On täysin fantasiakirjallisuuden heiniä esittää näkemyksiä mitä olisi tapahtunut vuosikymmeniä sen jälkeen kun punaiset olisivat mahdollisesti voittaneet. Mikäli voidaan sanoa että sodan aikana tapahtuneet joukkomurhat olivat oikeutettuja, silloin olivat oikeutettuja myös armenialaisten kansanmurha, holokausti ja Stalinin puhdistukset. Eihän sitä tiedä mitä nuo likvidoidut ruojat olisivat saaneet aikaan mikäli toimenpiteisiin ei olisi ryhdytty.

 

[pååtta]

Jotenkin tuntuu että porukalta tuntuu unohtuvan täysin että historian tarkastelu on kuin vieraan kulttuurin tarkastelua. Ihmisten toiminnassa ja ajattelussa pitää ottaa huomioon ajan konteksti eikä kuvitella että nuo ihmiset olisivat eläneet samassa henkisessä tilassa kuin minäitte. Muutama pointti pakko laittaa.

- 1918 eivät olleet vastakkain suomalaiset äärikommunistiset ulkoneuvostoliittolaiset ja 2000-luvun liberaalin demokratian ylemmän keskiluokan suomalaiset.

- Suomi oli muun Euroopan tavoin melkoinen yhteiskunnallinen perse. Ihmisten perusresurssit olivat todella niukalla ja saivat aikaan painetta jonkinlaiselle yhteiskunnalliselle muutokselle. 1918 tapahtumat olivat suurelta osin jo silkan nälän aikaansaamia.

- Suomen valtio oli vielä melkoisen hämärä käsite. On taas todella pahaa oman ajan lasien tarkastelua väittää että punaiset olisivat kapinoineet jotakin niin konkreettista vastaan kuin täysin legitiimi Suomen valtio. Nykyään tämä on varmasti vaikea käsittää Suomen valtion lähes täydellisen legitimiteetin vuoksi.

- Kukaan ei pysty näkemään menneen hypoteettista tulevaisuutta. On täysin fantasiakirjallisuuden heiniä esittää näkemyksiä mitä olisi tapahtunut vuosikymmeniä sen jälkeen kun punaiset olisivat mahdollisesti voittaneet. Mikäli voidaan sanoa että sodan aikana tapahtuneet joukkomurhat olivat oikeutettuja, silloin olivat oikeutettuja myös armenialaisten kansanmurha, holokausti ja Stalinin puhdistukset. Eihän sitä tiedä mitä nuo likvidoidut ruojat olisivat saaneet aikaan mikäli toimenpiteisiin ei olisi ryhdytty.

Hyvä kirjoitus, Suomen valtiohan oli tuolloin vasta pari kuukautta vanha (sisällissodan syttyessä) ja toisaalta itsenäistyminen ei ollut mikään Kosovon itsenäistymiseen verrattava riemukiljahdusten ja ilotulituksen meri. Päivän lehdessä taisi olla kovin pieni maininta, että Suomen senaatti oli julistanut itsensä ylimmäksi vallankäyttäjäksi Suomessa. Itsenäistymisestä äänestettiin senaatissa ja enkä muista miten äänet tarkalleen menivat, mutta itsenäistymistä kannattava kanta voitti kuitenkin.

 

[Sniffari]

Mikäli voidaan sanoa että sodan aikana tapahtuneet joukkomurhat olivat oikeutettuja, silloin olivat oikeutettuja myös armenialaisten kansanmurha, holokausti ja Stalinin puhdistukset. Eihän sitä tiedä mitä nuo likvidoidut ruojat olisivat saaneet aikaan mikäli toimenpiteisiin ei olisi ryhdytty.

Onpas muuten harvinaisen paska analogia.

 

[jarre55]

jarrekin voisi herätä ja haistaa aamukahvin tuoksut..."he ja heidän jälkeläisensä" olivat puolustusvoimissa 20v myöhemmin. Taisi olla duunareita valtaosa. Vai meinaatko että siellä oli etulinjat täynnä ruåtsinkielisiä ylioppilaita?

Tiedätkö, että sodan jälkeen kommunistit olivat lähellä tehdä vallankaappauksen?

Suosittelen lämpimästi tutustumista lähihistoriaan.

 

[sivis]

- Kukaan ei pysty näkemään menneen hypoteettista tulevaisuutta. On täysin fantasiakirjallisuuden heiniä esittää näkemyksiä mitä olisi tapahtunut vuosikymmeniä sen jälkeen kun punaiset olisivat mahdollisesti voittaneet.

Ihan hyvä kirjoitus sulta, mutta tähän ottaisin kantaa:

Kontrafaktuaalinen päättely (jossittelu) on ihan toimiva keino tarkastella historiaa. Niiden avulla voidaan selittää miksi jokin tapahtumakulku toteutui ja jokin toinen ei. Ei saa tietenkään esittää ainoana toisena mahdollisena kehityskulkuna sitä, että Suomesta olisi tullut osa Neuvostoliittoa jos ne "punikkikommarit olisivat voittaneet", mutta onhan tämä yksi potentiaalinen reitti, jota historia olisi voinut kulkea.

 

[Reno^^]

Onpas muuten harvinaisen paska analogia.

Älä nyt ihmeessä perustele mitenkään. Oliko suomalaisilla asiassa sitten niin paljon parempi syy? Valtion eheys tai turvallisuus suorastaan vaati sitä?

 

[Reno^^]

Ihan hyvä kirjoitus sulta, mutta tähän ottaisin kantaa:

Kontrafaktuaalinen päättely (jossittelu) on ihan toimiva keino tarkastella historiaa. Niiden avulla voidaan selittää miksi jokin tapahtumakulku toteutui ja jokin toinen ei. Ei saa tietenkään esittää ainoana toisena mahdollisena kehityskulkuna sitä, että Suomesta olisi tullut osa Neuvostoliittoa jos ne "punikkikommarit olisivat voittaneet", mutta onhan tämä yksi potentiaalinen reitti, jota historia olisi voinut kulkea.

Hyviä sanoja ja totta puhut kyllä. Korjaisin asiaani niin että nykypäivän vaihtoehtoiset historiannäkemykset eivät toimi oikeutuksena tuhansien ihmisten murhaamiselle. Asiallehan ei voi mitään ja valkoiset myös toimivat aikansa kontekstissa, mutta kyllä nykyään voidaan todeta että lahtaaminen oli tarpeetonta. Ei punaisten uusi kansannousu olisi ollut millään muotoa todennäköinen, ainakaan sellaisen onnistuminen. Suojeluskunnat jo pitivät moisesta huolta.

 

[Reno^^]

Tiedätkö, että sodan jälkeen kommunistit olivat lähellä tehdä vallankaappauksen?

Ja onneksi tämä jäi toteutumatta koska punaisia oli 1918 leirien jäljiltä juuri ratkaisevan verran vähemmän!

 

[Widowmaker]

Hyviä sanoja ja totta puhut kyllä. Korjaisin asiaani niin että nykypäivän vaihtoehtoiset historiannäkemykset eivät toimi oikeutuksena tuhansien ihmisten murhaamiselle. Asiallehan ei voi mitään ja valkoiset myös toimivat aikansa kontekstissa, mutta kyllä nykyään voidaan todeta että lahtaaminen oli tarpeetonta. Ei punaisten uusi kansannousu olisi ollut millään muotoa todennäköinen, ainakaan sellaisen onnistuminen. Suojeluskunnat jo pitivät moisesta huolta.

Sinulla on tässä nyt hieman adaptiivinen tapa keskustella. Adhokratia tekstissäsi paistaa läpi, toki siltikin tunnut pitävän dissonanssit hyvin omana tietonasi. Mitä tulee valkoisten toimintaan leireillä, niin sehän on aksiooma ettei noin saisi toimia. Mutta toisaalta, melko vaikea on niitäkään toimia tässä ja nyt desavuoida, koska emme ole heidän aikalaisiaan. Noh, summa summarum, onneksi punikit otti pataan.

 

[Reno^^]

Sinulla on tässä nyt hieman adaptiivinen tapa keskustella. Adhokratia tekstissäsi paistaa läpi, toki siltikin tunnut pitävän dissonanssit hyvin omana tietonasi. Mitä tulee valkoisten toimintaan leireillä, niin sehän on aksiooma ettei noin saisi toimia. Mutta toisaalta, melko vaikea on niitäkään toimia tässä ja nyt desavuoida, koska emme ole heidän aikalaisiaan. Noh, summa summarum, onneksi punikit otti pataan.

Hienosti kyllä paistaa sinunkin tekstistä jotain läpi :D

 

[Sniffari]

Älä nyt ihmeessä perustele mitenkään. Oliko suomalaisilla asiassa sitten niin paljon parempi syy? Valtion eheys tai turvallisuus suorastaan vaati sitä?

Aloittiko armenialaiset vainoamaan turkkilaisia? Entäs juutalaiset natseja? Entäs sitten alottiko punikit kenties jotakin? Huomaatko tuossa jotakin eroa? Jos on kerran aloittanut vihamielisyydet toista vastaan, on syytä olettaa sen tapahtuvan todennäköisemmin jatkossakin vs. nuo sun muut rinnastukset, joissa täysin syyttömät (ei vihamielisyyksiä aloittaneet) saivat tuta nahoissaan.

 

[D.Yates]

Miksi kaikki oli ilkeitä nazeille vaikka hävisivät jo sodan? Miksi saddami teloitettiin eikä vaan oltu frendejä sen kanssa? jnejne

 

[kodari76]

Miksi kaikki oli ilkeitä nazeille vaikka hävisivät jo sodan? Miksi saddami teloitettiin eikä vaan oltu frendejä sen kanssa? jnejne

a) natseja ei järjestelmällisesti teloitettu ilman oikeudenkäyntiä semi-randomisti sodan jälkeen
b) irakilaisia ei järjestelmällisesti teloitettu ilman oikeudenkäyntiä semi-randomisti "sodan jälkeen"

Tai itse asiassa ählämeitähän kuskattiin vankileirille. En tiedä kuinka monta tuhatta siellä on jo ammuttu kuoppiin. Mutta tämä on ilmeisesti ok? Mitäs läksivät. Tai ainakin joku vähän saman näköinen.

 

[Reno^^]

Aloittiko armenialaiset vainoamaan turkkilaisia? Entäs juutalaiset natseja? Entäs sitten alottiko punikit kenties jotakin? Huomaatko tuossa jotakin eroa? Jos on kerran aloittanut vihamielisyydet toista vastaan, on syytä olettaa sen tapahtuvan todennäköisemmin jatkossakin vs. nuo sun muut rinnastukset, joissa täysin syyttömät (ei vihamielisyyksiä aloittaneet) saivat tuta nahoissaan.

Ymmärsit hieman väärin. Viittasin alunperin siihen, että mikäli voidaan sanoa että teloitukset olivat oikeutettuja siksi, koska nämä teloitetut olisivat voineet tehdä tulevaisuudessa jotain ikävää, voidaan mainitsemaani rinnastusta käyttää. Vähän sama kuin rankaisisi jonkun paskan lähiön kasvattia rikoksesta jonka hän mahdollisesti jossain vaiheessa tekee koska kuuluu "riskiryhmään".