Suomen sisällissodan uudelleenarviointi

[Pedrix]

Joo, ne punaiset ovat nyt kuolleet, aukaiskaa uusi sivu, kiitos.

Kyllä, juurikin näin.

 

[kodari76]

Joo, ne punaiset ovat nyt kuolleet, aukaiskaa uusi sivu, kiitos.

Lue jotain toita threadia jos ei kiinnosta

 

[KONE-MASIINA]

Itse aihehan kiinnostaa, mutta ainainen valittaminen puolin ja toisin uhreista ei kiinnosta.

 

[pååtta]

Niin ja sekö ois ollut parempi vaihtoehto? Ja tosiaan, luulenpa että uusi kapina ois ollut aika paljon lähempänä ilman noita teloituksia. Pakko ottaa luulot pois. Ja toisaalta, kuka ton kaiken aloitti? Sun mielestä ois varmaan talvisodassaki pitäny vaan kutsua ryssät teelle?

Jos nyt olen jo pariin otteeseen sanonut, että valkoisten voitto oli hyvä asia, niin siitä varmaan voi päätellä, että NL:n vallan alle joutuminen ei olisi ollut minusta parempi vaihtoehto.
Eikö kuitenkin tuollainen järjetön tappaminen pikemmin kasvata vihaa ja katkeruutta hävinneessä osapuolessa?
Punaisethan sodan aloittivat, eikä siitä varmaan tässä ole kyse. Se ei, kuten hyvin ilmeistä on, tee valkoisten harjoittamaa kansanmurhaa hyväksyttäväksi.
Mites talvisota asiaan liittyy ja miksi luulet, että minusta talvisodassa "olisi pitänyt kutsua ryssät teelle"?

 

[Big Evil]

Tässä nyt on vähän ironisesti punaisten puolesta puhujat jeesustelevat minkä ehtivät. Kyllä munkin mielestä teloitukset olivat liiallisia, mutta valkoiset teloittivat enemmän koska voittivat. Punikkien voittaessa luvut olisivat olleet samat. Ja jos punikit eivät olisivat kapinoineet, mitää teloituksia ei olisi koskaa ollut.

 

[osku]

Tässä nyt on vähän ironisesti punaisten puolesta puhujat jeesustelevat minkä ehtivät. Kyllä munkin mielestä teloitukset olivat liiallisia, mutta valkoiset teloittivat enemmän koska voittivat. Punikkien voittaessa luvut olisivat olleet samat.

Hyvä pointti.

 

[pååtta]

Et sä sitä voi tietää.

Samassa mielessä kuin sinä et voi tietää varmasti, että olisiko Suomi joutunut NL:n valtaan punaisten voittaessa.

 

[pååtta]

Tässä nyt on vähän ironisesti punaisten puolesta puhujat jeesustelevat minkä ehtivät. Kyllä munkin mielestä teloitukset olivat liiallisia, mutta valkoiset teloittivat enemmän koska voittivat. Punikkien voittaessa luvut olisivat olleet samat. Ja jos punikit eivät olisivat kapinoineet, mitää teloituksia ei olisi koskaa ollut.

Tai jos Suomesta olisi ajoissa lakkautettu torpparijärjestelmä, niin koko sisällissodalta olisi vältytty. En nyt oikein ymmärrä mitä jeesustelemista siinä, että sanoo punaisten kansanmurhan olleen vastenmielinen ja epäoikeudenmukainen osa Suomen historiaa

 

[Big Evil]

No sä omien sanojesi mukaan haluat selvittää asiaa perinpohjaisesti. Kuitenkin näkemyksesi on ihan yhtä mustavalkoinen kuin esim. mullakin ja muistaakseni sulla on ollut muuallakin sama missio koko ajan päällä. Onko sulla ylipäänsä jotain lähdettä tuon threadin aloituksen tueksi? Kuulostaa nimenomaan helvetin epäloogiselta että jotain brittejä olisi kiinnostanut Suomen kommunistien kohtalo

Mun mielestä on vastenmielistä, että sodasta puhuttaessa ei nykyään puhuta mistään muusta kuin lopun teloituksista. Varsinkin viime vuosina ei esim. ole ollenkaan oltu pahoillaan niinkään sodan aloittamisesta tai punaisten teloituksista. Vai onko niitä pyydetty anteeksi jossain? Äänessä ovat sen sijaan olleet monessa mediassa punaisten jälkeläiset, koska lehdet suosivat vasemmistolaista suhtautumista. Kaikkea oikeistolaisuutta pidetään natsismina ja kapitalismi on saatanasta.


Edit: Tähdennän nyt vielä jos et ymmärtänyt. Eli se ironia on, että ihmiset yksinomaan ruoskivat valkoisia. He eivät aloittaneet sotaa, eivätkä olleet ainoina teloittajia. Ilmeisesti jotkut kuvittelevat, etteivätkö punaiset olisi tehneet samaa.

Pahoja olivat kummatkin. Yhtä pahoja huolimatta uhrien lukumäärästä. Siksi on turha syyllistää vain toista, sen sijaan voitaisiin jatkaa elämää ilman säälittäviä nukkeanimaatioita ja lehtikirjoittelua.

 

[pååtta]

No sä omien sanojesi mukaan haluat selvittää asiaa perinpohjaisesti. Kuitenkin näkemyksesi on ihan yhtä mustavalkoinen kuin esim. mullakin ja muistaakseni sulla on ollut muuallakin sama missio koko ajan päällä. Onko sulla ylipäänsä jotain lähdettä tuon threadin aloituksen tueksi? Kuulostaa nimenomaan helvetin epäloogiselta että jotain brittejä olisi kiinnostanut Suomen kommunistien kohtalo

No siinä mielessä mustavalkoisesti, että minusta kansanmurhat ovat jotain sellaista mitä ei olisi pitänyt antaa tapahtua Suomessa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Petsamon_retket
"Uhan poistamiseksi 3.5.1918 brittiläinen HMS Cochrane laskee Petsamon seudulla maihin 100 merijalkaväkisotilasta, 40 matruusia sekä 40 neuvostovenäläistä punakaartilaista brittiläisen kapteeni Brownin johdolla. Taistelua käydään suomalaisten hiihtojoukkojen kanssa kolme päivää. 6.5.1918 HMS Cochrane tuo 35 sotilasta lisää, viisi Lewis-konekivääriä. Matrusit auttavat siirtämään 12-naulaisen tykin jään poikki rantaan. 10.5.1918 saivat britit Petsamon haltuunsa sekä torjuttua 150 suomalaisen vastahyökkäyksen."

Minusta tuo tekee nootin olemassaolon hyvinkin todennäköiseksi.

Mun mielestä on vastenmielistä, että sodasta puhuttaessa ei nykyään puhuta mistään muusta kuin lopun teloituksista. Varsinkin viime vuosina ei esim. ole ollenkaan oltu pahoillaan niinkään sodan aloittamisesta tai punaisten teloituksista. Vai onko niitä pyydetty anteeksi jossain? Äänessä ovat sen sijaan olleet monessa mediassa punaisten jälkeläiset, koska lehdet suosivat vasemmistolaista suhtautumista. Kaikkea oikeistolaisuutta pidetään natsismina ja kapitalismi on saatanasta.

1918-1939 Punaiset ja näiden jälkeläiset olivat 2. luokan kansalaisia, 20 000 punaista tapettiin, 86 000 oli vankileireillä. En tosiaan muista, että punaisten puolelta olisi anteeksipyyntöjä kuulunut, mutta sinänsä ymmärrän tämän.

Edit: Tähdennän nyt vielä jos et ymmärtänyt. Eli se ironia on, että ihmiset yksinomaan ruoskivat valkoisia. He eivät aloittaneet sotaa, eivätkä olleet ainoina teloittajia. Ilmeisesti jotkut kuvittelevat, etteivätkö punaiset olisi tehneet samaa.

Pahoja olivat kummatkin. Yhtä pahoja huolimatta uhrien lukumäärästä. Siksi on turha syyllistää vain toista, sen sijaan voitaisiin jatkaa elämää ilman säälittäviä nukkeanimaatioita ja lehtikirjoittelua.

Ongelma valkoisten harjoittamassa terrorissa on, että syyllisiä ei koskaan rangaistu ja valtio antoi hyväksyntänsä kansanmurhalle, se on häpeällistä.

 

[Big Evil]

No siinä mielessä mustavalkoisesti, että minusta kansanmurhat ovat jotain sellaista mitä ei olisi pitänyt antaa tapahtua Suomessa.

Täysin samaa mieltä, kumpienkaan ei olisi pitänyt tappaa toisiaan. Mutta kumpi aloitti tappamisen? Myös punaiset syyllistyivät kansanmurhaan, ja maksoivat siitä hengellään.

Minusta tuo tekee nootin olemassaolon hyvinkin todennäköiseksi.

Tuo kertoo Suomen ja brittien vaihtaneen nootteja tuosta asiasta. Ihan oikeasti, tuollaisesta luet rivien välistä brittien nootanneen teloituksista? Mitä ihmettä? Mikä tuossa viittaa mihinkään muuhun kuin heimosotiin?

1918-1939 Punaiset ja näiden jälkeläiset olivat 2. luokan kansalaisia, 20 000 punaista tapettiin, 86 000 oli vankileireillä. En tosiaan muista, että punaisten puolelta olisi anteeksipyyntöjä kuulunut, mutta sinänsä ymmärrän tämän.

Totta kai olivat, he olivat aloittaneet sodan joka vaati tuhansien suomalaisten hengen. Tämä ei todellakaan ole poikkeuksellista maailman historiassa. Saksa oli kumpienkin maailmansotien jälkeen toisen luokan valtio. Ymmärrät, mutta kysymys kuuluu: Hyväksytkö? Kyllä minäkin ymmärrän, mutta en hyväksy kapinan aloitusta, enkä hyväksy teloituksia kumpienkaan puolesta. Mikä luku tuo 20000 on? Wikin mukaan valkoinen terrori kattoi 7000-10000 ihmistä. Paljon sekin, mutta aivan eri mittakaavassa. Mistä kertoo, että punaiset teloittivat heti Tammikuun-Helmikuun aikana 700 ihmistä? Kuinka paljon he olisivat teloittaneet jos heitä ei olisi pysäytetty?

Ongelma valkoisten harjoittamassa terrorissa on, että syyllisiä ei koskaan rangaistu ja valtio antoi hyväksyntänsä kansanmurhalle, se on häpeällistä.

Totta kai on häpeällistä, olen samaa mieltä. Mutta vielä ymmärryksestä: Voittaneen osapuolen silmissä punaiset olivat luultavimmin maanpettureita, ja siihen aikaan maanpetturin palkka oli kuolema. Mutta onko jossain maissa ollut kapinoita, joita ei ole seurannut teloituksia?

Ylipäänsä nuo tapahtumat ovat omaan aikaansa ja yhteiskunnalliseen mullistukseen sidoksissa. Sun ja mun on vaikea ymmärtää sitä mielentilaa mikä oli kummallakin. Voi olla myös vaikea ymmärtää, että ehkä voittajat halusivat estää uuden kapinan hinnalla millä hyvänsä. Oma osansa oli katkeruudella molemmilta osapuolilta. Edelleen sä haluat ymmärtää vain toista osapuolta ja ruoskia toista.

 

[pååtta]

Täysin samaa mieltä, kumpienkaan ei olisi pitänyt tappaa toisiaan. Mutta kumpi aloitti tappamisen? Myös punaiset syyllistyivät kansanmurhaan, ja maksoivat siitä hengellään.

Punaiset aloittivat tappamisen, kuten jo monesti todettu on. Punaiset maksoivat rikoksista, valkoiset eivät maksaneet, tässä se ero on.

Tuo kertoo Suomen ja brittien vaihtaneen nootteja tuosta asiasta. Ihan oikeasti, tuollaisesta luet rivien välistä brittien nootanneen teloituksista? Mitä ihmettä? Mikä tuossa viittaa mihinkään muuhun kuin heimosotiin?

Noh lisää viitteitä http://fi.wikipedia.org/wiki/Valkoiset "Leirit ja teloitukset saivat osakseen merkittäviä kansainvälisiä protesteja - mm. Yhdysvallat ja Iso-Britannia pitivät niitä sodankäynnin sääntöjen ja Geneven sopimusten vastaisina - ja ne hidastivat Suomen itsenäisyyden tunnustamista. " Varsinaiseen noottiin en ole kuitenkaan vielä löytänyt linkkiä, etsintä jatkuu.

Totta kai olivat, he olivat aloittaneet sodan joka vaati tuhansien suomalaisten hengen. Tämä ei todellakaan ole poikkeuksellista maailman historiassa. Saksa oli kumpienkin maailmansotien jälkeen toisen luokan valtio. Ymmärrät, mutta kysymys kuuluu: Hyväksytkö? Kyllä minäkin ymmärrän, mutta en hyväksy kapinan aloitusta, enkä hyväksy teloituksia kumpienkaan puolesta. Mikä luku tuo 20000 on? Wikin mukaan valkoinen terrori kattoi 7000-10000 ihmistä. Paljon sekin, mutta aivan eri mittakaavassa. Mistä kertoo, että punaiset teloittivat heti Tammikuun-Helmikuun aikana 700 ihmistä? Kuinka paljon he olisivat teloittaneet jos heitä ei olisi pysäytetty?

Punaisia kuoli sodan uhrina 27 000 kaikenkaikkiaan. Valkoiseksi terroriksi lasken myös vankileirit, jolloin luku on noin 20 000. Punaisten pysäyttäminen toki oli välttämätöntä, mutta edelleen kyse ei ole siitä, että sotivatko valkoiset hyvän asian puolesta, vaan siitä mitä he tekivät sodan ja varsinaisten taisteluiden jälkeen.

Totta kai on häpeällistä, olen samaa mieltä. Mutta vielä ymmärryksestä: Voittaneen osapuolen silmissä punaiset olivat luultavimmin maanpettureita, ja siihen aikaan maanpetturin palkka oli kuolema. Mutta onko jossain maissa ollut kapinoita, joita ei ole seurannut teloituksia?

Ylipäänsä nuo tapahtumat ovat omaan aikaansa ja yhteiskunnalliseen mullistukseen sidoksissa. Sun ja mun on vaikea ymmärtää sitä mielentilaa mikä oli kummallakin. Voi olla myös vaikea ymmärtää, että ehkä voittajat halusivat estää uuden kapinan hinnalla millä hyvänsä. Oma osansa oli katkeruudella molemmilta osapuolilta. Edelleen sä haluat ymmärtää vain toista osapuolta ja ruoskia toista.

Toinen osapuoli on nöyryytetty ja rankaistu. Toinen taas ei ole rangaistusta rikoksistaan saanut.

 

[Big Evil]

Ok, eli se varsinainen kysymys on että sun mielestä valkoisia pitäisi nyt rangaista noista jälkiteloituksista. Ehdotuksia? Jos demonisointia kaipaat niin ei hätää, media ajaa tuota varsin tarmokkaasti aina näihin aikoihin. Mikään ei nykyään tunnu muodikkaammalta kuin Mannerheimin ja kumppaneiden leimaaminen murhamiehiksi.

Viittaan omasta puolesta edelleen tuohon viimeiseen kappaleeseeni. Suurin osa kuolleista punaisista oli sen ajan oikeustajun mukaan maanpettureita ja itsenäisyyden ollessa tuore ja uhattuna rangaistus siitä oli eri luokkaa. Mukana luultavasti vielä juuri tuo pelote ettei uutta kapinaa tule, siihen kun ei kerta kaikkiaan olisi ollut varaa.

Ps. Ei oikeastaan tarvitse etsiä sitä noottia, tuon perusteella sellaisia tuli varmaan useitakin. Eri asia on, kuinka paljon mikäkin vaikutti teloitusten lopettamiseen. En todellakaan jaksa uskoa että kaikki punikit olisi tapettu ilman nootteja.

 

[pååtta]

Ok, eli se varsinainen kysymys on että sun mielestä valkoisia pitäisi nyt rangaista noista jälkiteloituksista. Ehdotuksia? Jos demonisointia kaipaat niin ei hätää, media ajaa tuota varsin tarmokkaasti aina näihin aikoihin. Mikään ei nykyään tunnu muodikkaammalta kuin Mannerheimin ja kumppaneiden leimaaminen murhamiehiksi.

Viittaan omasta puolesta edelleen tuohon viimeiseen kappaleeseeni. Suurin osa kuolleista punaisista oli sen ajan oikeustajun mukaan maanpettureita ja itsenäisyyden ollessa tuore ja uhattuna rangaistus siitä oli eri luokkaa. Mukana luultavasti vielä juuri tuo pelote ettei uutta kapinaa tule, siihen kun ei kerta kaikkiaan olisi ollut varaa.

Ps. Ei oikeastaan tarvitse etsiä sitä noottia, tuon perusteella sellaisia tuli varmaan useitakin. Eri asia on, kuinka paljon mikäkin vaikutti teloitusten lopettamiseen. En todellakaan jaksa uskoa että kaikki punikit olisi tapettu ilman nootteja.

Noh minusta valkoisten tekemä kansanmurha voitaisiin yleisesti tunnustaa sellaiseksi mikä se on. Eli rikokseksi ihmisyyttä vastaan.

 

[kodari76]

Kärjistetysti voisi todeta tämän threadin pohjalta, että Suomen oikeusjärjestelmää pitäisi muuttaa: jos joku tekee murhan, niin hänet ja hänen naapurinsa pitää ampua. Mitäs olivat murhamiehiä. Turha tulla itkemään.

 

[osku]

Tästä on tullut joku muoti ilmiö.

 

[cuscus]

Kärjistetysti voisi todeta tämän threadin pohjalta, että Suomen oikeusjärjestelmää pitäisi muuttaa: jos joku tekee murhan, niin hänet ja hänen naapurinsa pitää ampua. Mitäs olivat murhamiehiä. Turha tulla itkemään.

Kuulostaa hyvältä, mutta vain jos ovat kommunistejä.

 

[pååtta]

http://www.youtube.com/watch?v=Pd6pSZvN_Ro

Katsokaa ihmeessä tuo dokkari, tuosta minusta tulee esille hyvin kaikki näkökulmat.

 

[jarre55]

Suomi olisi varmaankin ollut paljon eheämpi maa jos punaisten mielivaltainen tappaminen olisi jätetty väliin.

2.maailmansodan jälkeen tuo porukka olisi tehnyt Suomessa kommunistisen vallankumouksen.

 

[tattikuningas]

youtube-pätkät olivat kyllä hyviä. IMO jos kuitenkin ylimääräisellä pyssysankaruudella kommunistien vallankumous estettiin niin se oli sen arvoista.