Suomen oikeuden järjettömät tuomiot

[EkonJeesusKeppi]

Jos se kriminaali selviää hengissä niin kauan että ehtii poliisin hoteisiin ja sitä kautta raastuvan penkille, pitäisikö näpistyksestä tuomita rikoslaissa kuolemanrangaistus? Vai koskisiko tämä teloitusoikeus vain siviilejä?

Voisitko sinä kertoa ne rikokset, joiden tekijä/epäilty tekijä voidaan ottaa kiinni tarvittaessa vaikka aseella. Oli kiinniottajana sitten yksityishenkilö tai viranomainen. Pitäisikö mielestäsi niistä rikoksista tuomita kuolemantuomio?

Osa varmasti osaisi, osa ei varmuudella osaisi ja valitettavasti osa ihmisistä on nimenomaan tyhmiä lampaita joita pitää hyysätä. En vaan vieläkään suostu ymmärtämään miksi olisi tarvetta saada käyttää jotain kovin järeitä keinoja mitättömän arvoisen omaisuuden puolustamiseen. Varastaminen on tietysti väärin, mutta on kohtuutonta altistaa tekijä pikkuvarkaudesta hengenmenon vaaralle.

Voisitko sinäkin kertoa ne rikokset, joiden tekijä/epäilty tekijä voidaan altistaa hengenmenon vaaralle kiinniottaessa. Oli kiinniottajana sitten yksityishenkilö tai viranomainen.

SIC- Voisitko vastata kysymykseen jonka olen toistuvasti esittänyt: Kun omaisuuden ja fyysisen koskemattomuuden puolustamiseksi pienimmiltäkin loukkauksilta pitäisi saada käyttää kaikkia mahdollisia keinoja, niin miten on asia ihmisen muiden oikeuksien suhteen? Olet nostanut oikeuden fyysiseen koskemattomuuteen ja oikeuden omaisuudenturvaan sellaisiksi, joita pitää saada suojella kaikilla keinoilla, mutta ihmisillähän on kai muitakin oikeuksia. Näitä oikeuksia voi loukata esim loukkaamalla toisen kunniaa (levittämällä tästä valheellista ja panettelevaa tietoa tms) tai vaikkapa huijaamalla toista taloudellisissa tai muissa sopimuksissa (esim myymällä olemattomia tuotteita joita ostaja ei sitten ikinä saa tms). Miten tällaisiin tekoihin pitäisi suhtautua. Pitäisikö rikoksen uhrin aina saada tappaa rikoksen tekijä?

Etkö oikeasti ymmärrä mitä eroa on sillä, estääkö rikoksen vai rankaiseeko siitä jälkikäteen? No, voisitko itse kertoa, mitä keinoja valtio tai yksityishenkilö saa mielestäsi käyttää, jotta epäilty saadaan edes oikeuteen asti. Ovatko nämä keinot riippuvaisia rikoksen vakavuudesta?

 

[Mattih3]

Etkö oikeasti ymmärrä mitä eroa on sillä, estääkö rikoksen vai rankaiseeko siitä jälkikäteen? No, voisitko itse kertoa, mitä keinoja valtio tai yksityishenkilö saa mielestäsi käyttää, jotta epäilty saadaan edes oikeuteen asti. Ovatko nämä keinot riippuvaisia rikoksen vakavuudesta?

Ymmärrän, ja tässähän on nyt koko ajan ollut kyse rikoksen estämisestä. Mutta kyllähän tämä estäminen tulisi kyseeseen muidenkin rikosten kuin varkauden tai pahoinpitelyn kohdalla.

Nyt sitten ihmisen saaminen oikeuteenhan on jo aivan eri asia kuin rikoksen estäminen. Tuossa tapauksessahan rikos on jo tapahtunut. Ja keinot tämän saavuttamiseksi pitää mielestäni olla riippuvaisia rikoksen vakavuudesta. Esim yksityisyyden suojaan puuttuminen ei pidä olla mahdollista mitättömien rikosepäilyjen vuoksi, kuin ei myöskään kohtuuttoman pitkäksi ajaksi tutkintavankeudessa pitäminen jne. Myös itse kiinniottotilanteessa pitää tietysti harkita kiinniotettavan aiheuttamaa vaaraa ja todennäköisyyttä, että kyseinen henkilö saadaan myöhemmin kiinni, mikäli nyt pääsisikin livahtamaan.

Eli nämä keinot vaihtelevat hyvin paljon tilanteesta toiseen. Kuolettavaa voimaa pitäisi mielestäni voida käyttää vain, jos on syytä olettaa että paetessaan henkilö on vakavasti vaaraksi muille. Ja siviilihenkilön pitäisi voida käyttää kuolettavaa voimaa vain, mikäli tällä on syytä olettaa että se on ainoa keino suojella itseään tai muita vakavalta hengen ja terveyden vaaralta.

 

[EkonJeesusKeppi]

Ymmärrän, ja tässähän on nyt koko ajan ollut kyse rikoksen estämisestä. Mutta kyllähän tämä estäminen tulisi kyseeseen muidenkin rikosten kuin varkauden tai pahoinpitelyn kohdalla.

Eli mielestäsi puhe on ollut rikosten estämisestä. Miksi vedit mukaan jotain täysin älyvapaita esimerkkejä piraattien ampumisesta tai kunnianloukkauksesta. Niissä tapauksissahan rikos on jo tapahtunut. Lisäksi niissä ei rikoksen uhrilla edes ole mahdollisuutta estää rikosta.

Ja siis sinunkin mielestäsi henkeään saa puolustaa aseellakin. Mitäs jos yritän ensinnä pysäyttää sen varkaan käsin ja joudunkin seuranneessa kahakassa hengenvaaraan. Saanko silloin mielestäsi käyttää asetta, vai onko oma vika kun yritin ottaa kiinni?

En voi, koska voimankäyttö pitää aina suhteuttaa tilanteeseen eikä suoraan rikosnimikkeeseen. Suomessa ei muutenkaan käytetä ampuma-asetta kiinniottamisen toimittamiseksi, vaan lähinnä vastarinnan murtamiseksi ja vaarallisen teon tai tapahtuman estämiseksi. Vastarinnan murtaminen saattaa toki liittyä kiinniottamisen toimittamiseen, mutta silloinkin käsillä oleva tilanne painaa enemmän kuin rikosnimike, joskin mitä jäykempi nimike sitä suurempi intressi kiinniotolle.

Itse olen melko pitkälti samoilla linjoilla nykyisten lakien suhteen siltä osin kun ne käsittelevät voimankäyttöä, oli kyse sitten viranomaisesta tai yksityisestä. Lain tulkinta onkin sitten kokonaan toinen juttu.

Ymmärsinkö oikein, että rikoksesta riippumatta ihminen otetaan lopulta kiinni millä tahansa keinolla, jos hän vastustaa kiinniottoa? Miksi vain poliisilla tulee olla oikeus murtaa vastarinta asetta käyttäen? Miksi yksityinen ihminen ei saa puolustaa omaisuuttaan samoilla keinoilla?

 

[EkonJeesusKeppi]

Et ymmärtänyt.

Eli siis on olemassa rikoksia, joista ihmistä ei oteta kiinni, jos hän tekee tarpeeksi vastarintaa?

Varsinainen aseellinen vastarinnan murtaminen ei suoraan liity omaisuuden suojelemiseen, vaan kysymyksessä on aina kokonaisuus johon vaikuttaa muitakin seikkoja. Ei poliisikaan käytä asetta aseistautumatonta (ampuma-ase, teräase, muu vastaava hengenvaarallinen väline) henkilöä vastaan, oli juttu mikä hyvänsä.

Mutta poliisihan toimii yleensä parin kanssa. Lisäksi heillä on koulutusta voimankäyttöön, mitä läheskään jokaisella ihmisellä ei ole. Taviksella varsinkin useaa ihmistä vastaan ainoa keino pysäyttää useampi ryöstäjä on ase.

 

[Mattih3]

Eli mielestäsi puhe on ollut rikosten estämisestä. Miksi vedit mukaan jotain täysin älyvapaita esimerkkejä piraattien ampumisesta tai kunnianloukkauksesta. Niissä tapauksissahan rikos on jo tapahtunut. Lisäksi niissä ei rikoksen uhrilla edes ole mahdollisuutta estää rikosta.

Onhan se aivan hyvin kuviteltavissa että rikoksen uhri kohtaa tekijän joka on warettamassa tältä musiikkia tai levittämässä tästä perätöntä tietoa nettiin parhaillaan. Tai että tämä toiminta on jatkuvan luonteista ja rikoksen uhri hakeutuu tekijän luokse saadakseen toiminnan loppumaan. Tällöin voisi kuvitella, että samalla oikeustajulla, jonka mukaan kaupasta karkkipussin näpistäneen ihmisen saa ampua kaupan ovelle, saisi tekijänoikeus- tai kunnianloukkausrikoksen uhri ampua kyseisen rikoksen tekijän, jos ei muuten saa tätä lopettamaan toimintaansa?

Ja siis sinunkin mielestäsi henkeään saa puolustaa aseellakin. Mitäs jos yritän ensinnä pysäyttää sen varkaan käsin ja joudunkin seuranneessa kahakassa hengenvaaraan. Saanko silloin mielestäsi käyttää asetta, vai onko oma vika kun yritin ottaa kiinni?

Juu, lienee kuviteltavissa tilanteita joissa ihmisellä sattuu olemaan ampuma-ase käden ulottuvilla ja tämä joutuu niin vaarallisen hyökkäyksen kohteeksi että on perusteltua puolustautua asetta käyttäen. Toki tällainen tilanne saattaisi syntyä myös kuvaamallasi tavalla, mutta silloin olisi kyllä selvitettävä että miten se ase oli mukana kun varasta mentiin pysäyttämään "käsin". Sellainen ei pitäisi mielestäni olla sallittua, että siviili menee varta vasten aseella uhaten pysäyttämään rosvoa, koska on selvää että tällaisissa tilanteissa tulee tapahtumaan ylilyöntejä. Vrt. Trayvon Martin.

 

[SIC-]

SIC- Voisitko vastata kysymykseen jonka olen toistuvasti esittänyt: Kun omaisuuden ja fyysisen koskemattomuuden puolustamiseksi pienimmiltäkin loukkauksilta pitäisi saada käyttää kaikkia mahdollisia keinoja, niin miten on asia ihmisen muiden oikeuksien suhteen? Olet nostanut oikeuden fyysiseen koskemattomuuteen ja oikeuden omaisuudenturvaan sellaisiksi, joita pitää saada suojella kaikilla keinoilla, mutta ihmisillähän on kai muitakin oikeuksia. Näitä oikeuksia voi loukata esim loukkaamalla toisen kunniaa (levittämällä tästä valheellista ja panettelevaa tietoa tms) tai vaikkapa huijaamalla toista taloudellisissa tai muissa sopimuksissa (esim myymällä olemattomia tuotteita joita ostaja ei sitten ikinä saa tms). Miten tällaisiin tekoihin pitäisi suhtautua. Pitäisikö rikoksen uhrin aina saada tappaa rikoksen tekijä?

Ei pitäisi.

- - - Updated - - -

Juu, lienee kuviteltavissa tilanteita joissa ihmisellä sattuu olemaan ampuma-ase käden ulottuvilla ja tämä joutuu niin vaarallisen hyökkäyksen kohteeksi että on perusteltua puolustautua asetta käyttäen. Toki tällainen tilanne saattaisi syntyä myös kuvaamallasi tavalla, mutta silloin olisi kyllä selvitettävä että miten se ase oli mukana kun varasta mentiin pysäyttämään "käsin". Sellainen ei pitäisi mielestäni olla sallittua, että siviili menee varta vasten aseella uhaten pysäyttämään rosvoa, koska on selvää että tällaisissa tilanteissa tulee tapahtumaan ylilyöntejä. Vrt. Trayvon Martin.

Tutustuhan tuohon tapaukseen tarkemmin. Zimmerman teki siinä täysin oikein.

- - - Updated - - -

Jos se kriminaali selviää hengissä niin kauan että ehtii poliisin hoteisiin ja sitä kautta raastuvan penkille, pitäisikö näpistyksestä tuomita rikoslaissa kuolemanrangaistus? Vai koskisiko tämä teloitusoikeus vain siviilejä?

Ei kyse ole mistään teloitusoikeudesta, vaan itsensä ja omaisuutensa puolustamisesta. Onko sinusta oikein ja oikeudenmukaista tuo Sft:n tapaus jossa toisen kotiin tunkeutuu joku, pahoinpitelee pampulla miestäsi ja sitten koettaa tappaa hänet ja kun sinä puolustat kotiasi ja lähimmäisiäsi, niin saat siitä syytteen?

 

[Deleted member 96894]

Mutta poliisihan toimii yleensä parin kanssa. Lisäksi heillä on koulutusta voimankäyttöön, mitä läheskään jokaisella ihmisellä ei ole. Taviksella varsinkin useaa ihmistä vastaan ainoa keino pysäyttää useampi ryöstäjä on ase.

Miksi taviksen pitää saada ryöstäjä pysäytettyä? Siis muusta syystä kuin siitä, että vituttaa jos mokoma ketku ehti ottaa ne muutaman kympin bensat matkaan? Mikä on se syy, jonka vuoksi kriminaali on hinnalla milla hyvänsä saatava pysähtymään? Yksilölle aiheutuvan haitan riski voimakeinoin suoritettavassa pysäyttämisessä on huomattavasti suurempi kuin se muutama kymppi.

Ei poliisikaan jatka takaa-ajoa kaikissa tilanteissa. Itse asiassa käräjillä asti on käynyt juttuja, jossa on pohdittu vaaransiko poliisi ihmishenkiä jatkamalla ajojahtia liian pitkään. Olettaen että henkilö ei aiheuta vaaraa itselleen tai muille, minkä vuoksi hänet on nimenomaan sillä hetkellä saatava pysähtymään, maksoi mitä maksoi? Huomattava osa käräjille joutuvista ei ole jäänyt verekseltään kiinni.

 

[Deleted member 96894]

Onko sinusta oikein ja oikeudenmukaista tuo Sft:n tapaus jossa toisen kotiin tunkeutuu joku, pahoinpitelee pampulla miestäsi ja sitten koettaa tappaa hänet ja kun sinä puolustat kotiasi ja lähimmäisiäsi, niin saat siitä syytteen?

Jos minä lyön jotakuta 22 kertaa puukolla, ja todistajanlausunnon ja lääkärintodistuksen mukaan olen mahdollisesti jatkanut puukottamista vielä hyökkäyksen loputtua, on ihan perusteltua että saan syytteen. En tiedä missä maassa en saisi? Se on sitten asia erikseen saanko tuomiota, ja jos, niin mistä. Nythän tuossa tuomiossa on katsottu, että B:ltä "ei hänen asemassaan olisi voitu kohtuudella edellyttää toisenlaista suhtautumista" ja teko oli siksi anteeksiannettavissa, vaikka 22 puukoniskua nyt vähän överiksi olisi mennytkin.

 

[SIC-]

Jos minä lyön jotakuta 22 kertaa puukolla, ja todistajanlausunnon ja lääkärintodistuksen mukaan olen mahdollisesti jatkanut puukottamista vielä hyökkäyksen loputtua, on ihan perusteltua että saan syytteen. En tiedä missä maassa en saisi? Se on sitten asia erikseen saanko tuomiota, ja jos, niin mistä. Nythän tuossa tuomiossa on katsottu, että B:ltä "ei hänen asemassaan olisi voitu kohtuudella edellyttää toisenlaista suhtautumista" ja teko oli siksi anteeksiannettavissa, vaikka 22 puukoniskua nyt vähän överiksi olisi mennytkin.

Tuossa on minusta se älyttömyys, että puukolla ei olisi voinut lyödä sen jälkeen, kun A lopetti kuristamisen. A koetti kuitenkin avata oven kaverilleen ja siksi minusta oli ihan loogista jatkaa lyömistä. Tuossa olisi voinut käydä todella paljon pahemmin jos A olisi saanut apujoukkoja ja jo kerran yritettyään tappaa pääsisi koettamaan uudestaan.

Ne puukoniskut oli pinnallisia ja tuossa ei ollut minusta "tappotarkoitus".

8. B on tunnustanut aiheuttaneensa A:lle syytteessä mainitut 22 haavaa. Lääkärintodistuksen mukaan sanotut pisto- ja viiltohaavat ovat olleet pinnallisia ja pisimmät niistä puolitoista senttimetriä. Haavoja on ollut eniten pään alueella sekä oikean jalan reidessä ja sääressä. Pään alueella on ollut viisi haavaa, joista kolme viiltohaavaa nenässä. Jalan haavoista kahdeksan on ollut jalan ulkosivussa, kolme sisäsivussa ja kaksi keskilinjassa. Rintakehän alueella on ollut kaksi pistohaavaa.

Minusta tämä on hyvä esimerkki tilanteesta jossa ei pitäisi tulla mitään tuomiota vaikka A olisi kuollut puukoniskuihin. Millaisessa tilanteesta sinusta saa puolustaa itseään tuolla tavalla ja ehkä jopa tappaa toisen? Miten paljon saa puolustautua jos toinen yrittää vaikka raiskata sinut.

Syyttäjän tehtävä on syyttää jos tietty kynnys ylittyy ja näissä hätävarjelucaseissa se monesti ylittyy. Tuomio onkin sitten kokonaan toinen asia. Suomalainen järjestelmä toimii niin että oikeutusperusteet punnitaan herkästi käräjillä ellei kysymys ole todella selvästä tapauksesta.

Tuossahan tuli tuomio käräjäoikeudessa.

 

[Deleted member 96894]

Tuossa on minusta se älyttömyys, että puukolla ei olisi voinut lyödä sen jälkeen, kun A lopetti kuristamisen. A koetti kuitenkin avata oven kaverilleen ja siksi minusta oli ihan loogista jatkaa lyömistä. Tuossa olisi voinut käydä todella paljon pahemmin jos A olisi saanut apujoukkoja ja jo kerran yritettyään tappaa pääsisi koettamaan uudestaan.

Niin tässähän on siis kyseessä tuttavien keskinäiset kinat, kaikki osapuolet humalassa ja tälle tunkeutujalle oli avattu ovi, koska nainen luuli ettei sillä ole asetta vaan muuten vaan tulossa setvimään asioita. Sen vuoksi vielä hovissa väännetty oliko kyseessä edes asuntoon tunkeutuminen.

Iltalehti muuten laadukkaasti häivyttänyt uutisoinnissa tuon tekijän kokonaan, kun väittää tämän pamputuksen kohteen olleen puukottaja:
22 puukoniskua ei ollutkaan törkeä pahoinpitely – korkein oikeus muutti tuomiota | m.iltalehti.fi

 

[Slrt]

Syyttäjän tehtävä on syyttää jos tietty kynnys ylittyy ja näissä hätävarjelucaseissa se monesti ylittyy. Tuomio onkin sitten kokonaan toinen asia. Suomalainen järjestelmä toimii niin että oikeutusperusteet punnitaan herkästi käräjillä ellei kysymys ole todella selvästä tapauksesta.

SIC kysyikin että onko se sinun mielestäsi oikein ja oikeudenmukaista. Minäkin haluaisin kuulla vastauksesi, näkisi että iskeekö kognitiivinen disonanssi valtion syöttöporsaalle.

 

[SIC-]

Niin tässähän on siis kyseessä tuttavien keskinäiset kinat, kaikki osapuolet humalassa ja tälle tunkeutujalle oli avattu ovi, koska nainen luuli ettei sillä ole asetta vaan muuten vaan tulossa setvimään asioita. Sen vuoksi vielä hovissa väännetty oliko kyseessä edes asuntoon tunkeutuminen.

Ei kai sillä oven avaamisella pitäisi olla mitään merkitystä. Jos minä tulen kotiisi ja sinä avaat minulle oven ja vedän sitten yllätäten pampun housuista jolla alan pamputtaa sinua, niin ei kai se oven avaaminen ole lieventävä asianhaara?

Enkä ymmärrä mitä vääntämistä tuossa on ollut, kun A on itse tunnustanut tulleensa väkisin asuntoon?

A on tunnustanut tunkeutuneensa väkivalloin B:n ja C:n asuntoon sekä aloittaneensa välittömästi C:n pahoinpitelyn lyömällä tätä kumipampulla ja pitämällä kiinni kurkusta.

Tämä oli minusta älyttömintä koko jutussa. Jos A on jo kerran koettanut tappaa C:n, niin eikö ole perusteltua pelätä oven takana olevalla A:n apurilla olevan myös pahat mielessä?

Riidatonta on, että A on päästänyt irti C:stä muutaman veitsen iskun jälkeen. Asiassa on selvitetty, ettei A ole sen jälkeen tehnyt väkivaltaa, vaan yrittänyt päästä asunnon ulko-ovelle. Kukin heistä on kuullut A:n seurassa olleen miehen tulleen asunnon oven taakse, mutta miehen aikeista B:llä ja C:llä ei ole ollut tietoa.

B oli tapahtumapäivänä ottanut yhteyttä poliisiin A:n uhkaavien puheluiden johdosta. A:n tunkeuduttua asuntoon tilanne on muodostunut kaoottiseksi ja tapahtumat ovat edenneet nopeasti. B:n pelkoa on lisännyt oven takana ollut A:n kaveri.

Tarkoitatko tuota Sft:n esimerkkiä? Ja mitä merkitystä tuolla käräjien tuomiolla oli koska se ei tullut lainvoimaiseksi?

Sitä paitsi kysyit että onko oikein että jostain teosta tulee syyte, en tiennyt sinun viittaavan juuri tuohon tapaukseen koska tätä keskustelua on aika paljon. Ja kuten sanoin, syytteen saaminen on ihan normaalia jos juttu ole täysin yksinkertainen anteeksianto- tai oikeutusperusteen osalta. Tuossa tapauksessa se ei todellakaan ollut mitenkään riidatonta että puolustusteko olisi ollut lain sallimissa rajoissa kuten lopullisesta tuomiostakin näkee.

Joo mutta alemmassa tuomioistuimessa todettiin kuitenkin syylliseksi ja hovioikeudenkin jälkeen itsensä puolustamisesta joutui maksamaan vahingonkorvauksia murhan yrittäjälle.

Kysynkin teiltä uudestaan, että onko tällaiset lait järkeviä? Olisiko oikeudenmukaisempaa, että B olisi saanut puukottaa A:n rangaistuksetta?

 

[Sft]

Tuo "hyökkäys on torjuttu" on mielenkiintoinen juttu. Missä kohti voidaan sanoa, että "hyökkäys on torjuttu"? Voiko olla varma, että hyökkääjä ei enää kykene toimimaan? Onko hänellä piilossa aseita tms.? Onko hänellä kavereita mukana? En sano että hätävarjeluun tulisi kuulua aina oikeus tappaa, mutta ei nämä jutut välttämättä niin yksiselitteisiä ole. Lähtökohtaisesti pienet ylilyönnit hätävarjelussa ei minusta kovin paha juttu ole - se on ihan normaalia. Jos normikaveri joutuu hyökkäyksen kohteeksi, ei sellaiset useasti kykene tilanteessa kylmän viileästi analysoimaan "Nyt tilanne on turvallinen ja voin lopettaa tämän hätävarjelun". Sellaista ei pidä heiltä odottaakkaan, kuten ei tuossa tapauksessa korkeimmassa oikeudessa odotettukkaan, ainakaan täysin.

 

[Mattih3]

Sikäli kun hätäisesti selailin tuon jutun, niin eikö siinä pikkuhiljaa ensimmäisten veitseniskujen jälkeen vastapuoli ollut kaatunut maahan ym. joten siinä vaiheessa se hyökkäys lienee ainakin jossain määrin torjuttu? Ja ei, nämä eivät tosiaan ole yksiselitteisiä ja siitä syystä varmastikin jonkinlainen ylilyönti sallittiin, joskin tuossa tapuksessa mentiin sen sallitun ylilyönnin ohi. Luulen että jonkin verran vähempi määrä veitseniskuja olisi johtanut lopputulokseen "ei tuomiota eikä maksettavia korvauksia".

Jauhan edelleen samaa mantraa kuin aiemminkin: Luulopuheet siitä ettei itseään tai omaisuuttaan saisi Suomessa puolustaa johtavat juurensa hyvin pitkälti siihen, että hätävarjelussa tms. voimankäytössä lyödään yli. Eli kun hyökkäys on torjuttu tai vastapuoli muuten hallinnassa, jatketaan vielä mätkimistä ja homma menee rankaisun puolelle ja siihen laki ei anna myöden. Ja kun ihmiset kuvittelevat että itsensä tai toisen ihmisen puolustaminen on "hakkaan sen paskaks" niin mitä voi lopputulokselta odottaa?

Mutta entä jos on uhka että kun ensimmäinen hyökkäys on torjuttu, niin hyökkääjä keräilee vähän aikaa voimiaa ja hyökkää uudelleen. Ja tällainen oletushan nyt oikeastaan aina pitäisi olla, kun kerran se hyökkäsi ensimmäisenkin kerran. Eli siis jos tilanne on sellainen, että ensimmäisen hyökkäyksen torjuttuaan ei ole mahdollista päästä tilanteesta pakoon nopeasti ja turvallisesti, niin silloin pitäisi kyllä olla sallittua tehdä hyökkääjä toimintakyvyttömäksi sellaisella varmuudella, ettei enää tarvitse pelätä. Ja tässä on vielä otettava huomioon se ettei tavallinen ihminen paniikissa pysty kovin hyvin arvioimaan sitä milloin vaaraa ei enää ole. Kyllä se tuntuu siltä että näitä asioita ei oikeudessa yleensä ymmärretä. Ja tuossakin mainitussa tapauksessahan olisi tullut tuomio jos ei olisi valitettu korkeimpaan oikeuteen asti. Onhan se ihmisen oikeusturvan kannalta aika ikävä asia että käräjä- ja hovioikeuksissa työskentelee niin epäpäteviä ihmisiä että oikea päätös on pakko hakea korkeimmasta oikeudesta, jos sieltäkään.

 

[OoDee]

Onhan se ihmisen oikeusturvan kannalta aika ikävä asia että käräjä- ja hovioikeuksissa työskentelee niin epäpäteviä ihmisiä että oikea päätös on pakko hakea korkeimmasta oikeudesta, jos sieltäkään.

Totuus on usein tarua ihmeellisempää. Ja juridiikka ei ole eksaktitiedettä, valitettavasti.

Ja jos KKO päättää toisin kuin aiemmat oikeusasteet, se ei automaattisesti tarkoita että alemmat oikeusasteet olisivat väärässä, tai epäpäteviä. Kai tämän nyt sentään pitäisi olla suhteellisen selvä juttu.

On ylipäänsä hieman huvittavaa kuinka täältä(kin) löytyy niin varman oloista väkeä kykeneväksi kertomaan miten asioiden pitäisi olla - tai pahimmillaan jopa miten asiat ovat. Helsingin yliopistossa on kuitenkin joku näköjään ehtinyt kirjoittamaan jo väitöskirjankin (vain) poliisin sallitun voimankäytön rajoista. Mutta nää hommathan on selkeitä. Laki vaan on huono. Tuomarit on epäpäteviä. Oikeuksia poljetaan. Ja rikollisia suojellaan.

Vai oliskokan tässä nyt kyse kuitenkin jostain muusta...

 

[Sft]

Ei saa olla mielipiteitä. Mielipiteitä siitä millaisia lakeja tulee olla ja kuinka niiden rikkomisesta tulee rangaista tulee olla vain oikeus'tiedettä' opiskelleilla. Tämähän on selvää. Aihe lukkoon.

Erkki Aurejärvellä on muuten mielenkiintoista juttua tuomareista.

Edit: Tuohan on selviö. Tuskin kukaan luulee, että tuomarit lakeja säätävät. Se ei tarkoita, etteikö oikeuden toimintaa voi pitää järjettömänä, vaikka he eivät raameja toiminnalleen sinänsä luo. Se on yleistä kielenkäyttöä puhua noin.

 

[OoDee]

Ei saa olla mielipiteitä. Mielipiteet siitä millaisia lakeja tulee olla ja kuinka niiden rikkomisesta tulee rangaista tulee olla vain oikeus'tiedettä' opiskelleilla. Tämähän on selvää. Aihe lukkoon.

Jos me keskustellaan siitä, onko tuomioistuimen ratkaisu järkevä vai järjetön, niin sillon on pakko pelata samoilla säännöillä, joihin tuomioistuin on sidottu hommaa ratkaistessaan. Jos on tarpeen jakaa mielipiteitä siitä onko joku laki nyt sitten moraalisesti oikein, niin sitten on parempi huudella eduskuntaan päin. Olen tätä yrittänyt täällä aiemminkin takoa.

Jälkimmäisestä oli kyse tätä nimenomaista KKO:n keissiä edeltävässä keskustelussa, jossa debatoitiin siitä, pitäisikö bensavoro saada ampua vai ei. Siinä voi ihan rehdisti laukoa mielipiteitä. Niiden logiikkaa siinä sitten ihmeteltiin puolin ja toisin.

Mutta kun ruvettiin puhumaan KKO:n ratkaisusta, oli vaihdettava vähän logiikkaa. Se tuomioistuin ei nyt vaan voi vapaasti ohjailla moraalia ja jakaa sen mukaista oikeutta - ei varsinkaan rikosoikeudenkäynnissä, jossa on korostettu velvollisuus lukea sitä pykälää tarkkaan.

- - - Updated - - -

Juridiikka ei ehkä ole eksaktitiedettä, mutta kyllä se kieltämättä turhauttaa juosta istumassa samoja juttuja useampaan kertaan kun hommaa harvoin käräjillä saadaan valmiiksi.

Tuohon vielä pohjille ne turhat reissut kun "vastaajaa ei ole saatu haastetuksi", niin ajoittain turhauttaa. Olis muutakin tekemistä.

Missä määrin hommien venyminen hoviin johtuu yksinomaan siitä, että hoviin voi aina vapaasti valittaa? Sehän on sinänsä oikeusturvan vaatima seikka. Päätöksestä pitää voida valittaa. No siitä toki seuraa, että turhiakin juttuja viedään hoviin.

Vai yritätkö sanoa, että jutut päätyvät hoviin, koska käriksissä ei kyetä niitä ratkomaan "oikein"?

 

[Mattih3]

Totuus on usein tarua ihmeellisempää. Ja juridiikka ei ole eksaktitiedettä, valitettavasti.

Ja jos KKO päättää toisin kuin aiemmat oikeusasteet, se ei automaattisesti tarkoita että alemmat oikeusasteet olisivat väärässä, tai epäpäteviä. Kai tämän nyt sentään pitäisi olla suhteellisen selvä juttu.

On ylipäänsä hieman huvittavaa kuinka täältä(kin) löytyy niin varman oloista väkeä kykeneväksi kertomaan miten asioiden pitäisi olla - tai pahimmillaan jopa miten asiat ovat. Helsingin yliopistossa on kuitenkin joku näköjään ehtinyt kirjoittamaan jo väitöskirjankin (vain) poliisin sallitun voimankäytön rajoista. Mutta nää hommathan on selkeitä. Laki vaan on huono. Tuomarit on epäpäteviä. Oikeuksia poljetaan. Ja rikollisia suojellaan.

Vai oliskokan tässä nyt kyse kuitenkin jostain muusta...

No kyllä niitä epäpäteviä tuomareita nyt vaan on, ihan niinkuin on epäpäteviä ihmisiä kaikissa muissakin hommissa. Valtiolla kun on töissä niin epäpätevyys ei oikein tuppaa edes olemaan mikään ongelma duunissa pysymisen kannalta. Se oikeustieteellisen läpi kahlaaminen jotakuinkin hyväksytysti ei tee kenestäkään minkään alan asiantuntijaa, niinkuin ei mikään muukaan maisterintason tutkinto. Osa on asiantuntijoita ja päteviä, osa ei kumpaakaan. Ja se ei Suomessa estä duunia saamasta että ei osaa hommiaan. Ihan turha kuvitella että tuomarit olisivat joku poikkeus. Vilkaise vaikka tuota Ulvila-keissiä jos tuntuu siltä että suomen oikeusjärjestelmä toimii täydellisesti.

Ps. Oletko itse tuomari tai muuten valtiolla leivissä? Lakia olet ainakin opiskellut, mikäli olen oikein ymmärtänyt?

 

[Deleted member 96894]

Mun mielestä on jotenkin ironista, että keskustellaan siitä onko oikeutta käyttää väkivaltaa varasta kohtaan, ja kiroillaan sitä kuinka siihen pitäisi olla oikeus. Samaan hengenvetoon annetaan esimerkki Suomen naurettavasta lainsäädännöstä joka ei salli uhrin puolustaa itseään väkivalloin. Kyseisessä tapauksessa henkilö A on lähtenyt hakemaan henkilöiden B ja C kotoa tavaroita, jotka nämä ovat hänen mielestään häneltä varastaneet.

Joten miten on. Jos A oli oikeassa, ja B ja C olivat varastaneet hänen tavaroitaan, oliko A:lla oikeus lähteä niitä kumipampun kanssa hakemaan? Jos oli, oliko mahdollisesti tavaroita varastaneella B:lla kuitenkin oikeus tikata 22 kertaa pihviveitsellä?

Mutta entä jos on uhka että kun ensimmäinen hyökkäys on torjuttu, niin hyökkääjä keräilee vähän aikaa voimiaa ja hyökkää uudelleen. Ja tällainen oletushan nyt oikeastaan aina pitäisi olla, kun kerran se hyökkäsi ensimmäisenkin kerran. Eli siis jos tilanne on sellainen, että ensimmäisen hyökkäyksen torjuttuaan ei ole mahdollista päästä tilanteesta pakoon nopeasti ja turvallisesti, niin silloin pitäisi kyllä olla sallittua tehdä hyökkääjä toimintakyvyttömäksi sellaisella varmuudella, ettei enää tarvitse pelätä.

A:n mukaan "Tällöin B oli ryhtynyt lyömään häntä veitsellä, ja hän oli tuupertunut lattialle muutaman iskun jälkeen. C oli päässyt nopeasti hänen altaan, mutta hän itse ei ollut päässyt enää nousemaan jaloilleen eikä ollut voinut muutoinkaan puolustautua. Toinen hänen mukaansa lähteneistä miehistä oli tullut porraskäytävään oven taakse. A oli yrittänyt päästä ovelle voidakseen avata sen, ja hän oli myös huutanut miestä apuun. C oli estänyt oven avaamisen seisomalla sen edessä. B oli jatkanut veitsellä lyömistä aina siihen saakka, kunnes poliisi oli tullut paikalle."

B:n mukaan "A oli huutanut oven takana ollutta miestä apuun ja pyrkinyt ovelle avatakseen sen, minkä C kuitenkin oli estänyt. B oli pelännyt, että myös A:n kaveri tulee pahoinpitelemään heitä."

C:n mukaan "C:n muistikuva oli, että A oli huutanut itselleen apua eteisessä puoli-istuvassa asennossa ja B oli seissyt kauempana."

 

[SIC-]

Kai sinä ymmärrät mikä ero on sillä, että puolustat itseäsi ja omaisuuttasi, kun joku koettaa ne sinulta viedä ja sillä, että lähdet hakemaan omaisuuttasi takaisin joskus myöhemmin?