Suomen Nato-jäsenyys

[ehec]

Väännetään rautalangasta kun ymmärrystä ei nyt tunnu löytyvän tai tahallaan väärin ymmärretään.

Minä olen koko ajan hoksannut mitä tarkoitat mutten ole jaksanut huikata sivusta että ihmiset puhuu eri asioista Ja olen samaa mieltä, että tuo pakollisen asevelvollisuuden aiheuttama "piilokustannus" tulisi huomioida entistä paremmin. Sinänsähän se ei ole kulu, vaan sitä armeijassa lusitun vuoden BKT:ta ei koskaan muodostukkaan. Kovin helppo päättäjien se vaikutus ignoorata kun sitä tuloa kansantaloudelle ei ole koskaan ollutkaan. Jos meillä olisi aiemmin ollut palkka-armeija ja nyt oltaisiin menossa yleiseen asevelvollisuuteen, tuosta vaikutuksesta BKT:hen puhuttaisiin paljon enemmän.

Nato-maahanhan ei kukaan ole koskaan hyökännyt ja Nato-turva ehkäisee hyökkäykset, joten Suomelle riittää paljon pienempi ammattiarmeija kuten lähes kaikilla muillakin Nato-mailla on.

En itse luottaisi Naton turvaan niin paljoa että alkaisin omaa puolustuskyvykkyyttä vähentämään. Se mikä on sitten toimivin Suomen tapaisessa maassa jääkööt minua viisaampien päätettäväksi. Jonkinlainen puolivapaaehtoinen malli voisi olla toimiva, esim normi miehistökoulutus typistettäisiin 2kk palvelukseen joka mahtuisi kesän ajalle eikä näin ollen vaikuttaisi opintoihin jne, sitten lisäksi vaikka parin vuoden ajan viikonloppukertauksia/täydennyskoulutusta. Tollanen sujuisi hyvin sellaisiltakin joilla ei armeijahommiin ole isommin motivaatiota. Vastapainona sitten esim johtajille ja tietyille erikoisjoukoille pidempi ja laadukkaampi koulutus kuin nykyään ja siitä maksettaisiin jonkilaista palkkaakin. Ymmärtääkseni esim Puolassa on toteutettu hieman tämän suuntaisesti (voin muistaa väärinkin).

 

[Multivita]

@RSH juu ei ollut tahallinen väärinymmärrys. Ei ole omaa hallinnonalaa, joten näinkin voi käydä. Kiitos kärsivällisyydestä

 

[YJT]

Pakollisen asevelvollisuuden lopettaminen nousee tuosta yhtälöstä. Nato-maahanhan ei kukaan ole koskaan hyökännyt ja Nato-turva ehkäisee hyökkäykset, joten Suomelle riittää paljon pienempi ammattiarmeija kuten lähes kaikilla muillakin Nato-mailla on.

En ole kuullut että asevelvollisuusarmeijasta oltaisiin luopumassa tai että kukaan olisi sitä tosissaan esittänyt; päin vastoin moneen kertaan on todettu että Suomi vastaa Natossakin omasta puolustuksestaan, eikä Venäjän vastainen raja mihinkään häviä jäsenyyden myötä.

Paljon spekulaatiota on asian tiimoilta kuulunut; lähinnä sellaisessa yhteyksissä joissa on ilmeistä että muutenkin Nato-perusteet ovat olleet vähän hukassa.

 

[RSH]

En ole kuullut että asevelvollisuusarmeijasta oltaisiin luopumassa tai että kukaan olisi sitä tosissaan esittänyt; päin vastoin moneen kertaan on todettu että Suomi vastaa Natossakin omasta puolustuksestaan, eikä Venäjän vastainen raja mihinkään häviä jäsenyyden myötä.

Hyvin harva politiikko uskaltaa kritisoida tai nostaa esille muita puolustukseen liittyviä asioita kuin Nato:a tällä hetkellä. Nato-jäsenyys muuttaa radikaalisti koko asetelmaa ja olisi typerää olla tekemättä muutoksia Suomen puolustuksen malliin. Edelleenkään rahaa ei saa seinästä ilmaiseksi, talous pitää ottaa huomioon aina.

On se nyt noussut ajoittain esille ja on vieläkin esim. Vihreiden linjauksissa: "Suomen tulee luopua miesten yleisestä asevelvollisuudesta ja siirtyä kohti valikoivaa sukupuolineutraalia asevelvollisuutta. Vihreiden pitkän aikavälin tavoitteena on kaikille vapaaehtoinen varusmiespalvelus"
Seuraavan hallituksen neuvotteluissa pitäis olla jo pöydällä.

 

[J.S.P]

Tämä on musta ihan hyvin sanottu ja olen ihan samaa mieltä. Saatan tosin ajatella tätä vähän laajemmin, sillä lasken tähän joukkoon molemmat ääripäät. Mua on jo pidemmän aikaa jollain tavalla ikään kuin ahdistanut se, että jollain koko homma on lyönyt niin pahasti yli, että valtamediaa ei uskota enää missään asiassa, vaan kaikki totuus löytyy vaihtoehtomedioista. En mä tällaista asiaa huomannut ennen koronaa. Vai onko kyseessä vain harha ja nyt ne kaikkein pimeimmät tapaukset on vain nousseet koloistaan ja ovat nykyään enemmän äänessä?

En kuitenkaan tiedä miksi en oikein osaa samastua sun pelkopornopuheisiin. Ehkä en osaa ajatella asiaa tarpeeksi siltä kannalta, että joku voi oikeasti panikoida sen takia mitä lehdistä lukevat. En koe että media olisi mua pelotellut koronalla tai sodalla. Mun mielestä on ihan normaalia, että asioista uutisoidaan tietyllä tavalla ja suhtaudun niihin sen mukaan.

Pitkälti samaa mieltä, mutta kyllä koronassa minun mielestä pelkoa lietsottiin tarkoituksella. Lähes jokainen arvio oli pahasti yläkanttiin. Oli "kuoleman talvea" ym. Joku suomalainen asiantuntija kertoi myös suurinpiirtein näillä sanoilla että: "jokainen tulee saamaan koronan ja ilman rokotetta tautikuva tulee olemaan vakava". Kyllä tuo tietynlainen pelotteleva uutisointi oli täysin harkittua, oli tarkoitus pelotella ihmisiä ottamaan piikit että pysytään tavoitteissa. Nämä kun eivät sitten ollenkaan pitäneet paikkaansa niin osalla kävi niin että meni luotto valtamediasta ja nämä mvlehdet ja muut varmaan hoksasi hyvän sauman saada kannattajia kun ei tarvinut hirveästi edes valehdella ja moni asia osui silti paremmin oikeaan. Kaverilla kävi just tuo että ei enää usko mitään mitä valtamedia kirjoittaa. Kuitenkin sillä on vahva mielipide mitä Ukrainassa ja maailmalla juuri tapahtuu. Ei sellaisen kanssa jaksa enää olla edes tekemisissä joka vieläkin on siinä uskossa, että venäjä puhdistaa Ukrainaa natseista ja kun yrittää kertoa faktoja niin naureskelee vaan.

 

[maltsu]

Edelleenkään rahaa ei saa seinästä ilmaiseksi, talous pitää ottaa huomioon aina.

Musta tuntuu että tämä ei päde enää. 7,5mrd "velkaa", eikä olla edes hävittäjiä alettu maksamaan ja takana pitkä nousukausi. Melko varmasti enempi tulee velkaa seuraavaan budjettiin, eikä niitä lainoja takaisin makseta vaan hukkuvat keskuspankkien taseeseen. Tietty pikkuhiljaa alkaa ne muut oireet tästä rahan painamisesta, inflaatio eritoten.

 

[YJT]

En hirveän paljon laittaisi painoa-arvoa Nato-jäsenyyden vaikutuksille investointipäätöksiin. Datakeskus puolella yksi tekijä investoida Suomeen on ollut lähellä Venäjää, mutta rajan toisella puolella. Ei oo Nato-statuksesta ollut kiinni tähänkään asti vaikka Googlen ja Microsoftin datakeskus investoinnit, ne tulee kun ihan muut tekijät on kohdillaan. Ja muut investoinnit valuu muualle, kun Suomi on mikä on ja itämeren aseman muutos todennäköisesti vaikuttaa negatiivisesti logistiikkaan liittyviin tai vaativiin investointeihin.

Jokaisella on tietysti oikeus mielipiteisiinsä, mutta ne joiden mielipiteillä on tässä asiassa merkitystä - eli ne jotka tekevät investointipäätöksiä - ovat kyllä sitä mieltä että maariski on merkittävä tekijä investointipäätöksissä.

INVESTOINNISTA päätettäessä kiinalainen omistaja otti esiin myös Suomen turvallisuuspolitiikan.

”En ole koskaan aikaisemmin liike-elämässäni joutunut investointipäätöksen yhteydessä puhumaan Suomen turvallisuuspolitiikasta. Kiinalainen omistaja oli huolissaan turvallisuudesta ja Suomen maariskistä, mutta vaikutti pitävän Suomen todennäköistä liittymistä Natoon myönteisenä asiana, koska täällä ei ole sodan uhkaa tulevaisuudessa.”

Investoinnit | Suomeen suurinvestointi: Vantaalle rakennetaan kiinalaisella rahalla 400 miljoonan euron tehdas – Suomen Nato-jäsenyys nousi esiin neuvotteluissa: https://www.hs.fi/talous/art-2000008806683.html?share=701455e8d6c562b49e9fcd022b407052

 

[MÖYKKYNEN]

Jokaisella on tietysti oikeus mielipiteisiinsä, mutta ne joiden mielipiteillä on tässä asiassa merkitystä - eli ne jotka tekevät investointipäätöksiä - ovat kyllä sitä mieltä että maariski on merkittävä tekijä investointipäätöksissä.

En ole itsekään pian 17-vuotisen urani aikana koskaan kenenkään kuullut puhuvan Suomeen liittyvästä maariskistä mutta nyt on alkanut kuulua useammankin investointeja suunnittelevan yrityksen suunnalta. Se on asia, joka huomioidaan ja siitä saattaa olla tulossa meille ihan todellinen haitta jos tuollainen ajattelu alkaa levitä. Sillä ei ole mitään merkitystä, onko riski todellinen vai ei jos se investoijan pään sisällä sitä on. Tavalla tai toisella Suomen pitää tulevaisuudessa pystyä tuo riskiargumentti taklaamaan. Nato on yksi toimiva keino. Mitä muita toimivia keinoja on?

 

[YJT]

Joo, maariskistä voi googlata, ja huomio kannattaa kiinnittää sijoitustoimintaan keskittyviin sivustoihin, kuten esim:

Nostaako Ukrainan sota Suomen maariskiä?

Ukrainan sodasta aiheutuvan maariskin toteutumisesta ei ole havaittavissa, vaikka sota vaikuttaa muutoin monella tavalla kotimaisiin yrityksiin.

www.salkunrakentaja.fi

Valiokunta on kuullut useita asiantuntijoita, joiden arvioiden mukaan markkinareaktioissa heijastuvat jo odotukset tulevista turvallisuusratkaisuista.

Valiokunnan mukaan suurempi kielteinen markkinareaktio voisikin syntyä siitä, jos Suomi ei hakisi Naton jäsenyyttä.

 

[YJT]

Oikeastaan tähän voisi kertauksen vuoksi tehdä koosteen Nato-jäsenyyden huonoista ja hyvistä puolista:

Miinuksia ja kommentteja:
- Venäjä kokee Suomen liittymisen Natoon uhaksi itselleen: Jos näin olisi, niin miksi Venäjä siirtäisi joukkoja pois Suomen rajan tuntumasta? Eiköhän syy kuitenkin ole etupiiriajattelussa; Venäjä menettää Suomen etupiiristään.
- Suomi ei voisi toimia rauhan välittäjänä: kuitenkin esim Tanska ja Norja voivat toimia.
- Menetettäisiin kauppasuhteet Venäjään: Ennen Ukrainan sotaa seitsemän kymmenestä Venäjän tärkeimmistä kauppakumppanista olivat Nato-maita. Tosin kauppasuhteet ovat olleet kokolailla poikki EU-pakotteiden takia jo ennen Nato-keskustelun kuumentumista Suomessa, mutta tilanteen normalisoiduttua ei ole syytä miksi kauppasuhteet eivät voisi palautua.
- Oltaisiin liitossa epämiellyttävien maiden (Turkki, Unkari) kanssa mikä voisi huonontaa Suomi-kuvaa: Kuinka paljon esim Norjan kuva ulkomailla on tämän takia heikentynyt?
- Jäsenyys maksaa: Maksaa joitakin kymmeniä miljoonia, mutta turvallisuudesta kannattaa maksaa. Sitä paitsi jäsenyys saattaa maksaa itsensä takaisin mm. edullisempina kalustohankintoina ja maariskin pienenemisenä.
- Venäjä toisi joukkoja ja ydinaseita Suomen lähialueelle: Kuolassa on jo Venäjän tärkeimmät ydinasetukikohdat ja lähialueilla on jo paljon joukkoja. Mikä muuttuisi?
- Suomi joutuisi mukaan Naton hyökkäyssotiin, Suomen olisi pakko ottaa ydinaseita, varusmiehet joutuisivat sotimaan ulkomaille, jne: Paikkaansapitämättömiä väittämiä, jotka mainitsen kuitenkin tässä koska joku kuitenkin viittaa niihin.

Plussia ja kommentteja:
+ Nato vakauttaa turvallisuustilannetta: Koko järjestön olemassaolon aikana yksikään Nato-maa ei ole joutunut sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi (pl. Falklandin sota, joka tapahtui Naton alueen ulkopuolella eikä näin ollen koskettanut Natoa. Eikä hyökkäys muutenkaan kohdistunut varsinaisesti Nato-maahan)
+ Venäjä ei pysty enää puuttumaan Suomen asioihin - ainakaan samassa mitassa kuin tähän asti: Merkittävä tekijä; mielestäni ehkä tärkein syy liittymiselle.
+ Suomi olisi entistä vankemmin länsimaiden joukossa, eikä Venäjän etupiiriin jäävä yksinäinen valtio - jonka itsenäisyys saattaisi ajan kanssa muuttua Valko-Venäjän malliseksi nukkevaltioksi.
+ Taloudelliset syyt: Nato-maana voitaisiin saada asehankintoja nk jäsenetuhintaan (uusien asejärjestelmien hintaan ei sisällytettäisi kehittämiskustannuksia, kuten ei-jäsenmaiden kanssa toimittaisiin), Suomen maariskin pieneneminen toisi investointeja ulkomailta, jne.
+ Venäjä ei uskaltaisi hyökätä Suomeen: Tämä riski on - tällä hetkellä - lähinnä teoreettinen, mutta tilanne saattaa olla esim 10-20 vuoden päästä ihan erilainen.
+ Oikeastaan kaikki ulko-ja turvallisuuspolitiikan asiantuntijat liputtavat jäsenyyden puolesta: Voisi ajatella, että asiantuntijat tuntevat asian.

Oikeastaan pidän jäsenyyden etuja niin itsestään selvinä, että on edes vaikeaa purkaa niitä kaikkia auki.

 

[RSH]

Jokaisella on tietysti oikeus mielipiteisiinsä, mutta ne joiden mielipiteillä on tässä asiassa merkitystä - eli ne jotka tekevät investointipäätöksiä - ovat kyllä sitä mieltä että maariski on merkittävä tekijä investointipäätöksissä.

Niin on. Olen myös ollut pöydän ääressä missä esitellyn investoinnin (datakeskus) yksi peruste oli Suomen puolueettomuus, koska on toimijoita jotka rinnastavat Naton Yhdysvaltoihin, jolloin lokaation valinnalla on ehdoton merkitys samoin kuin EU/ETA alueen toimijoilla on oman palvelun lokaation valinnan suhteen.
Samoin TEM on aiemmin pitänyt Suomen puolueettomuutta positiivisena tekijänä Kiinalaisille investoinneille. Suomen asema solmukohtana idän ja lännen välissä on nyt joka tapauksessa mennyttä, tulee mielenkiintoiset ajat monella toimijalla.

 

[YJT]

Paluuta entiseen ei ole, riippumatta siitä mitä Suomi tekee Naton kanssa. Ainakaan pitkään aikaan.

 

[maltsu]

Kovasti tunneladattu ja mahtipontinen asia on Nato, mutta käytännössä mikään ei muutu, tavallisten ihmisten elämään ei vaikuta, talouteen ei vaikuta ja kun raja on ollut täysin rauhallinen ja helppohoitoinen, niin mihinkään akuuttiin sotilaalliseen tarpeeseen natojäsenyys ei vastaa.
Plussa tulee pitkän ajan turvallisuuden ja vakauden lisääntymisestä. Jännä nähdä reagoiko osakemarkkina Suomessa kun jäsenyys, epäilen että mitään huikeata pomppua ei tule ja nyt kun jäsenyys näyttää aika varmalta, osakkeet monilta osin useamman vuoden pohjalukemissa Suomessa.

 

[Sohvaperuna]

Kovasti tunneladattu ja mahtipontinen asia on Nato, mutta käytännössä mikään ei muutu, tavallisten ihmisten elämään ei vaikuta, talouteen ei vaikuta ja kun raja on ollut täysin rauhallinen ja helppohoitoinen, niin mihinkään akuuttiin sotilaalliseen tarpeeseen natojäsenyys ei vastaa.
Plussa tulee pitkän ajan turvallisuuden ja vakauden lisääntymisestä. Jännä nähdä reagoiko osakemarkkina Suomessa kun jäsenyys, epäilen että mitään huikeata pomppua ei tule ja nyt kun jäsenyys näyttää aika varmalta, osakkeet monilta osin useamman vuoden pohjalukemissa Suomessa.

Kertokaas mitkä osakkeet on pohjamudissa kun ei ainakaan itsestä mitenkään erityisen halvoilta osakkeet tällä hetkellä vaikuta näin ostolaidalla olevan amatöörin silmin.
Nokian renkaat ja Fortum joo, mutta esim metsäyhtiöt porskuttaa eikä pankitkaan varsinaisesti romahtaneet ole.
Tai sitte vaan olen yksinkertaisesti liian köyhä

 

[maltsu]

Kertokaas mitkä osakkeet on pohjamudissa kun ei ainakaan itsestä mitenkään erityisen halvoilta osakkeet tällä hetkellä vaikuta näin ostolaidalla olevan amatöörin silmin.
Nokian renkaat ja Fortum joo, mutta esim metsäyhtiöt porskuttaa eikä pankitkaan varsinaisesti romahtaneet ole.
Tai sitte vaan olen yksinkertaisesti liian köyhä

Tä? Siellä on pörssiromahdus meneillään.
Helsingin pörssi yli 10% alempana kuin vuosi sitten, tänä vuonna laskua 18%.
Kurssi alempana kuin vuosi sitten omista osakkeista: QT, Admicom, Marimekko, Fortum, Harvia, nämä tiedän ulkomuistista, muitakin on.
Pankit ja metsä ovat pysyneet kohtuullisesti pinnalla, muilla menee huonosti.

 

[MÖYKKYNEN]

Olen itse tarkalleen 3v takaisessa tasossa.

Viimeiset 6kk -13%.

 

[Sohvaperuna]

Tä? Siellä on pörssiromahdus meneillään.
Helsingin pörssi yli 10% alempana kuin vuosi sitten, tänä vuonna laskua 18%.
Kurssi alempana kuin vuosi sitten omista osakkeista: QT, Admicom, Marimekko, Fortum, Harvia, nämä tiedän ulkomuistista, muitakin on.
Pankit ja metsä ovat pysyneet kohtuullisesti pinnalla, muilla menee huonosti.

Joo, onhan sieltä alas tultu ja itselläkin vähän tippunut, mut hyvin maltillisesti. Ei ainakaan vielä mikään varsinainen romahdus menossa verrattuna vaikka koronadippiin. Kaukana siitä vielä. Taas näyttäis vihreältä aloitus.

 

[Sohvaperuna]

Olen itse tarkalleen 3v takaisessa tasossa.

Viimeiset 6kk -13%.

Mut notkojahan tulee aina. Ja osingothan oli viime vuodesta hyvällä tasolla edelleen.

 

[YJT]

Aleniuksen mukaan Venäjä ajattelee hyvin epäluuloisesti ja jakaa maailman kahteen leiriin, vihollisiin ja vasalleihin. Suomi ei ole vielä riittävästi Venäjän kontrollissa, vaan sen pitäisi olla Venäjän alistettavissa ja palvelemassa Venäjän intressejä, Alenius avaa venäläistä ajattelua.

Nato on venäläisessä strategisessa ajattelussa haittatekijä ja se estää Venäjää tekemästä tiettyjä asioita. Kremlissä varmasti ymmärretään, että Nato ei muodosta hyökkäysuhkaa Venäjälle, sillä se vaatisi noin 30 demokraattisen valtion yhteistä päätöstä ja tämä on erittäin epärealistinen ajatus. Suomen ja Ruotsin mahdollinen Nato-jäsenyys ärsyttää Venäjää ja estää sitä toimimasta haluamallaan tavalla”, Alenius sanoo.

Professori: Näin Vladimir Putinin Kreml ajattelee – Tulossa voi olla ”uusi Neuvostoliiton romahdus”

Ukrainan sodan epäonnistumiset ovat paljastuneet Venäjän johdolle ja seurauksena saattaa olla vastaava kehityskulku kuin Neuvostoliiton romahdus, arvioi historian professori Kari Alenius. Hän ei kuitenkaan näe, että Venäjän suurvalta-ajattelu siitäkään muuttuisi.

www.uusisuomi.fi

 

[MÖYKKYNEN]

Mut notkojahan tulee aina. Ja osingothan oli viime vuodesta hyvällä tasolla edelleen.

Näin se täytyy uskoa. Kyllähän 2008 finanssikriisistäkin noustiin ja tilannehan ei ole nyt yhtä paha tai ainakin se on hyvin eri tavalla paha. En muista kauanko palautuminen kesti mutta sieltäkin noustiin. Panokset oli silloin vielä niin pieniä itsellä ettei se nostanut stressitasoja ollenkaan.

Myin noita lappuja jo plandemian aikaan 7-numeroisella summalla pahan päivän varalle käteisreserviin, joten ei tässä sinänsä hätää ole mutta kun on luonne äärimmäinen kitupiikki ja kunnon kiristäjäjuutalainen niin pahaa tekee katsella numeroiden pienenemistä. Tappionsietokyky puuttuu kokonaan.