Suomen Nato-jäsenyys

[-kake-]

Tässä tuli vasta nyt mieleen, että kolahtaako tuo pelkäämisestä ääneen puhuminen jotenkin joidenkin miehisyyteen ? Vai mikä siinä särähtää niin pahasti ?

Pointti lienee, että Venäjän pelon vuoksi pitäisi kannattaa Natoa eikä vastustaa.
Halutaanko Ukrainan tilanne vai Natossa ollessa:
a) eivät uskalla tulla
b) jos tulevat, saadaan kunnon apua

 

[LihavaSika]

Miksi venäjä ei tullut 2014 ja miksi natoon silloin ei laitettu hakemusta?

 

[Powerhousu]

Hyvin harva on kääntynyt tilastojen valossa siihen Natoon ei pidä liittyä. Ja ne ketä ovat kääntyneet tuolle kannalla, niin ei siinä ole mitään väärin tai se kuulosta hölmöltä. Moni pelkää Venäjän hyökkäystä ja se vihan lisäksi ohjaa suuren enemmistön mielipiteitä.
Lisäksi Venäjä on jo tässä vaiheessa verkon kautta hyökännyt Suomeen useisiin kohteisiin.

Tässä tuli vasta nyt mieleen, että kolahtaako tuo pelkäämisestä ääneen puhuminen jotenkin joidenkin miehisyyteen ? Vai mikä siinä särähtää niin pahasti ?

Et nyt tuntunut oikein ymmärtävän vertausta. Ei siinä ole mitään miehisyyteen vaikuttavaa jos puhutaan pelosta, koska hyvin moni mielipide perustuu ainakin osaksi jonkinlaiseen pelkoon jostain.

Se mitä tarkoitin on se, että tunnut puhuvan Nato-myönteisistä ihmisistä ikään kuin he eivät osaisi järkeillä asioita, vaan menevät tunnepohjaisesti. Käytin samaa logiikkaa Nato-vastaista kohtaan, koska se sopii siihen aivan yhtä hyvin. Ja on aivan yhtä kaukana totuudesta. On aivan turhaa syyttää toista puolta pelosta jos omat mielipiteet voi pohjautua ihan yhtälailla pelkoon. Ei se ole silloin mikään argumentti.

Vedät aivan hatusta arvioita siitä, että suurin osa ei osaa järkeillä, vaan pelkää, koska et itse näe Natoon liittymistä järkevänä vaihtoehtona. Sitä sokeutuu herkästi sille, että oma kanta on ainoa järkevä, koska olenhan minä rationaalinen ihminen, jolloin päinvastainen kanta ei voi perustua minkäänlaiseen rationaaliseen ajatteluun. Tämähän ei ole tietenkään totta.

 

[RSH]

Se mitä tarkoitin on se, että tunnut puhuvan Nato-myönteisistä ihmisistä ikään kuin he eivät osaisi järkeillä asioita, vaan menevät tunnepohjaisesti. Käytin samaa logiikkaa Nato-vastaista kohtaan, koska se sopii siihen aivan yhtä hyvin.

Iso osa Nato-myönteisistä eivät osaakaan järkeillä ja menevät tunnepohjaisesti. Nato-jäsenyyden kannatuksen nousu Ukrainan sodan takia kertoo tuosta aika suoraan, samoin asiaan liittyvä keskustelu.

Oma logiikkasi sopii ajatustasolla, mutta ei enää käytännön tasolla nykyisellä tilastodatalla.

 

[RSH]

Miksi venäjä ei tullut 2014 ja miksi natoon silloin ei laitettu hakemusta?

Korona-vuosien vaikutus vähän kaikkeen + jostain ihmeen syystä lännessä ei nähty tuota tämän sodan alkuna.

Siis ennen koronaa ei oltu valmiita toimiin minkä yhteydessä ministeri voi sanoa "maksoi mitä maksoi" ja "elintaso tulee laskemaan" (Lintilä)

 

[RSH]

Pointti lienee, että Venäjän pelon vuoksi pitäisi kannattaa Natoa eikä vastustaa.
Halutaanko Ukrainan tilanne vai Natossa ollessa:
a) eivät uskalla tulla
b) jos tulevat, saadaan kunnon apua

Pelko ohjaa molempiin suuntiin, kyllä jotkut pelkää että sota tulee Naton mukana Suomeen jos liitytään Natoon. Ukrainan ja Suomen rinnastaminen on vaan hiton kaukaa haettu ajatus.

 

[-kake-]

Ukrainan ja Suomen rinnastaminen on vaan hiton kaukaa haettu ajatus.

Ukraina = ei-Nato-maa, johon Venäjä on hyökännyt.
Me jos ei olla Natossa, niin tilanne on about sama, kuin Ukrainalla nyt, jos Venäjä tänne hyökkää.

 

[Tartsan]

Ennen tätä vuotta Nato-keskustelu on aina katkaistu väittämillä "tulee liian kalliiksi" ja "omat pojat lähetetään toiselle puolen maailmaa kuolemaan" - eikä kukaan ole näiden todenperäisyyttä kyseenalaistanut.
Jos Natoon liittymistä halutaan väittää tunneperäiseksi ratkaisuksi - niin kertokaas nyt sitten mikä olisi se kaukaa viisas tapa toimia naapurin kanssa, jonka taipumus ratkaista ristiriitatilanteita ovat olleet kiistäminen, uhkailu ja väkivalta? Työntää pää syvemmälle santaan?

 

[ehec]

Iso osa Nato-myönteisistä eivät osaakaan järkeillä ja menevät tunnepohjaisesti. Nato-jäsenyyden kannatuksen nousu Ukrainan sodan takia kertoo tuosta aika suoraan, samoin asiaan liittyvä keskustelu.

No jos tolle linjalle lähetään, niin minä totean että Nato-vastaisista ihmisistä ei yksikään osaa järkeillä vaan menevät tunnepohjaisesti! En nimittäin ole keksinyt vielä yhtäkään järkisyytä olla liittymättä (eikä ole tässäkään ketjussa paljoa niitä näkynyt), vain sen tunnepohjaisen Venäjä-pelon, ja järjellä ajateltuna sen Venäjä-pelon taas pitäisi senkin nimenomaan ohjata Nato-jäsenyyden suuntaan.

Piruilusta sikseen... minusta Ukrainan sota ei ole ajanut ihmisiä mihinkään psykoosiin ja hätäileviin johtopäätöksiin, vaan enemmänkin saanut avaamaan silmät ja tunnustamaan reaaliteetit itänaapurin suhteen. Vaan turhapa tästä kai jankata. Ei onneksi kaikkien tarvi olla samaa mieltä. Minulle riittää että kansalaisten ja päättäjien selkeä enemmistö haluaa Natoon.

 

[maltsu]

Mihin santaan Suomi on työntänyt päänsä? Me menimme EU-jäseniksi ja olemme lähestyneet Natoa koko ajan, hoitaneet puolustusta hyvin ja raja ollut rauhaisa. Eikä täällä länsimaisista arvoista olla tingitty, vaan demokraattiset ja kapitalistiset arvot kunniassa vahvasti pl. massiivinen verotus, mutta olemme valinneet köyhistä huolehtimisen ja siirtotyöläisyyden vs. omien aktiovoinnin. Venäläistä kulttuuria emme ole levittäneet ja mm. koulutustasosta tinkineet valitsemalla pakkoruotsin etäännyttääksemme itsemme Venäjästä mahdollisimman paljon. Loogisesti ollaan lähestytty myös Natoa ja muutoin kuulumme länteen täysin. Täysi vapaus kritisoida ihan just niin kuin haluaa Venäjää ja Putinia.
Kun tämä Nato niin ehdoton juttu, niin voisiko joku ranskalaisilla viivoilla laittaa ylös ne asiat mitä olemme menettäneet 2000-luvulla, koska emme ole menneet Natoon? Laittakaahan listaa.

 

[MÖYKKYNEN]

Ennen tätä vuotta Nato-keskustelu on aina katkaistu väittämillä "tulee liian kalliiksi" ja "omat pojat lähetetään toiselle puolen maailmaa kuolemaan" - eikä kukaan ole näiden todenperäisyyttä kyseenalaistanut.
Jos Natoon liittymistä halutaan väittää tunneperäiseksi ratkaisuksi - niin kertokaas nyt sitten mikä olisi se kaukaa viisas tapa toimia naapurin kanssa, jonka taipumus ratkaista ristiriitatilanteita ovat olleet kiistäminen, uhkailu ja väkivalta? Työntää pää syvemmälle santaan?

Näin minäkin tämän asian koen. Eikä tarvitse olla edes ristiriitatilanne vaan Venäjähän on tehnyt jo vuosikymmeniä valmistelutyötä Suomen maaperällä mahdollisesti tulevaisuudessa esiin tuleviin intrsesseihin. Maakaupat strategisten kohteiden läheisyydestä, vakoilu, informaatiovaikuttaminen, sopivien suomalaisten rekrytointi ajamaan kulisseissa Venäjän asiaa, kusipäisten ämmien tänne ohjaaminen ja mitä lie muuta mistä meillä ei ole hajuakaan.

Sitähän ei pysty kukaan sanomaan, tuleeko Venäjälle intressejä Suomen suhteen koskaan, mitä suurimmalla todennäköisyydellä ei, mutta tuollaista em. toimintaa ei naapurilleen ystävällismielinen valtio harrasta. Jollain tavalla meidänkin on syytä valmistautua ja mielestäni toimiva tapa on liittoutuminen, koska en edelleenkään tiedä mitkä olisivat ne kynnyskysymyksiksi nousevat huonot puolet.

Ja loppuun jälleen disclamerina, että voin olla väärässäkin maallikon näkemysteni kanssa. Ehkä joku muu strategia on parempi, mutta en keksi mikä.

 

[RSH]

Ukraina = ei-Nato-maa, johon Venäjä on hyökännyt.
Me jos ei olla Natossa, niin tilanne on about sama, kuin Ukrainalla nyt, jos Venäjä tänne hyökkää.

Jos pelkää sitä että jos Venäjä hyökkää.

Itse pelkään enemmän että Venäjä siirtää satatuhatta rättipäätä itärajalle, jotka meidän hallitus ottaa avosylin elätettäväksi.

 

[RSH]

En nimittäin ole keksinyt vielä yhtäkään järkisyytä olla liittymättä (eikä ole tässäkään ketjussa paljoa niitä näkynyt),

Kyllä järkisyitäkin voisi keksiä, esim. peruutetaan hävittäjien tilaus ja liitytään Natoon sillä ehdolla että Nato-maiden hoitama baltian ilmavalvonta laajennetaan kattamaan myös Suomi. Siinä olisi riittävän monta miljardia euroa mun kannan kääntämiseen.

 

[maltsu]

Ukraina = ei-Nato-maa, johon Venäjä on hyökännyt.
Me jos ei olla Natossa, niin tilanne on about sama, kuin Ukrainalla nyt, jos Venäjä tänne hyökkää.

Muistetaan että Suomi on EU maa, ihan eri asia kuin etnisiä venäläisiä täynnänsä oleva kyrillisillä aakkosilla kirjoittava ex-Neuvostoliiton Ukraina jota halkoo venäläiset kaasuputket ja bkt/capita alle 1/10 mitä SUomessa.
Sen sijaan Venäjän hyökkäys tänne olisi hyökkäys EU:ta vastaan. Nato tai ei, ihan eri luokan loukkaus länsimaista järjestystä vastaan kuin Ukrainan operaatio. Me olemme jo käyneet sen sodan mitä Ukraina käy nyt, tapahtui jo 80 vuotta sitten.

 

[Sohvaperuna]

Näin minäkin tämän asian koen. Eikä tarvitse olla edes ristiriitatilanne vaan Venäjähän on tehnyt jo vuosikymmeniä valmistelutyötä Suomen maaperällä mahdollisesti tulevaisuudessa esiin tuleviin intrsesseihin. Maakaupat strategisten kohteiden läheisyydestä, vakoilu, informaatiovaikuttaminen, sopivien suomalaisten rekrytointi ajamaan kulisseissa Venäjän asiaa, kusipäisten ämmien tänne ohjaaminen ja mitä lie muuta mistä meillä ei ole hajuakaan.

Sitähän ei pysty kukaan sanomaan, tuleeko Venäjälle intressejä Suomen suhteen koskaan, mitä suurimmalla todennäköisyydellä ei, mutta tuollaista em. toimintaa ei naapurilleen ystävällismielinen valtio harrasta. Jollain tavalla meidänkin on syytä valmistautua ja mielestäni toimiva tapa on liittoutuminen, koska en edelleenkään tiedä mitkä olisivat ne kynnyskysymyksiksi nousevat huonot puolet.

Ja loppuun jälleen disclamerina, että voin olla väärässäkin maallikon näkemysteni kanssa. Ehkä joku muu strategia on parempi, mutta en keksi mikä.

Vuodesta 2022 eteenpäin neuvottelut ryssien kanssa tulisivat olemaan pelkkää pään nyökyttelyä. Länteen päin kun siirrytään enemmän vielä päästään siitä orjan asemasta ehkä kokonaan. En minäkään tiedä onko Natoon hakeminen oikea ratkaisu, mutta ehkä se on vähemmän väärä.

 

[Tartsan]

Mihin santaan Suomi on työntänyt päänsä?

Siinä mielessä pää on ollut työnnettynä hiekkaan, että lähes aina kun Putin on pitänyt näitä teatraalisia puheitaan, ollaan vain naureskeltu, että sehän nyt puhuu kannattajilleen ja harrastaa vain sisäpolitiikkaa. Tai että siellähän pitää tiukka johtaja, jota kansa arvostaa ja pysyy siksi kurissa. Krimin valtaus, Georgia, Tsetsenia nämäkin kuppaukset vain seliteltiin parhain päin, että kun siellä on "ollut muutenkin levottomuuksia". Tässä hyvin saman tapaista järjenjuoksua taustalla, kuin sillä vaimonhakkaajan puolisolla, joka "urheasti" keksii uusia selityksiä toisensa perään.

 

[Sohvaperuna]

Mihin santaan Suomi on työntänyt päänsä? Me menimme EU-jäseniksi ja olemme lähestyneet Natoa koko ajan, hoitaneet puolustusta hyvin ja raja ollut rauhaisa. Eikä täällä länsimaisista arvoista olla tingitty, vaan demokraattiset ja kapitalistiset arvot kunniassa vahvasti pl. massiivinen verotus, mutta olemme valinneet köyhistä huolehtimisen ja siirtotyöläisyyden vs. omien aktiovoinnin. Venäläistä kulttuuria emme ole levittäneet ja mm. koulutustasosta tinkineet valitsemalla pakkoruotsin etäännyttääksemme itsemme Venäjästä mahdollisimman paljon. Loogisesti ollaan lähestytty myös Natoa ja muutoin kuulumme länteen täysin. Täysi vapaus kritisoida ihan just niin kuin haluaa Venäjää ja Putinia.
Kun tämä Nato niin ehdoton juttu, niin voisiko joku ranskalaisilla viivoilla laittaa ylös ne asiat mitä olemme menettäneet 2000-luvulla, koska emme ole menneet Natoon? Laittakaahan listaa.

Eihän sitä voi tietää. Yhtä hyvin voisi kysyä mitä olemme saavuttaneet sillä ettei olla oltu Natossa 2000-luvulla?
Ja miksei saada liittyä Natoon jos halutaan? Ollaan naapurin talutusnuorassa koko ajan siltä osin.
Mitä sellaista Nato on tehnyt 2000-luvulla josta olis ollu meille haittaa?

 

[Tartsan]

Muistetaan että Suomi on EU maa, ihan eri asia kuin etnisiä venäläisiä täynnänsä oleva kyrillisillä aakkosilla kirjoittava ex-Neuvostoliiton Ukraina jota halkoo venäläiset kaasuputket ja bkt/capita alle 1/10 mitä SUomessa.
Sen sijaan Venäjän hyökkäys tänne olisi hyökkäys EU:ta vastaan. Nato tai ei, ihan eri luokan loukkaus länsimaista järjestystä vastaan kuin Ukrainan operaatio. Me olemme jo käyneet sen sodan mitä Ukraina käy nyt, tapahtui jo 80 vuotta sitten.

Tääkin kuulostaa ihan validilta pointilta, mutta vain niin kauan asiaa ajatellaan puhtaasti länkkärikantilta. En kuitenkaan usko, että Venäjää pahemmin napostelee EU:n kyky "tuomita asioita jyrkästi"

 

[Powerhousu]

Iso osa Nato-myönteisistä eivät osaakaan järkeillä ja menevät tunnepohjaisesti. Nato-jäsenyyden kannatuksen nousu Ukrainan sodan takia kertoo tuosta aika suoraan, samoin asiaan liittyvä keskustelu.

Oma logiikkasi sopii ajatustasolla, mutta ei enää käytännön tasolla nykyisellä tilastodatalla.

Et sä datasta näe mikä ajatus ketäkin ohjaa. Mulla esimerkiksi kaksi pelkoa taistelee keskenään. Pelko Venäjän hyökkäyksestä jos ei olla Natossa ja pelko Venäjän hyökkäyksestä jos haetaan Natoon. Ja siinä kohtaa tulee mukaan järkeily mikä kertoo mulle, että juuri nyt on paras aika liittyä, kun Venäjällä ei ole oikein resursseja pistää kapuloita rattaisiin. Natoon päinhän ollaan oltu ajautumassa jo vuosikymmeniä muutenkin, joten tästä nyt se viimeinen rutistus kun se on viimein mahdollista Venäjän tilanteen takia.

 

[maltsu]

Tääkin kuulostaa ihan validilta pointilta,

Vai sait nyt validin pointin kuulostamaan epävalidilta? Venäjän hyökkäys EU-maahan olis kyllä ihan tajuton uppaus Puten suur-Venäjä pelissä, kuka uskoisi EU:hun minkäänlaisena maailman suurvaltana ja toimijana jos sotilaallisesti sysipaska alkeellinen ja köyhä Venäjä saisi vallata laajoja alueita EU:sta ja EU vaan pahoittelisi? Kyllä Venäjä häädettäisiin eurooppalaisin voimin pois ja jokainen venäläinen kone ammuttaisiin alas Suomen ilmatilasta. Pakkohan se olisi mennä sitten Moskovaan asti ja pistää Sale ja Sanna Venäjänkin johtoon. =D
Mutta en siis sano tätä kaikkea sillä etteikö Natoon pitäisi mennä, mielestäni nyt on oikea aika kun kehitys on tähän suuntaan kuitenkin koko ajan mennyt. Ihmettelen vaan tätä että "ollaan nöyristelty Putinia" ja "Venäjän orjia" ja ties mitä. Niin ei olla. Ihan 100% länsimaa ollaan ja täysi vapaus kritisoida venäjää ja Putinia. Neuvostoliittoa kyllä nöyristeltiin aikoinaan, mutta ei pidä sotkea 2000-lukuun niitä asioita.