Sivariin vai armeijaan? Yleinen asevelvollisuus on lakkautettava.

[Darvi]

Sotateknologia on 2000-luvulla kehittyneempää kuin talvisodan aikana. Tämä on muuttanut sodankäynnin luonnetta ja tarvittavien joukkojen laatua, määrää sekä vaadittavaa varustetasoa.

Ja sotateknologia ei ollut 1900-luvulla kehittyneempää kuin 1800-luvulla ja 1800-luvulla se ei ollut kehittyneempää kuin 1700-luvulla...? Se että on erilaista ei tarkoita, että nykyisin pitäisi olla tietynlaista. Mikset kerro syytä, jos sen tiedät? Kuka vain voi pyöritellä sanoja luonne, laatu, määrä ja varustetaso muodostamatta niistä mitään testattavaa väitettä.

 

[Darvi]

Huippu-urheilijoille tulisi vapauksia suoda, puhtaasti siitä syystä, että heidän elantonsa on kiinni tuosta ja täten sillä voidaan saada suurta harmia aikaan heidän kannaltaan. Ja eikö sitten suomen edustaminen urheilussa ole minkäänlainen kunnianosoitus maata kohtaan?

Jokaisen muunkin ihmisen elanto on kiinni heidän ammatistaan. Mikä tekee kiekkotaidoista niin erilaiset kaikkeen muuhun motoriseen kykyyn? Millä perusteella kiekkoilija kärsii yhtään enempää kuin kukaan muukaan? Millä oikeudella sinä ylipäänsä päätät, että mitä kenenkin tulee tehdä? Mitä jos jollekin on elantoa tärkeämpiä osa-alueita elämässä?

 

[aja_tollah]

Ja sotateknologia ei ollut 1900-luvulla kehittyneempää kuin 1800-luvulla ja 1800-luvulla se ei ollut kehittyneempää kuin 1700-luvulla...? Se että on erilaista ei tarkoita, että nykyisin pitäisi olla tietynlaista. Mikset kerro syytä, jos sen tiedät? Kuka vain voi pyöritellä sanoja luonne, laatu, määrä ja varustetaso muodostamatta niistä mitään testattavaa väitettä.

Kysyit, että miten vuosiluku liittyy siihen, että huonosti koulutettua ja isokokoista armeijaa ei enää tarvittaisi 2000-luvulla. Vastasin, että syynä tähän on teknologian kehitys. Kun sotateknologia kehittyy nollasta eteenpäin, jossakin vaiheessa saavutetaan tilanne, jossa teknologian tuoma etu sodankäynnissä on ylivoimainen verrattuna miesvahvuudeltaan isoon armeijaan. Josuipyssyaikana ei oltu ssavutettu tätä pistettä eikä oltu ensimmäisessä maailmansodassakaan. Ennen vastustajaa pystyi pidättelemään poterossa maakamalla ja taistelemalla. Nykyisin tämä ei enää onnistuisi. Ja mitä pidemmälle sotateknologia kehittyy, sitä suuremmaksi kasvaa hyvin varustetun armeijan ja huonosti varustetun ja koulutetun armeijan ero.

 

[rasvis]

jossakin vaiheessa saavutetaan tilanne, jossa teknologian tuoma etu sodankäynnissä on ylivoimainen verrattuna vanhanaikaisella teknologialla taistelevaan laajaan armeijaan. Josuipyssyaikana ei oltu ssavutettu tätä pistettä eikä oltu ensimmäisessä maailmansodassakaan.

Täss olet väärässä. Kautta historian on paljon esimerkkejä siitä, kuinka nimenomaan uudella teknologialla / innovaatioilla on kukistettu lukumääräisesti ylivoimaisia vihollisia.

 

[aja_tollah]

. Idea, että asevelvollisuuden käymättömät maksaisivat korkeampia veroja täysin päätön, sillä ei käsittääkseni ole yksilön vika jos armeija ei häntä huoli esimerkiksi sairauden tms. tähden. Vastasit kuitenkin ohi kysymyksen, sillä käsittääkseni täysin terveellä ihmisellä joka armeijan voisi käydä pitäisi olla mahdollisuus maksaa tätä puolen vuoden työmäärää vastaava summa halutessaan, joka vapauttaisi armeijasta ja sivarista. Ideahan on noiden takana ilmaisen työn tarjoaminen valtiolle maanpuollustuksen tai siviilipalveluksen muodossa, joten miksi näiden suorittamisen sijasta ei voisi tahtoessaan maksaa työtä vastaavaa summaa? Tälle en näe mitään hyviä perusteita.

On täysin päätön idea, että asevelvollisuuden käymättömät maksaisivat korkeampia veroja? Jos varusmies on vuoden pois töistä, se tietää vuoden tulonmenetyksiä. Pelkästään tästä syystä olisi oikeudenmukaista, että tämä korvattaisiin varusmiehille esimerkiksi veronalennuksena, joka tarkoittaisi muille korkeampaa veroprosenttia kuin armeijan käyneelle. Ei ole myöskään yksilön vika, jos hän ei sairauden takia pysty tekemään työtä, mutta poliisin palkka on isompi kuin sairauseläkeläisen. Työstä on tapana maksaa palkkaa.

Mutta uskon kyllä, että armeija ajaa itsensä ongelmiin näillä säännöillänsä. Jehovan todistajat, huippu-urheilijat, ahvenanmaaliset ja naiset ovat vapautettu palveluksesta, mutta muiden pitää tulla suorittamaan asepalvelus. Tulevaisuudessa voi olla hankala houkutella asepalveluksen suorittajia tätä taustaa vasten.

- - - Updated - - -

Täss olet väärässä. Kautta historian on paljon esimerkkejä siitä, kuinka nimenomaan uudella teknologialla / innovaatioilla on kukistettu lukumääräisesti ylivoimaisia vihollisia.

No tätähä minä ajankin takaa. Suomen kannattaisi panostaa koulutettuun ja hyvin varustettuun armeijaan eikä isoon ja huonosti koulutettun sekä varustettuun. EDIT: muokkasin tuota lainaamaasi postia parempaan muotoon.

 

[Homo habilis]

Ens vuonna ois kutsunnat, empäs vaan tiedä kumpaan menen.... toisaalta onhan tässä aikaa miettiä kun en todellakaan jätä koulua kesken minkään pirun asevelvollisuuden takia. Sais olla vapaaehtoinen asepalvelus niinkuin monessa muussakin EU maassa on.

 

[Raivo]

eihän ne kesken koulua sua pakota armeijaan

 

[ATL]

On täysin päätön idea, että asevelvollisuuden käymättömät maksaisivat korkeampia veroja? Jos varusmies on vuoden pois töistä, se tietää vuoden tulonmenetyksiä. Pelkästään tästä syystä olisi oikeudenmukaista, että tämä korvattaisiin varusmiehille esimerkiksi veronalennuksena, joka tarkoittaisi muille korkeampaa veroprosenttia kuin armeijan käyneelle. Ei ole myöskään yksilön vika, jos hän ei sairauden takia pysty tekemään työtä, mutta poliisin palkka on isompi kuin sairauseläkeläisen. Työstä on tapana maksaa palkkaa.

Mutta uskon kyllä, että armeija ajaa itsensä ongelmiin näillä säännöillänsä. Jehovan todistajat, huippu-urheilijat, ahvenanmaaliset ja naiset ovat vapautettu palveluksesta, mutta muiden pitää tulla suorittamaan asepalvelus. Tulevaisuudessa voi olla hankala houkutella asepalveluksen suorittajia tätä taustaa vasten.

En tajua tota logiikkaa, että se armaijan käyminen vähennetään veroissa. Eikö palkan maksaminen siitä suoraan oo mahollista, kun samaa asiaa se kuitenkin meinaa. Tässä päästään siihen asian ytimeen. Kun kohta kuitenkin käytännössä maksetaan palkkaa armeijan kävijöille jossain muodossa on se sitten verot tms. niin miksi ei suoraan poisteta koko velvollisuutta ja makseta siitä armeijasta kavereille jotka sen oikeesti osaa, eli palkka-armeija.

Ja uskon itse myös tohon, että armeija ajaa vielä itsensä ongelmiin. Eikä se nyt niin ihme ole kun mitään kivenkovia perusteita tolle ei edes ole, miksi tälläinen kansankautta pyöritetty armeija on ehdoton välttämättömyys tai edes paras ratkaisu... Tässä on käymässä vähän sama juttu, kun USA:ssa alkaa pikkuhiljaa olemaan uskontojen kanssa.

Jokaisen muunkin ihmisen elanto on kiinni heidän ammatistaan. Mikä tekee kiekkotaidoista niin erilaiset kaikkeen muuhun motoriseen kykyyn? Millä perusteella kiekkoilija kärsii yhtään enempää kuin kukaan muukaan? Millä oikeudella sinä ylipäänsä päätät, että mitä kenenkin tulee tehdä? Mitä jos jollekin on elantoa tärkeämpiä osa-alueita elämässä?

Hienoa, yksilöidään vielä tarkemmin kiekkotaitoon... -.-' Joko näitä mun viestejä ei edes yritetä lukea tai sitten täällä ei muuten vaan haluta ymmärtää sitä mitä tarkoitetaan. Alunperinhän en puhunut edes pelkästään urheilijoista vaan käytin urheilijoita vain esimerkkinä.
Mikä sitten esimerkiksi ammattiurheilijoista tekee erilaisen.. Niin no selvennetään sen verran, että jos olet melkeinpä missä tahansa muussa työssä ja tiedoissasi lukee, että olet aikasemmin työskennellyt ja viime vuoden olit armeijassa eli poissa töistä, niin tämä ei sinun ammattiisi tai palkkaukseksi juurikaan vaikuta.
Huippuseuroilla esimerkiksi ei sääntöjä juurikaan ole ja armeijaan lähteminen kun on tulossa jossain vaiheessa tarkoittaisi monissa lajeissa ammattiurheilijalle sitä, ettei ennen tätä tule yli vuoden kestoisia sopimuksia saamaan. Lisäksi kuka tosissaan palkkaisi kauden ajan armeijassa loikoilleen urheilijan? Eli tässä mielessä on hieman eri juttu, urheilijoiden kohdalla. Jääkiekkoilijalla tämä ei ehkä ole niin kovin paha ongelma, toskin heidän huoli siellä voi olla esim. mahdollinen voiman kato. Kuitenkin armeijasta haavoittuvia lajeja ovat mm. tennis, yleisurheilu ja lentopallo. Jos halutaan kärjistää niin Golf, Pingis jne.

Eli näin helppo tämä on ymmärtää, mitä sinulta vaaditaan kun haet töihin ammattin kuten merkonomiksi johon sinulla on koulutus? Paperit ja kaikki työkokemus.
Mitä vaaditaan kun yrität päästä pelaamaan ammatiurheilujoukkueeseen tai pärjätä hyvässä kisassa/turnauksessa jne. yksilölajissa. Tässä painoarvo on paljolti sillä mitä olet viimeisen vuoden - puolivuotta tehnyt. Armeija.. noh, jos Boltti olisi puolivuotta juoksematta, niin aloittaessaan uudestaan taso pyörisi jossain suomen pikajuoksijoitten tasolla. Tuohon maailman top kasiin pääsisi takaisin ehkä puolisen vuoden sisään jos hyvin menisi ja olisi onnistunut armeijassa mm. treenaamaan salilla. Sitten omalle entiselle tasolleen ehkä kahdessa vuodessa. Voit kuvitella tilalle suomalaisen pikajuoksijan, joka on juuri murtautumassa ammattilaisurheilun maailmaan ja tienaa juuri sen elantonsa. Siinä ois sitten armeijan jälkeen pari vuotta totuttelua ilman palkkaa ja huono maine kaupan päällisiksi. Ja sitten ihmetellään kuin suomalaiset ei tuo enään mitaleita -.-'

Ja selvennykseksi vielä, en ole sitä mieltä että olisi sekään oikein, että urheilijat saisivat vapautuksen ja muut käyvät armeijan. Itse en ole todennut armeijasta olevan mitään niin merkittävää hyötyä, että sen ylläpitäminen nykyisenlaisenaan olisi perusteltua, varsinkaan kun esimerkiksi urheilijat siitä selvästi kärsivät kuten myös muutamat muut alat eikä löydy juurikaan aloja jotka siitä merkittävästi hyötyisivät.
Eli armeijan vaikutukset ovat joko neutraaleja tai negatiivisia.. Esitin tuossa niitä negatiivisa vaikutuksia, en väittänyt, että muutkaan kuuluisi sinne armeijaan pakottaa. Sen väittäminen on suurinpiirtein sama, kuin jos toteaisin vaikkapa alkoholilla olevan negatiivisia vaikutuksia ja kysyttäisiin, että eikös muka tupakalla sitten ole, että millä tavalla alkoholi on nyt niin erikoinen...

 

[verneri]

Noi lehdissä olleet urheiliat on vain murto-osa Urheilukoulun porukasta. Suurimmalla osalla tulee metsä aamuja ihan kiitettävästi. siellä on vain karsittu kaikki turha paska pois.
Urheilijoilla on kumminkin yleensä jonkunlainen paineensietokyky, osaa ottaa käskyjä ja keskimääräistä parempi kunto. Kun noihin ei tarvitse käyttä aikaa, niin voidaan keskittyä olennaiseen. Aika paljon noihin kuitenkin käytetään aikaa perus intissä. Ja suurin osa lääkäreistä käy lääkintä ruk:in, sielähän niitä samoja taitoja käytetään. Pidetään veksissä vastaanottoa, opetellaan ampumavammojen hoitoa. Kyllä intistä löytyy monelle eri ammatille räätälöityjä kolutuksia, turhaan aina haukutaan urheilioita. Miksi kukaan ei valita kun kuskit saavat E-kortin ja ammattipätevyyden.

 

[Everly]

Aika hidasta on uudistuminen Puolustusvoimissa, byrokratian rattaat pyörähtävät hyvin hitaasti. Koko laitos on jatkuvasti ajastaan jäljessä ja päivitystä nykyhetkeä vastaavaaksi ei tuon hitauden vuoksi ole mahdollista tehdä. Keskustelusta ja suunnitteluista menee vuosikymmen toteutukseen. Tosin tämä hitaus ei koske pelkästään Puolustusvoimia, yleistä touhua valtion laitoksissa.

Vieläkin armeijassa koulutetaan perusjääkäreitä sekä sissejä talvisodan ja jatkosodan hyviksi havaituilla menetelmillä. Jos tuolla tasolla uusiutuminen kestää noin kauan, niin ei kannata kiirehtiä ja hätäillä, että jotakin olisi tapahtumassa varusmiesten tasapuolisessa kohtelussa ja palveluksen pituuksissa.

 

[Darvi]

Kysyit, että miten vuosiluku liittyy siihen, että huonosti koulutettua ja isokokoista armeijaa ei enää tarvittaisi 2000-luvulla. Vastasin, että syynä tähän on teknologian kehitys. Kun sotateknologia kehittyy nollasta eteenpäin, jossakin vaiheessa saavutetaan tilanne, jossa teknologian tuoma etu sodankäynnissä on ylivoimainen verrattuna miesvahvuudeltaan isoon armeijaan.

Niin eli et vastannut, että miten se vuosiLUKU liittyy mitenkään. Jos ajanlasku olisi aloitettu sata vuotta myöhemmin, niin muuttuisiko tilanne? Ollaanko nyt mielestäsi siis siina tilanteessa, ettei armeijan koolla ole merkitystä? Jenkitkin voisivat pudottaa miesvahvuutensa yhteen ja se voittais edelleen kaikki, koska teknologinen etu on ylivoimainen. Huomaan ettei sulla ole mitään loogisia syitä väitteillesi, kun pitää niitä keksi vertailemalla ihan liittymättömiä asioita keskenään.

 

[aja_tollah]

Niin eli et vastannut, että miten se vuosiLUKU liittyy mitenkään. Jos ajanlasku olisi aloitettu sata vuotta myöhemmin, niin muuttuisiko tilanne? Ollaanko nyt mielestäsi siis siina tilanteessa, ettei armeijan koolla ole merkitystä? Jenkitkin voisivat pudottaa miesvahvuutensa yhteen ja se voittais edelleen kaikki, koska teknologinen etu on ylivoimainen. Huomaan ettei sulla ole mitään loogisia syitä väitteillesi, kun pitää niitä keksi vertailemalla ihan liittymättömiä asioita keskenään.

Sillä ei ole kovin paljoa väliä, mitä mieltä minä olen asiasta. Muut maat ovat tulleet siihen tulokseen, että armeijan miesvahvuuden sijaan kannattaa panostaa kalustoon ja miehistön koulutukseen. Olisi kummallista kuvitella, miksi Suomessa tilanne olisi toisin. Huomaan, että et halua sisäistää viestini sanomaa, vaan tartut epäolennaisuuksiin tai olet töissä sellaisessa työpaikassa, mikä on riippuvainen yleisen asevelvollisuuden olemassaolosta. Jos haluat sanoa äskeisen viestisi kaltaisen hassunhauskan letkautuksen viimeisenä sanana väittelyymme, voit sen tehdä.

 

[Herra Mirandos]

Kun keskustelua aiheesta lukee niin tulee mieleen kysymys:

miksei liityttäisi NATOon?

 

[Jakob]

Onko Natoon liittymisestä jossain jotain tarkempia ajatelmia/laskelmia. Mitä tuo tulisi maksamaan? Yhtään latia ei enempää sotaleikkeihin kyllä saa laittaa, mutta jos tuo nyt samaan hintaan saadaan niin ei ollenkaan huono vaihtoehto minun mielestä. Tuolla tavalla Suomellakin olisi vakuuttava puolutus.

 

[jarq]

Miksi tähän inttihommaan aina sotketaan nettifoorumien keskusteluissa kaikenmaailman arvot ja miestenkoulu -aspektit jotka eivät siihen kuulu?
PV:n tehtävä on määritelty laissa. Se on yksinkertaistettuna puolustaa Suomen koskemattomuutta. Tehtäviin ei ole lueteltu

- Miespuoliseen kansanosaan kohdistuvia pedagogisia toimenpiteitä
- Veteraaneihin kohdistuvaa kunnianosoitusta
- Palvelusvelvollisen kansanosan aerobisen kunnon tai muun suorituskyvyn kehittämistä
- Muita erikseen mainitsemattomia tehtäviä

Tehtävä on siis yksinkertaisesti pitää ryssä rajan takana, ja järkevintä tämä olisi tehdä tehokkaimmalla mahdollisella tavalla ja vähimmällä vaivalla. Omalla kohdallani ainakaan ei ole ollut kansantaloudellisesti järkevää resurssien käyttöä laittaa nuorta miestä vajaaksi vuodeksi neppailemaan kassejaan kasarmeilla, huutelemaan laukaus laukaus sarrjaa metsissä tai harjoittelemaan päiväpeitetteen viikkaamista. Lisäksi olen jo unohtanut autuaasti sen vähänkin intissä oppimani - nollan kertausharjoitusvuorokauden tuomalla rutiinilla.

Edellä mainittu menettely on maksanut tai maksaa valtiolle suoraan varusmieskoulutukseen kuluneet varat (paljonkohan tämä lienee, kuka tietää?) ja lisäksi vuoden keskimääräiset verotulot sekä työn tuottaman kansantuotteen. Tämän panostuksen vastineeksi ei nähdäkseni ole saatu merkittävästi parantunutta uskottavaa puolustuskykyä. Uskon että sama koskee melkoista osaa muistakin varusmieskoulutetuista.

Mielestäni koko varusmiespalvelukseen perustuva maanpuolustus on aikansa elänyt toteemi, joka pitäisi uskaltaa joskus uudistaa. Mutta kun Veteraanit ja Miesten Koulu ja Talvisodan Henki.

 

[tarkemo]

Ammattiarmeijasta, joka olisi tietenkin pienempi, mutta paljon tehokkaampi ei voida puhua vielä ainakaan viiteen - kuuteen vuoteen.
Heti kun vastaväittelijän suusta tulee sana TALVISOTA, voi poistua keskustelusta.
Ja nythän eletään aikaa jolloin "kaikki" on niin: Sotaveteraani sitä ja sotaveteraani tätä, kiitos tästä Perussuomalaiset.

Itse olin armeijassa 9,5 kk, mitä siinä oppii sodankäynnistä? Ei yhtään mitään.
Mutta jos ammatiarmeijan hemmo viettäisi siellä 3-5 vuotta, niin asia olisi tyystin toinen. Suomi on sivistysvaltio, eikä mikään Romania. Kyllä pienempi mutta moninverroin tehokkaampi ammattiarmeija olisi parempi ja nykyaikaisempi vaihtoehto tähän niin kutsuttuun miestenkouluun, mitä se ei todellakaan ole. Siellä eletään kuin isin ja äitylin huomassa, edes herätyskelloa ei tarvitse laittaa aamulla hälyttämään.

Sinulle sanotaan milloin menet nukkumaan, sinut tullaan herättämään, sinut viedään aamiaiselle joka on valmiiksi tehty, kuten kaikki muutkin ruoat, aivan kuten 10-vuotiaana vanhempien kanssa asuessa. Likapyykkejäkin ei tarvitse pestä.
Miesten ja miksei naistenkin todellinen koulu on se kun muuttaa omaan asuntoon ja hoitaa aamuherätykset, ruoat, pyykit ja muut arjen huolet.

Pitääks tähän loppuun laittaa että ei ole mitään veteraaneja vastaan, tai jotain vastaavaa, keksikää itse - Kyllä te tiedätte.

 

[aja_tollah]

lol:
"Pääesikunnan mukaan huippu-urheilijoiden asema nuorison esikuvina ja esimerkkeinä antaa perusteet positiiviselle erikoiskohtelulle palvelusajan määräytymisessä.

"Nykyisellä järjestelyllä saadaan motivoituneita huippu-urheilijoita suorittamaan asevelvollisuuslain edellyttämä varusmiespalvelus ja siten tukemaan yleistä asevelvollisuutta sekä maanpuolustustahtoa kansalaisten keskuudessa", Pääesikunta kirjoittaa lausunnossaan."
http://www.hs.fi/kotimaa/Pääesikunt...eilijoiden+varusmiespalvelusta/a1305644280098

Miksi juuri kannabista ja horkkaa vetävät miljonääriurheilijat ovat hyviä esikuvia?

 

[Red28]

Oli esikuvia tai ei, meillä ei ole yhtään maailman mittakaavassa kovan luokan urheilijaa jos nämä huippulupaukset joutuu tavalliseen palvelukseen.

 

[aja_tollah]

No onko kansainvälisen tason tieteentekijöitä? Ai niin, nehän ei ole esikuvia nuorille.

 

[Jakob]

Noh, samalla tavalla siellä vedetään hanuriin vaikka nuoria yrittäjiä. meillä lähti aikanaan useampi kaveri veks, koska ei voinut jäädä töistä pois. Ammattiurhelijalla on toki useasti tärkeimmät vuodet juuri tuossa kohtaa.

Laillistettu vankilarangaistus sanon minä. Ja siitä sopivasti liukastellen sitten talvisotaan...