Sam Harris: "Uskon loppu. Uskonto, terrori ja järjen tulevaisuus"

[vision]

Muuten, miten on niin vaikea tajuta, että joku "uskoo" siihen, että kuoltua sielu tms. vain lakkaa olemasta, mutta helppo uskoa että se siirtyy johonkin toiseen paikkaan?

Mitäs vaikeaa siinä uskomisessa on? Loppupeleissä uskonasioita molemmat.

 

[varjoton]

Tuli tästä hautuu hommasta mieleen, voiko ruumiinsa myydä? Silloin vielä kun on elossa? Johonki tieteelliseen käyttöön? Saako siittä rahaakin oikein?:jahas: Entäs kuinka nämä elinten luovutukset kuoleman jälkeen menee?
Ja entäs tämä eutanasia? Oon kuullu että vois tehdä jonkun testamentin joka sitten oikeuttas lääkärin tekemään lopun kärsimyksistä, jos on kasviksena (suomessa).

Olisko jollain linkkiä antaa, missä perehtyä aiheisiin?

menee kyllä jo pahasti ohi treadin alotus aiheen.

 

[Ultimecia]

Mitäs vaikeaa siinä uskomisessa on? Loppupeleissä uskonasioita molemmat.

Ei se minun mielestäni olekaan vaikeaa. Tarkoitin sitä, kun moni vetoaa uskonasiassa siihen, että entäs sitten kun kuolet. Tuli tuosta hautaamisesta mieleen.

edit. siis kun aika paljon kuulee näitä että "entäs jos olisit kuolemaisillasi" tai "äitisi olisi sairaalassa, etkö silloin rukoilisi jumalaa" -juttuja. Että se ateismi tms. on vain elämän aikainen "kapina" ja sitten kovan paikan tullen palataan ruotuun.

 

[Dragon]

Tuli tästä hautuu hommasta mieleen, voiko ruumiinsa myydä? Silloin vielä kun on elossa? Johonki tieteelliseen käyttöön? Saako siittä rahaakin oikein?:jahas: Entäs kuinka nämä elinten luovutukset kuoleman jälkeen menee?
Ja entäs tämä eutanasia? Oon kuullu että vois tehdä jonkun testamentin joka sitten oikeuttas lääkärin tekemään lopun kärsimyksistä, jos on kasviksena (suomessa).

Olisko jollain linkkiä antaa, missä perehtyä aiheisiin?

menee kyllä jo pahasti ohi treadin alotus aiheen.

Hmm parhaiten varmaan autat yhteiskuntaa kuolemasi jälkeen, kun kirjoitat elinluovutustestamentin ja testamenttaat ruumiisi lääketieteelle. Uudet lääkisläiset saavat sitten suorittaa ruumiinavauksen ja tutustua ihmisen fysiologiaan ja morfologiaan

 

[vision]

edit. siis kun aika paljon kuulee näitä että "entäs jos olisit kuolemaisillasi" tai "äitisi olisi sairaalassa, etkö silloin rukoilisi jumalaa" -juttuja. Että se ateismi tms. on vain elämän aikainen "kapina" ja sitten kovan paikan tullen palataan ruotuun.

Kuten kaikissa mielipiteissä, omasta on niin ankea luopua. Oman mielipiteen muodostaminen on monesti ottanut niin pitkän pätkän elämästä, että ei siitä mielellään luovu. ;)

 

[Ultimecia]

Kuten kaikissa mielipiteissä, omasta on niin ankea luopua. Oman mielipiteen muodostaminen on monesti ottanut niin pitkän pätkän elämästä, että ei siitä mielellään luovu. ;)

Toki, enkä luovu itsekään. Mulla vaan ei ole mitään ongelmia tajuta, että esim. uskovainen uskoo eikä se siitä tokene jos sanon että "oletpa idiootti, etkö tajua ettei jumalaa voi olla siksi että sitä sun tätä ja uskontosi on läpimätä". Kun ne useasti ihan oikeasti uskoo siihen, ei se ole siitä kiinni etteikö joku olisi muuta vaihtoehtoa esittänyt.

Aika usealla uskovalla on tullut vastaan asenne, että "kyllä sä jonain päivänä vielä tajuat, kapinoit vaan jumalaa vastaan mutta kyllä sut vielä otetaan vastaan" ja niin edelleen. Ja huom., aivan yhtä typerää on minusta lakata uskomasta siksi, että jumala ei tehnyt juuri minulle sitä tai tätä tai että tämäkin tapahtui. Ällöttävää fatalismia.

 

[varjoton]

Hmm parhaiten varmaan autat yhteiskuntaa kuolemasi jälkeen, kun kirjoitat elinluovutustestamentin ja testamenttaat ruumiisi lääketieteelle. Uudet lääkisläiset saavat sitten suorittaa ruumiinavauksen ja tutustua ihmisen fysiologiaan ja morfologiaan

Jaa. eli siittä ei saa rahaa. Mulla olis kaikkia jänniä vammoja tutkittavaksi, murtumia ja leikkauksia. Kyllä tosta ny satku pitäs saada. Missä ton testamentin voi tehdä?
Ja sit tuo eutanasia puoli, onnistuuko moinen edes suomessa? Wikipediasta sai sen käsityksen että ei.

 

[vision]

Aika usealla uskovalla on tullut vastaan asenne, että "kyllä sä jonain päivänä vielä tajuat, kapinoit vaan jumalaa vastaan mutta kyllä sut vielä otetaan vastaan" ja niin edelleen. Ja huom., aivan yhtä typerää on minusta lakata uskomasta siksi, että jumala ei tehnyt juuri minulle sitä tai tätä tai että tämäkin tapahtui. Ällöttävää fatalismia.

Nuo samat jutut tulee vastaan ihan arjessa uskonnon ulkopuolella. Toisten mielestä oman talon osto on ainut tapa turvata se oma elämä ja jos asut ikäsi vuokralla olet epäonnistunut talouden hoidossasi, vaikka syy vuokralla asumiseen olisi edullinen työsuhdeasunto ja tilit pullistelisi osinkotuottoja.

 

[Hevonen]

Jaa. eli siittä ei saa rahaa. Mulla olis kaikkia jänniä vammoja tutkittavaksi, murtumia ja leikkauksia. Kyllä tosta ny satku pitäs saada. Missä ton testamentin voi tehdä?

Saattaapi olla, että sut joudutaan tutkiin eka et kelpaatko niihin tutkimuksiin. Jos on just jotain tarpeeks vinhoja juttuja kehossa niin niistä voi olla jopa huutava pula tutkijoiden keskuudessa Tai sit sun pitää olla täysin terve tms. Mutuilua, mutta järkeilenpähän jotain :D

 

[Ultimecia]

Nuo samat jutut tulee vastaan ihan arjessa uskonnon ulkopuolella. Toisten mielestä oman talon osto on ainut tapa turvata se oma elämä ja jos asut ikäsi vuokralla olet epäonnistunut talouden hoidossasi, vaikka syy vuokralla asumiseen olisi edullinen työsuhdeasunto ja tilit pullistelisi osinkotuottoja.

Aivan totta. Jokaisen tuttavapiiriin kuuluu todennäköisesti vähintään yksi "mutta eikö kannattaisi" -tyyppi, joka on aina neuvomassa kaikissa mahdollisissa asioissa ja tietenkin siihen suuntaan, miten itse tekee mitäkin. Riippumatta siitä, tietääkö mistään todellisesta tilanteesta mihinkään liittyen yhtään mitään (paitsi tietenkin siitä omasta erinomaisestaan). Äärimmäisen ärsyttävää.

 

[Papukaija]

Jos me ollaan täällä sattumalta ja ilman tarkoitusta, niin mitä pahaa esim. murhaajat tekevät. Tietotuushaan päättyy kyseisen olettamuksen mukaan siihen.

Muut ovat varmaan tähän pointtiin vastanneet jo aikaa sitten, mutta heitänpä itsekin jotain...

Äkkiseltään selvä vastaus on se, että tuollaisessa tilanteessa murhaaja tekee "pahan" teon, koska murhatuksi tullut ei todennäköisesti olisi halunnut vielä lopettaa tietoista elämäänsä. Nykyiset ihmiskokonaisuudet, eli tuttavallisemmin yhteiskunnat, ovat kehittyneet nykyiseen pisteeseensä, koska on havaittu että jonkin sortin moraalinen koodi parantaa ihmisten keskimääräistä hyvinvointia. Nykypäivänä sitä nimitetään laiksi. Useimmat noudattavat lakia, koska on paljon todennäköisempää tulla kohdelluksi "oikein" jos itse kohtelet muita "oikein". Jos nykyihmisillä ei olisi kykyä/taipumusta toimia näin, niin yhteiskunnat nykymuodossaan eivät olisi voineet kehittyä. Useimmat tällaiset kysymykset voidaan palauttaa Kultaiseen sääntöön: Jos et halua jotain tehtävän sinulle, älä tee sitä myöskään muille. Eli, miksi <teko> on paha? Siksi koska et halua sitä tehtävän sinulle.

Se taas on kokonaan toinen kysymys mikset haluaisi jotain tällaista ns. pahaa tekoa tehtävän sinulle. Tätä kysymystä pohtiessa on tärkeää huomioida, että ihminen on tyypillinen eläin eikä useimmiten nauti vakavasta kärsimyksestä, koska kärsimys - niin fyysinen kuin henkinen - rampauttaa yksilön suvunjatkokykyä. Kärsimyksen välttely on hyvin johdonmukainen seuraamus ihmisen evoluutiosta, sillä on selvää, että suvunjatkoa vaarantavien tapahtumien välttely parantaa suvunjatkokykyä, ja näin ollen tähän kykenevät yksilöt pääsevät levittämään perimäänsä suuremmalla todennäköisyydellä.

Väitän siis, että luonnollisen moraalinen syntyminen on edellytyksenä riittävän pitkälle menevälle kehitykselle. Jos tällaista ei tapahdu, niin yhteistyön mahdollistama räjähdysmäinen kehitys, erityisesti teknologinen sellainen, ei pääse tapahtumaan.

 

[Papukaija]

Mitäs vaikeaa siinä uskomisessa on? Loppupeleissä uskonasioita molemmat.

Siis mihin uskomisessa? Maailma on täynnä toisiaan poissulkevia uskontoja ja kultteja, jokaisen toitottaessa omaa paremmuuttaan ja oikeellisuuttaan toistensa yli. Miten näistä on mahdollista valita se "oikea" kun lukuisat ihmiset vakuuttavat sinulle oman taikaolentonsa olevan se oikea, ja samalla sanovat muiden olevan väärässä? Entäpä jos useammat uskonnot ovatkin oikeassa, mutta tieto on vain vääristynyt jossain matkalla? Entäpä jos Kaikkivaltias testaakin sinua mukavan tuntuisilla uskonnoilla, jotka todellisuudessa johdattelevatkin pahoille teille? Entäpä jos oletkin jo valinnut väärin, niin entäpä jos oletkin tuomittu ikuiseen kärsimykseen tästä jumalanpilkasta? Ai etkö ole - no, mistä sen voi tietää?

Mielestäni minkä tahansa taikaolennon postuloiminen luo niin häkellyttäviä lisäongelmia, että on yksinkertaisinta unohtaa koko kysymys.

 

[Dragon]

Hyvää tekstiä Papukaijalta. Polly wanna cracker? ;)

 

[vision]

Entäpä jos useammat uskonnot ovatkin oikeassa, mutta tieto on vain vääristynyt jossain matkalla?

Tuo on joskus käynyt mielessä, jospa tosiaan on oikeasti olemassa vain yksi jumala, mutta tornihuhut onkin sekoittaneet pakkaa ja sen takia maailmalla on näitä eri uskonsuuntia kauhea määrä, kun todellisuudessa kaiken takana onkin ukko ylijumala, suomesta... Tai jos kaiken takana onkin tiedemiehet? Joku päivä vaan ne huomaa, että tuo koe on tullut päätökseen, keinotekoisesti ei voi luoda toimivaa maailmaa, ilman että ne pyrkii tappamaan itsensä ja sammuttavat kasvilampun, jonka jälkeen meidän tuntema maailma olikin sitten siinä. Heillehän se voi olla ihan tavis joka lapsen kodin kemisti setti, täältä päästä katsottuna universumi. ... tai sit voi olla....

Hassua sinänsä, että moni vetoaa eri asioissa tieteen saavutuksiin, tietäen näistä tieteen saavutuksista kuulopuheiden perusteella. Eikö sekin ole silloin eräänlaista uskoa?

 

[Dragon]

Hassua sinänsä, että moni vetoaa eri asioissa tieteen saavutuksiin, tietäen näistä tieteen saavutuksista kuulopuheiden perusteella. Eikö sekin ole silloin eräänlaista uskoa?

Ei ole, koska voit nähdä kulttuurimme ja tieteemme summautuvan tiedon tuotoksia missä vain kävelet nykymaailmassa. Voit toki koittaa elää elämääsi a priori jos tahdot.

 

[vision]

Ei ole, koska voit nähdä kulttuurimme ja tieteemme summautuvan tiedon tuotoksia missä vain kävelet nykymaailmassa. Voit toki koittaa elää elämääsi a priori jos tahdot.

Kaippa tuo noin sitten on... :piis:

 

[Dragon]

Ehkäpä tähän samaan threadiin sopii eilen julkaistu hollantilainen lyhytelokuva Fitna, joka kritisoi islamin väkivaltaisia piirteitä ja euroopan islamisoitumista.

http://www.liveleak.com/view?i=7d9_1206624103



Toinen mielenkiintoinen dokkari Islamista on:Mitä lännen tulee tietää

 

[sivis]

Ehkäpä tähän samaan threadiin sopii eilen julkaistu hollantilainen lyhytelokuva Fitna, joka kritisoi islamin väkivaltaisia piirteitä ja euroopan islamisoitumista.

http://www.liveleak.com/view?i=7d9_1206624103

Toinen mielenkiintoinen dokkari Islamista on:Mitä lännen tulee tietää

Toi sun linkki oli pielessä. Eli Mitä lännen tulee tietää

Mut hei, tossa on niiq kiinnitetty huomiota vaan kauheen neqatiiviziin juttuihin. Repesin tänään aika huolella tälle hs.fi-kirjoitukselle (en tiedä onko läppä, mutta täynnä järkyttäviä kliseitä, lähtien tuon kirjoittajan nimestä sekä tuosta pro gradu -jutusta :D):

Teen gradua multikulturalismista, ja voin kertoa Fitna on puhdasta propagandaa. Ei Fitna valehtele, mutta Fitna on äärimmäisen puolueellinen elokuva. Se kertoo pahat asiat, mutta ei hyviä. Fitna on äärimmisen epärakentava. Se ei puhu mitään siitä, miten ongelmia ratkaistaan.

On olemassa joukko islaminuskoisia ihmisiä, joiden kanssa ei voi neuvotella, se on totta. Mutta on olemassa myös valtava joukko maallistuneita tai kristinuskoisia länsimaalaisia, joiden kanssa ei myöskään voi neuvotella. Te olette juuri niitä ihmisiä. Teidän kanssanne voi neuvotella vain silloin, jos teidän myöntää ensin olevan oikeassa, ja astuu sitten "neuvottelupöytään." Tämä käy ilmeiseksi tavasta, jolla sanotte: "Islamistien TÄYTYY hyväksyä 'länsimaiset periaatteet.'" Mutta todellisuudessa näistä periaatteista ei ole minkäänlaista yksimielisyytä kansan, poliitikkojen eikä tutkijoiden parissa.

On olemassa joukko yksinkertaisia, epä-älykkäitä ihmisiä, jotka näkevät ongelmat ylipäänsä, ja islamin liittyen erityisesti, taisteluina, jotka täytyy voittaa. Taistelumetafora antaa merkitystä näiden ihmisten elämällä. Olisi liian tuskallista todella käsittää asioiden monimutkaisuus ja liian turhauttavaa lähteä dialogiin, joka olisi loputon, ja jota kautta ei olisi koskaan saamassa mitään lopullista, yleisesti hyväksyttyä varmistusta siitä, että omat "länsimaiset arvot" ovat lopulta ne parhaat ja oikeat ja että juuri itse elää elämäänsä juuri oikealla tavalla.

Te tulette pettymään vielä monta kertaa. Tällaista varmistusta te ette koskaan saa, kaikkein vähiten politiikan keinoin. Islam on jo täällä, eikä se minnekään lähde millään sellaisella keinolla, jonka mikään eurooppalainen valtio olisi valmis toteuttamaan. Nuoremmat sukupolvet tottuvat islamiin ja hyväksyvät asioita, joita te ette hyväksy (ja yhtälailla kuin muslimit, pyritte opettamaan lapsenne olemaan hyväksymättä). Tätä tapahtuu myös eurooppalaisten musliemien lapsille.

Islamista tulee eurooppalaisempaa ja euroopasta islamilaisempaa ja näiden kahden asian särmät kuluvat lopulta hiljalleen pois siinä muodossa, kuin vanhojen jäärien sukupolvi kuihtuu hiljalleen pois. Tämä ei toki käy itsestään ja vaatii valtavia poliittisia ponnisteluja, mutta näin tulee lopulta väistämättä käymään, eikä sille kukaan voi mitään. Mutta kysymys onkin siiitä, kuinka kauan se kestää. Voin kertoa: sitä kauemmin se kestää mitä kauemmin elävät "islaminvastaisen taistelun" kielikuvat ja mielikuvat kaltaistenne ihmisten mielissä.

http://www.hs.fi/keskustelu/post!reply.jspa?messageID=1895868

Toivon että tuo oli vitsi.

 

[rasvis]

Esimerkki: Tapahtui muinaisessa Roomassa ja tapahtuu nykypäivän sekularisoituneissa länsimaissa. Uskonnottomuus johtaa sukupuolisen moraalin rappeutumiseen. Sitä, että miehet ja naiset huoraavat ympäriinsä, ei pidetä huonona tai hävettävänä. Tämä johtaa suuriin epävarmuustekijöihin parisuhdemarkkinoilla. Myös perheet ja lapset kärsivät. Eteenkin naiset tuntevat olonsa suojattomaksi, kun mikään muu kuin 'sen oikean' etsiminen ja henkilökohtaisen tyydytyksen etsiminen ei pidä suhteita kasassa. Papin edessä vannottu vala on vitsi ja avioliitto institutiona rappeutuu. Lainsäädännölliset keinot, kuten omaisuuden uudelleenjako eron sattuessa, saavat vain miehet karttamaan avioliittoa.

Syntyy tilaus uskonnolle, joka teroittaa monogamiaa, perhesiteitä ja yhteisön muista jäsenistä välittämistä. Ensinnä uskoon siirtyvät naiset, joita seuraavat pian myös miehet. Syntyy tiiviitä perheitä, jotka suhteellisen nopeasti (ihmiskunnan historiassa) lisääntyvät, että 'epäyhteisölliset' yksilöt jäävät vähemmistöön.

Voitko avata tätä pikkaisen enempi, otetaan eka vaikka noi 2 perustavaa väitettä joille haluisin vähän lähteitä / lisäperusteluja, eli:
Roomassa oli vallalla uskonnottomuus.
Sukupuolimoraali rappeutui Roomassa.

 

[ossipena]

Toi sun linkki oli pielessä. Eli Mitä lännen tulee tietää

Mut hei, tossa on niiq kiinnitetty huomiota vaan kauheen neqatiiviziin juttuihin. Repesin tänään aika huolella tälle hs.fi-kirjoitukselle (en tiedä onko läppä, mutta täynnä järkyttäviä kliseitä, lähtien tuon kirjoittajan nimestä sekä tuosta pro gradu -jutusta :D):



http://www.hs.fi/keskustelu/post!reply.jspa?messageID=1895868

Toivon että tuo oli vitsi.

taitaa naisella olla vaan hinku kaavun alle, nyrkin ja hellan väliin. ;)
taidettiin jokainen väite tuossa kirjoituksessa kumoutua tuossa dokkarissa...

kertoo kyllä juurikin sen pelottavan asenteen että meillä on paska kulttuuri kun käytiin joskus ristiretkillä, annetaan muiden kulttuurien kukkia keskuudessamme.

e: näköjään jihad voimissaan kun liveleak poistanut ton fitna- dokkarin. pyöri vaan lausunto kuinka liveleakin työntekijöitä on uhkailtu. taitaa olla englannissa jo aika paljon muslimeja...