Sam Harris: "Uskon loppu. Uskonto, terrori ja järjen tulevaisuus"

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Dragon
  • Aloitettu Aloitettu
Rowdy - ihan ok kunhan uskonnon tilalle ei tule muita periaatteita. Käytökselle ei ole olemassa tarkoitusta, joten mitään pysyvää arvojärjestelmää on turha rakentaa. Tässä mielessä ainoa korrekti ratkaisu on että kaikki saavat "kellua" eteenpäin elämän virrassa.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Rowdy - ihan ok kunhan uskonnon tilalle ei tule muita periaatteita. Käytökselle ei ole olemassa tarkoitusta, joten mitään pysyvää arvojärjestelmää on turha rakentaa. Tässä mielessä ainoa korrekti ratkaisu on että kaikki saavat "kellua" eteenpäin elämän virrassa.

Hä^10?

-------------

Itselläni tulee kans lueskeltua paljon uskontokritiikkiä. Tuo Hitchensin kirja vaikuttaisi mielenkiintoiselta, sillä kaveri on melkoinen persoona. Tullut jonkun verran katseltua google videoista erilaisia väittelyitä, joissa hän on osallisena. Melkoisen tyly mutta ynseä mies :D

Onko kukaan muuten lukenut ns. "vastapuolen" kirjallisuutta? Esim. Alister McGrath vaikuttaa joissakin jutuissaan varsin järkevältä uskovaiselta. Tosin Dawkins murskaa hänet aika voimallisesti eräässä dokumentissaan (olisikohan ollut Virus of Faith). Olisi mielenkiintoista nähdä, löytyykö uskovien leiristä ketään, joka pystyisi edes alkeellisesti perustelemaan uskoaan järkevillä syillä ja logiikalla. En usko, mutta uteliaisuus velvoittaa perehtymään myös toisin ajattelevien ihmisten ajatusmaailmaan.
 
Sä niputat todella upeasti Kylli yleiset periaatteet, elämänarvot ja moraalin taikauskon ominaisuuksiksi.

Määrittele yleiset periaatteet. Itse en usko että on mahdollista luoda sellaista arvojärjestelmää tai periaatteita tai tavoiteltavia päämääriä, jotka voisi yleistää isompaan ryhmään. Toiminnallisissa asioissa ("mikä on tehokkain tapa opettaa lapselle fysiikkaa?") voidaan pohjata tieteelliseen metodiin mutta heti kun mennään periaatteiden/arvojen puolelle ("kannattaisiko kaikille opettaa fysiikan pitkä oppimäärä?") ollaan vaarallisilla vesillä. Näissä asioissa ei tule pyrkiä löytämään konsensusta, koska kysymyksiin ei ole oikeaa vastausta. Siinä mielessä on turhaa käydä mitään arvokeskustelua, koska keskustelulla ei ole loppua. En kaipaa uskonnon sijaan mitään muutakaan moraalista periaatetta, nämä ovat yksityisasioita joita ei pidä jakaa yhteisössä. Hyvä jos pääsemme vihdoin maailmankatsomukseen jossa tietyt kysymykset jäävät vaille vastausta.
 
Eli sä kylli haluat, että moraaliasioista ei edes yritetä keskustella tai sopia yhteiskunnan tasolla. Lopetetaan yhteiskunta ja palataan viidakon lakiin?
 
Rowdy - ihan ok kunhan uskonnon tilalle ei tule muita periaatteita. Käytökselle ei ole olemassa tarkoitusta, joten mitään pysyvää arvojärjestelmää on turha rakentaa. Tässä mielessä ainoa korrekti ratkaisu on että kaikki saavat "kellua" eteenpäin elämän virrassa.

Tämä on ihan perusteltu kysymys ja ymmärrän hyvin että lapsuudesta asti uskovainen voi pitää ajatusta pelottavana. Onhan lapsesta pelottavaa ajatella että pitäisi jonainpäivänä ottaa vastuuta omista asioistaan ja asettaa omat rajansa. Haluan huomauttaa etten sano tätä alentavaan sävyyn. En vaan keksi parempaa analogiaa.

Väite, että usko, Suomen ja länsimaailman tapauksessa kristinusko, olisi moraalimme perusta ei ole liioiteltu, vaan täysi vale. Yhdessä asiassa kristinusko on ehkä vaikuttanut, nimittäin yksilöllisyyden korostaminen. Siksi onkin aika kornia että kirkosta huudetaan että yhteisöllisyys on unohdettu. Esim buddhalaisuudessa kaikki moraali lähtee yhteisöllisyyden lähtökohdista, kiristinuskossa yksilöstä.

Hyvin monet aloitteet joita tänä päivänä pidetään moraalisina, oikeudenmukaisina ja jopa itsestäänselvyysinä kirkko on vastustanut kynsin ja hampain. Muutama esimerkki: Orjuuden lopettaminen, naisten äänioikeus, vieraisiin kansoihin kohdistuneet julmuudet, tieteen läpimurrot (ovat niin monta että pitäisi luetella erikseen), tasavertaiset ihmisoikeudet, johtaminen ilman peloittelua...

Kirkko on pitkän valtakautensa aikana juurruttanut ajatuksen että kaikki hyvä on sen ansiota. Onhan ollut laitonta kiistää se. Strategia onkin ollut varsin tehokasta. Pääpiirteissään on neljä vaihetta kun uusi aika tuo jonkin uuden ajatuksen:
1. Tämä on suoraan saatanasta. Kielletään kaikki siihen liittyvä julman rangaistuksen uhalla
2. Hyväksytään vastahakoisesti mutta sanotaan että se murentaa yhteiskunnan moraalia
3. Suhtaudutaan välinpitämättömästi ja vaijetaan asiasta
4. Viimeisessä vaiheessa väittävät vastoin kaikkia todisteita että hehän ajoivat läpi tämän moraalisen uudistuksen.

Esimerkkejä:
Rotusyrjintä, naisten oikeudet, homojen oikeudet, muiden uskontojen kunnioitus, pitkä lista tieteellisiä läpimurtoja. Kirkko väittää että on synnyttänyt tieteellisen kulttuurin. Paskapuhetta, rahoittivat keskiajalla "tieteilijämunkkeja" tekemään kirkkoa tukevaa "tiedettä" kuten alkemiaa ja oikeat tiedemiehet poltettiin roviolla. Odotan vielä sitä päivää kun kirkko väittää todellisuudessa keksineensä evoluutioteorian.

Toki kristinuskossa on ihan hyviä periaatteita joita kannattaa opettaa jokaiselle lapselle. Toisten kunnioitus, anteeksianto, vaatimattomuus ja elämän kunnioitus. Elääkö kirkko tämän mukaan? Voiko näitä perustella muulla kuin sillä että mielikuvituskaveri sanoi että näin on?

Kylli: Ole vaan uskonnollinen. Älä vaadi sitä muilta. Toki kaikilla ihmisillä on irrationaalisia ajatuksia omassa päässään. Esimerkiksi terve itseluottamus ja "usko" parempaan tulevaisuuteen perustuvat sisäisesti usein illoitelluihin ja yli-optimistisiin olettamuksiin. Ei kukaan kuitenkaan vaadi että muiden olisi kunnioitettava ja omaksuttava jonkin itseluottamus? Saman pitäisi koskea uskontoa. Lisäksi yhteiskunnallisessa keskustelussa vetoaminen uskontoon on säälittävää ja sen tukeminen lailla (jumalanpilkka on Suomessa rikos) on säälittävää ja kertoo jotain uskonnon kyvystä perustella itseään järjellisesti. Jos joku haluaa maksaa siitä että kollektivisoi itseluottamuksensa ja optimistisuudensa rahaa vastaan niin siihenkin on toki oltava oikeus. Minä en voi sitä suositella eikä sitä pitäisi valtionkaan edistää.
 
En taida olla erityisen uskonnollinen ihminen. Päin vastoin, niskavillani nousevat pystyyn jos mikään taho yrittää sanella parempaa maailmanjärjestystä. Eiköhän täyden anarkian ja arvoyhteiskunnan väliltä löydy välimuoto, jossa jokainen yksilö pääsee tyydyttämään omia tarpeitaan vahingoittamatta muita erityisemmin. Jokainen voi sitten pitää ne omat pohdintansa elämän tarkoituksesta omana tietonaan. Moraalisia asioita ei pysty perustelemaan tieteellisesti vaan kyse on enemmistön tahdosta: miten tietyn yhteisön enemmistö sillä hetkellä siinä paikassa pystyy parhaiten tyydyttämään tarpeensa. Poikkeavat, ristiriitaiset ja jatkuvasti muuttuvat käsitykset ovat tosielämää vaikka kuinka yritämme leikkiä että löytyy joku ideaaliyhteiskunta jossa kaikki on optimaalisen hyvin.
 
Moraalisia asioita ei pysty perustelemaan tieteellisesti vaan kyse on enemmistön tahdosta: miten tietyn yhteisön enemmistö sillä hetkellä siinä paikassa pystyy parhaiten tyydyttämään tarpeensa.
Natsisaksassa kyseisen yhteisön enemmistö näki moraalisesti oikeaksi tuhota tietty kansanosa järjestelmällisesti murhaamalla ja kiduttamalla. Sinun kantasi mukaan tämä oli siis oikein, koska moraali on vain yhteisön enemmistön päätös.

Vaikka tieteellisen rigorista metodia moraalikeskusteluun ei olekaan, ei se silti tarkoita, etteikö voisi olla oikeita tai vääriä moraalisia näkemyksiä. Myös yhteisön enemmistö voi olla moraalisissa näkemyksissään väärässä. Oikeampaan moraalikästykseen päästään keskustelemalla ja pohtimalla moraalikysymyksiä rationaalisesti ja kiihkottomasti. Uskonto tekee tällaisen keskustelun mahdottomaksi.
 
Moraalisia asioita ei pysty perustelemaan tieteellisesti vaan kyse on enemmistön tahdosta: miten tietyn yhteisön enemmistö sillä hetkellä siinä paikassa pystyy parhaiten tyydyttämään tarpeensa. Poikkeavat, ristiriitaiset ja jatkuvasti muuttuvat käsitykset ovat tosielämää vaikka kuinka yritämme leikkiä että löytyy joku ideaaliyhteiskunta jossa kaikki on optimaalisen hyvin.

Kritiikki moraalin tieteellisestä perusteettomuudesta on aika yksipuolista. Yleensä uskovainen olettaa että tieteellinen maailmankuva johtaa mm. evoluutioopin ja taloustieteen takia itsekkäisten arvojen korostukseen. Tämä ei edes päde yksittäiselle ihmiselle (onko itsekkäät ihmiset muita onnellisempia?). Kritiikki olettaa ettei tiede tuntsi osa-optimoinnin ongelmaa. Moraaliset arvot jotka edesauttaa ihmisyyttä on hyvinkin helppo johtaa tieteestä, jos niin haluaa. Tosiasia on, että maailma on täynnä ihmisiä ja johtajia joiden unelmien täyttymys on maailmanloppu jolloin kaikki muuttu paremmaksi. Ajatus että tällaiset hallinnoivat ydinaseita on pelottava. On jo nähty miten keskiluokkaiset uskonnolliset ovat valmiita itsemurhaiskuihin vuosien suunnittelulla. En haluaisi että yhteiskunta, valtio tai kukaan muukaan sanelisi maailmankatsomusta. Toisaalta yhteiskunnan pitäisi rohkaista kaikkia kyseenalaistamaan ajatusmalleja ja ehkä ennen kaikkea omia ajatuksia, oli ne mite tahansa. Voihan tätäkin kyseenalaistaa sanomalla että ihmisen objektiivisuus ei riitä omien ajatusten kriittiseen analyysiin ja objektiiviseksi itse koettu omien ajatusten subjektiivinen kritiikki vaan vahvistaa vakaumusta kun ne itselleen ratifioinut.

Edellämainitusta syystä kaksi ensimmäistä kymmenestä käskystä on täydellisen moraalittomia. Ensin pakotetaan hyväksymään täysin hatusta vedetty väite, ja toisessa kielletään ehdottomasti kyseenalaistamasta edellinen tai harkitsemasta vaihtoehtoja julmien rangaistustesn uhalla. Se jos jokin on moraalitonta.

Väite että uskonto, ennen kaikkea kristinusko, antaisi universaalin alustan moraalin kehitykselle ja tehokkaan keinon kommunikoida sitä on täysi illuusio. Näinä vakauden aikoina kun kirkon on noudatettava lakia ja hyväksyttävä moraalinen ajan henki kirkko ei aiheuta juurikaan moraalittomuutta (mitä nyt vähän syrjitään vähemmistöjä, pelotellaan ihmisiä ja vääristellään tiedettä). Raamattu on niin moniselitteinen että mille tahansa sairaille ajatuksille saa siitä oikeutuksen. Mikään ei taida olla yhtä vaarallista kuin ihminen joka uskoo jumalan olevan puolellaan.
 
Rowdy - en nyt ihan ymmärtänyt kommenttiasi. Miksi ylipäänsä tarvitsemme mitään eettisiä sääntöjä/periaatteita? Yhteiskunta suojelee loppujen lopuksi niitä heikkoja, jotka eivät pärjää omin avuin. Etiikasta puhuminen kuulostaa poliittisesti korrektimmalta kuin uskonnosta puhuminen, mutta samasta kontrollista on kyse. Aikuisen ihmisen täytyy ymmärtää että oikeaa tai väärää ei ole olemassa. Satuilu moraalista tarkoittaa todellisuudessa sitä, että heikkoja pelottaa vahvojen menestys joten vahvojen pitäisi laskeutua heikkojen tasolle. On oikeastaan pelottavaa miten tosissaan rationaaliset ihmiset ottavat yhteiskunnan säännöt. Kun jotain asiaa tarpeeksi toistaa, siitä tulee vähitellen todellisuutta.
 
Rowdy - en nyt ihan ymmärtänyt kommenttiasi. Miksi ylipäänsä tarvitsemme mitään eettisiä sääntöjä/periaatteita? Yhteiskunta suojelee loppujen lopuksi niitä heikkoja, jotka eivät pärjää omin avuin. Etiikasta puhuminen kuulostaa poliittisesti korrektimmalta kuin uskonnosta puhuminen, mutta samasta kontrollista on kyse. Aikuisen ihmisen täytyy ymmärtää että oikeaa tai väärää ei ole olemassa. Satuilu moraalista tarkoittaa todellisuudessa sitä, että heikkoja pelottaa vahvojen menestys joten vahvojen pitäisi laskeutua heikkojen tasolle. On oikeastaan pelottavaa miten tosissaan rationaaliset ihmiset ottavat yhteiskunnan säännöt. Kun jotain asiaa tarpeeksi toistaa, siitä tulee vähitellen todellisuutta.

Ei ole olemassa mitään objektiivista oikeudenmukaisuutta, vaan käsitys oikeudenmukaisuudesta syntyy vain demokraattisen ja avoimen keskustelun kautta.

Eikä todellakaan ole kyse samasta asiasta kuin uskonnossa, koska ihmiset - yhteiskunta - voi vaikuttaa normihierarkiaan (kriittisen) yhteiskunnallisen keskustelun kautta. Uskonnot eivät kriittistä tarkastelua kestä lainkaan, eivätkä uskontojen edustajat uskalla heittäytyä mukaan kriittiseen yhteiskunnalliseen keskusteluun. Tai sitten perustelut ovat luokkaa "mystiset ovat herran tiet" tjsp.
 
Tähän mennessä (olen kappaleessa 4) tuo Jumala ei ole suuri on kyllä loistava kirja. Teräksistä kritiikkiä uskontoa kohtaan, ja aivan aiheesta.

Objektiivista oikeudenmukaisuutta ei ole olemassa. Se on puhtaasti ihmisten tuote. Uskonnolliset perustelut ontuvat todella vahvasti, eikä tosiuskovaisen kanssa voi oikein järkevästi kiistellä.

Eikö muuten ole jännä: monissa uskonnoissa on käsky: älä tapa. Uskonnon nimessä on kuitenkin pitkin historiaa tapettu lukemattomat määrät ihmisiä.
 
Eikö muuten ole jännä: monissa uskonnoissa on käsky: älä tapa. Uskonnon nimessä on kuitenkin pitkin historiaa tapettu lukemattomat määrät ihmisiä.

Tässä pitää ymmärtää se seikka, että nämä uskonnollisissa kirjoissa annetut käskyt on suhteutettava tekoaikansa kontekstiin ja niitä voi soveltaa järkevästi nykytiedon valossa. Suunnilleen näinhän monet uskovaiset tulkitsevat ja puolustavat raamattua nykyään. Kato tälleen se tappaminenki on sitten aina välillä oikeutettua. Tulkitaan, tulkitaan.
 
Tässä pitää ymmärtää se seikka, että nämä uskonnollisissa kirjoissa annetut käskyt on suhteutettava tekoaikansa kontekstiin ja niitä voi soveltaa järkevästi nykytiedon valossa. Suunnilleen näinhän monet uskovaiset tulkitsevat ja puolustavat raamattua nykyään. Kato tälleen se tappaminenki on sitten aina välillä oikeutettua. Tulkitaan, tulkitaan.
Minusta siinä ei saisi olla mitään tulkinnanvaraista. Yksi yksinkertainen käskymuoto: älä tapa. Siltikkin etsitään porsaanreikiä, että päästään telottamaan kerettiläisiä
 
Miksi ylipäänsä tarvitsemme mitään eettisiä sääntöjä/periaatteita? Yhteiskunta suojelee loppujen lopuksi niitä heikkoja, jotka eivät pärjää omin avuin.
Sun jutuissa ei nyt ole enää mitään järkeä. Se, että yhteiskunta on rakennettu sellaiseksi, että se suojelee heikkoja johtuu nimenomaan siitä, että olemme hyväksyneet sellaisen eettisen periaatteen, että heikkoja pitää suojella. Jos eettisistä periaatteista luovuttaisiin, lakkaisi yhteiskunta olemasta. Yhteiskunnan ainoa tarkoitus on pakottaa ihmiset noudattamaan samoja, yleisesti hyväksyttyjä periaatteita.

Etiikasta puhuminen kuulostaa poliittisesti korrektimmalta kuin uskonnosta puhuminen, mutta samasta kontrollista on kyse. Aikuisen ihmisen täytyy ymmärtää että oikeaa tai väärää ei ole olemassa.
Siis sun mielestä ei tosiaan ole olemassa oikeaa tai väärää? Jos mielestäni lasten tappaminen on hauska harrastus, niin saan sitä harrastaa? Kontrollia tarvitaan, mutta kontrollin perusteena täytyy olla järkisyin perusteltavat asiat, ei satukirja.

Satuilu moraalista tarkoittaa todellisuudessa sitä, että heikkoja pelottaa vahvojen menestys joten vahvojen pitäisi laskeutua heikkojen tasolle. On oikeastaan pelottavaa miten tosissaan rationaaliset ihmiset ottavat yhteiskunnan säännöt. Kun jotain asiaa tarpeeksi toistaa, siitä tulee vähitellen todellisuutta.
Mitä? Eivätkö yhteiskunnan säännöt sitten ole todellisia? Moraalissa ei ole kyse kenenkään laskeutumisesta kenenkään muun tasolle, vaan ihan yksinkertaisesti sen miettiminen, mikä on oikein ja mikä väärin. Tätä asiaa voidaa miettiä järkevästi, kunhan ei sotketa uskontoa tai muuta huuhaata mukaan.
 
Siis sun mielestä ei tosiaan ole olemassa oikeaa tai väärää? Jos mielestäni lasten tappaminen on hauska harrastus, niin saan sitä harrastaa? Kontrollia tarvitaan, mutta kontrollin perusteena täytyy olla järkisyin perusteltavat asiat, ei satukirja.


Mitä? Eivätkö yhteiskunnan säännöt sitten ole todellisia? Moraalissa ei ole kyse kenenkään laskeutumisesta kenenkään muun tasolle, vaan ihan yksinkertaisesti sen miettiminen, mikä on oikein ja mikä väärin. Tätä asiaa voidaa miettiä järkevästi, kunhan ei sotketa uskontoa tai muuta huuhaata mukaan.

Ei ole olemassa oikeaa ja väärää. On vain vähemmän ja enemmän hyödyllistä/taloudellista. Sen takia sinun kannattaa tehdä meidän muiden kanssa yhteistyötä ja olla tappamatta lapsia.

Ja tuolla että yhteiskunnan säännöt eivät ole todellisia tarkoitin lähinnä sitä, että esim. poliittisia päätöksiä ei mielestäni saa perustella arvoilla. Jos vaikka veropolitiikka perustuu siihen että on "reilua" auttaa luusereita niin se on keskusteluna umpikuja, koska emme mitenkään voi todistaa mikä on reilua. Rehellisempää olisi arvojen ja moraalin sijaan puhua haluista ja liittoutumisesta.
 
Sun käsitemaailma on kyllä niin kieroutunut kuin olla ja voi.

Ensinnäkin: millä mittaat jonkin asian "hyödyllisyyden"? Sillä perusteella kuinka paljon se tuottaa taloudellista hyötyä? Kokonaisuudessa vai yksilölle? Pitkällä vai lyhyellä aikavälillä?

Yhteiskunta määrittyy sen mukaan kuinka se huolehtii huono-osaisimmistaan. Eikä todellakaan sen perusteella kuinka yhteiskunta auttaa hyväosaisia maksimoimaan pääoman tuoton.

Minkä takia varsin toimivat termit pitää sinun mielestäsi korvata jollain liirumlaarum sanoilla kuten "haluilla" ja "liittoutumisella"?

Edelleenkään yhteiskunnassa ei tarvitse "todistaa" mikä on reilua, vaan tämä käsitys muodostuu (toistan) demokraattisen ja avoimen yhteiskunnallisen keskustelun kautta.
 
Kuule kylli, juttu on niin että suurimmalla osalla(terveillä) ihmisillä on jonkinlainen sisään rakennettu moraali. Tai siis estoja tarkemmin sanottuna. Kuten esto lasten tai yleensäkkään kenenkään tappamiseen. Tarpeen tullen tämä esto on ohitettavissa mutta normi olosuhteissa ihmisillä on evoluution aikaan saamia estoja. En ole varma oliko tähän thrediin joku jo aiemmin postannu simpanssien moraalista jutun missä oli siitä kuinka simpansseilla on monia samankaltaisia sisäsynnynnäisiä "moraalisia" toimintoja kuten ihmisellä.
 
Back
Ylös Bottom