Sam Harris: "Uskon loppu. Uskonto, terrori ja järjen tulevaisuus"

[maneater]

Ihmisen ei tartte olla akateemikko ymmärtääkseen maailmankaikkeutta jne. En voi sanoa todellakaan tietäväni paljoa maailmankaikkeuden toiminnasta, mutta en myönnä olevani ummikkokaan yli 20 luetun asiaa käsittelevän kirjan tietopohjallakaan. Tiede kehittyy, koska asioita havainnoidaan ja LÖYDETÄÄN, se on eriasia kuin uskomuksiin sokea luottaminen.

Juu, itse asiassa olen samaa mieltä. Ei oikeastaan ollut tarkoitus epäillä sun kompetenssia, vaan lähinnä kyseinalaistaa tuo 'varma tieto', tai miten sen sanoitkaan, 'tutkittu tieto, joka on kiistatonta'. Sellaista tietoa on nimittäin melko hankalaa tästä maailmasta saada ja näin ollen omaa elämäänsä on hieman hankalaa rakentaa sen varaan.

Ja samaa mieltä olen tuosta lopustakin, se hieman puutteellinen tietokin on paljon parempi kuin pelkkä uskomus.

 

[Omskakas]

Joo, mitä sä ite leimaat ateisteja miksikään?

Penska, therf, prayer ja sen kaverit esimerkiksi näyttäs olevan aika arveluttavalla moraalilla varustettuja. Jos ihminen ampuu toisen ihmisen eikä tunne mitään, on perusteltu syy olettaa, että kaikki ei ole kohdallaan. Kun taas heitto 'kaikki jumaluskovaiset on hulluja' on itsessään jo aikamoinen järjen riemuvoitto.

Jos olisit lukenut ketjua, huomaisit, etten ole itsekään uskovainen.

Ateistit ei kuulu mihinkään lahkoon, koska eivät usko mihinkään. Itse en usko mihinkään muuhun kuin tutkittuun asiaan, koska se on kiistatonta. Piste.

Omskakaksen ja therfin pääoma ei nyt riitä käsittämään, että ihminen on kehittynyt eläin, ja moraali on ihmisen keksimää, ei luonnon, koska aivomme ovat niin kehittyneet, ja meillä on tunteet jne. niin sen takia on lakeja, ei liity ateismiin mitenkään.

Mietin, miten voi sanoa kuulostamatta ylimieliseltä, että: "Mitä jos lukisit vielä toiset 20 aihetta käsittelevää kirjaa ja ehkä vähän tieteen filosofiaa lisäksi ja hautoisit ajatuksiasi vielä muutaman vuoden ja otettas sitten tämä keskustelu uudestaan?" Mutta tajusin, etten voi sanoa sitä kuulostamatta ylimieliseltä. No, aina ei voi voittaa.

 

[antibodari]

Kun taas heitto 'kaikki jumaluskovaiset on hulluja' on itsessään jo aikamoinen järjen riemuvoitto.

Tähän päätelmään olen tullut, katsomalla historiassa taaksepäin.

Mietin, miten voi sanoa kuulostamatta ylimieliseltä, että: "Mitä jos lukisit vielä toiset 20 aihetta käsittelevää kirjaa ja ehkä vähän tieteen filosofiaa lisäksi ja hautoisit ajatuksiasi vielä muutaman vuoden ja otettas sitten tämä keskustelu uudestaan?" Mutta tajusin, etten voi sanoa sitä kuulostamatta ylimieliseltä. No, aina ei voi voittaa.

Suosittelen sinullekin jotakin maailmankaikkeutta käsittelevää kirjaa tieteen pohjalta Itse olen suht paljon lukenut aiheista, etten koe tarpeelliseksi jauhaa siitä täällä. Kirjasto on kaikkien saatavilla.

 

[varjoton]

Tällä ketjulla ei ole enää paljon annettavaa. Olen suunnilleen jo kaikki sanonut, mitä sanottavaa on ollut. Ero minun ja useimman muun kanssakeskustelijan välillä lienee, kuten jo mainitsin, ihmiskuva. Te uskotte, että ihminen on niin fiksu, että se pystyy erottamaan toden väärästä ja muodostamaan yhteisöllisesti toimivan moraalikäsityksen ilman ulkopuolista auktoriteettia. Minä en.

Penska ei ainakaan näytä pystyvän: "Nykyajan hyvä motto on minulle, että kaikki mitä voi tehdä on sallittua."

Ja vaikka juuri sinä kanssakeskustelijani olisitkin mielestäsi kovin korkeamoraalinen ja parempaan maailmaan pyrkivä ateisti, se ei tee siitä sääntöä.

Mikä tekee USAsta huomattavasti kristillisempänä valtiona rikollisemman kuin Suomi, liittyy historiallisesti puuvillan poimintaan, eikä sitä saa sanoa ääneen. ;)

kyllä kyllä, oon pitkälti sammaa mieltä. Osa minusta vois uskoa ton teorias kristinuskon hyvistä vaikutuksista, liekö kristillisen kasvatuksen kaikuja; ihminen on hyvä kun se uskoo.
Mutta jos mä hyväksyn sen, niin törmään toiseen moraaliseen ongelmaan. Nostan silloin itseni alustalle; Minä hyvä ateisti pystyn olemaan kiltisti, ilman uskoa. Mutta te muut ette ja teidän on parempi pysyä uskossa. Eroanko tällöin millään tavalla uskovaisista, jotka ovat niin olevinaan parempia, kun heillä on niin v*tun ylevä aate?

piti kirjottaa enenmänkin, mutta en nyt ehi.

Tämä on ollu hyvä ja opettava treadi ainakin tohon quottaamaani viestiin asti. Eikä vähiten Omskakassin takia.:thumbs:
(No on proileri heittänyt viä ton jälkeen hyviä kommentteja.)



Teille, ilmeisesti nuoremmille, jotka uskotte itseenne, sanoisin, että vois kannattaa olla skeptistisempi itseään kohtaan. Joskus voi käydä niinkin, että huomaa olleensa väärässä. Toivottavasti elämä ei ole silloin kerinnyt vielä murjoon kovin pahasti.

 

[vision]

Teille, ilmeisesti nuoremmille, jotka uskotte itseenne, sanoisin, että vois kannattaa olla skeptistisempi itseään kohtaan. Joskus voi käydä niinkin, että huomaa olleensa väärässä. Toivottavasti elämä ei ole silloin kerinnyt vielä murjoon kovin pahasti.

Teit sitten mun duunit, kiitos siitä. Yrittänyt tässä miettiä, miten tuon sanoisi yhtä nätisti, en ois osannu

 

[Counterfeith]

ei millään pahalla mutta kenenkään on turha sanoa millainen MINUN tai KAVERIENI moraali kuuluisi olla. jos ei tiedä mitää taustoja minusta tai heistä on turha lähteä tätä asiaa spekuloimaan. Hän ampui ihmisen silmäänsä räpäyttämättä siksi koska hänen oli pakko.
koska kukaan ei ole valmis kuolemaan sen takia että olisi uskollinen, eläisi hyvän elämän.
joka näin väittää puhuu täyttä paskaa.
omskakas sanoi etten ole tasapainoinen? en tottavie olekkaan, en edes muista millaista on olla tasapainoinen.

Kenenkään teistä on aivan turha kyseenalaistaa sitä mihin minä uskon. Minä uskon siihen minkä parhaaksi näen ja olen mielestäni saanut tarpeeksi paljon todisteita siitä että jumala on viimeinen asia johon kannattaa uskoa. Jumala oli se mihin minä joskus uskoin.
ei ollut vaihtoehtoa. oli pakko. Jumalaan usko hajosi siihen että tajusin koko jutun olevan pelkkää kusetusta. Minun päähäni luotiin kuva asiasta johon minun piti uskoa. Ei kuva siitä mihin minä haluan uskoa. Heti kun lakkasi uskomasta jumalaan, tajusi mitä se kaikki oikeasti oli. Olin vain yksi muottiin valettu ihminen, minusta yritettiin tehdä aivan kuin ne kaikki muut jotka uskovat jumalaan.

Teen aika paljon paskaa elämässäni ja viimeinen asia mitä haluan tehdä on yrittää puhdistaa omatuntoani johonkin mitä ei edes ole olemassa. En halua puhua jollekkin joka ei kuuntele, jollekkin joka ei vastaa, jollekkin joka ei ymmärrä. Miksi siis uskoa jumalaan? tähän en ole saanut koskaan tarpeeksi järkevää vastausta.

Olen saanut monta ihmistä sisäistämään tämän asian, kyseenalaistamaan uskonsa.
Eli olemaan juuri päinvastainen kuin mitä meidän pitäsi olla. Meidän ei kuuluisi kyseenalaistaa uskoa jumalaan? miksi?

Siksi koska meille ei anneta mahdollisuutta ajatella uskoamme omalta kantilta vaan meidän pitäisi olla sen syötetyn tiedon orjia. Ja sitä minä en aio olla, en enää ikinä.
En ennen kuin joku kertoo minulle OIKEASTI hyvän syyn uskoa.

Mihinkö minä sitten uskon?

Minä uskon valtaan. Valtaan eri muodoissa ja hetkissä. Kaikkeen mikä on konkreettista.
Jumalan ja uskon pitäisi tuoda onnellisuutta ja turvallisuuden tunnetta?
Kysynpä vain että mitä turvaa se se jumala tuo sinulle siinä vaiheessa kun narkkari yrittää ryöstää sinut veitsi kädessä? Tuoko se parempaa turvaa kuin vallan uskollinen sotilas, kylmä ase? tuoko? ei tuo-

en ole ikinä väittänyt että uskovaiset olisivat hulluja tai vastaavaa.
se on vain ajan haaskaamista, aika on kalleinta mitä meillä on.
ymmärrän että vanhasta tavasta on vaikea luopua ,mutta ajatelkaa sitä uudelleen. päästäkää irti.

 

[Dragon]

Kun taas heitto 'kaikki jumaluskovaiset on hulluja' on itsessään jo aikamoinen järjen riemuvoitto.

Yhtä validi kuin väite: "Darwinismi johtaa moraaliseen rappioon, fasismiin ja kommunismiin..."

Mietin, miten voi sanoa kuulostamatta ylimieliseltä, että: "Mitä jos lukisit vielä toiset 20 aihetta käsittelevää kirjaa ja ehkä vähän tieteen filosofiaa lisäksi ja hautoisit ajatuksiasi vielä muutaman vuoden ja otettas sitten tämä keskustelu uudestaan?" Mutta tajusin, etten voi sanoa sitä kuulostamatta ylimieliseltä. No, aina ei voi voittaa.

Lukeminen kannattaa aina. Sillä aikaa, kun muut tutustuvat lisää aiheeseen ja lukevat kirjallisuutta niin mä odotan, että jaksaisit kaivaa jotain materiaalia tukemaan "uskonnollisuus ja sosiaalinen hyvinvointi kulkevat käsi kädessä" -väitettäsi.

Mutta jos mä hyväksyn sen, niin törmään toiseen moraaliseen ongelmaan. Nostan silloin itseni alustalle; Minä hyvä ateisti pystyn olemaan kiltisti, ilman uskoa. Mutta te muut ette ja teidän on parempi pysyä uskossa. Eroanko tällöin millään tavalla uskovaisista, jotka ovat niin olevinaan parempia, kun heillä on niin v*tun ylevä aate?

Tämä pitää paikkansa jos suurin itsetuntoa tukeva tekijä on pelkkä maailmankatsomuksellisen ideologia. Mä sanoisin, että nuori ihminen, jonka maailmankuva muuttuu radikaalisti nuoruudessa tuntee siitä aina ylpeyttä, koska hän on mahdollisesti löytänyt itsestään jotain uutta. Minä olen tuntenut ylpeyttä ateismistani ja varmasti moni muukin on käynyt läpi samat tunteet ajatusmaailmastaan ja omasta henkisestä kehityksestään - on henkilö sitten uskovainen tai ateisti mutta tämä on ohimenevä vaihe - toivon mukaan. Kun uutuuden ihastus omaan ideologiaansa on mennyt ohi, niin sitä osaa katsella analyyttisemmalla tavalla ja altistaa omaa maailmankuvaansa kritiikille.

 

[therf]

Penska, therf, prayer ja sen kaverit esimerkiksi näyttäs olevan aika arveluttavalla moraalilla varustettuja. Jos ihminen ampuu toisen ihmisen eikä tunne mitään, on perusteltu syy olettaa, että kaikki ei ole kohdallaan. Kun taas heitto 'kaikki jumaluskovaiset on hulluja' on itsessään jo aikamoinen järjen riemuvoitto.

Jos olisit lukenut ketjua, huomaisit, etten ole itsekään uskovainen.



Mietin, miten voi sanoa kuulostamatta ylimieliseltä, että: "Mitä jos lukisit vielä toiset 20 aihetta käsittelevää kirjaa ja ehkä vähän tieteen filosofiaa lisäksi ja hautoisit ajatuksiasi vielä muutaman vuoden ja otettas sitten tämä keskustelu uudestaan?" Mutta tajusin, etten voi sanoa sitä kuulostamatta ylimieliseltä. No, aina ei voi voittaa.

Ei lueta mun tekstiä väärin, koska se mitä esitin ei vastaa omia näkemyksiäni.

 

[vision]

en ole ikinä väittänyt että uskovaiset olisivat hulluja tai vastaavaa.
se on vain ajan haaskaamista, aika on kalleinta mitä meillä on.
ymmärrän että vanhasta tavasta on vaikea luopua ,mutta ajatelkaa sitä uudelleen. päästäkää irti.

Miksi pitäisi päästä vanhasta irti, jos se tukee omaa maailmakatsomusta? Siksikö, että joku muu on eri mieltä? Miksi se on ajan haaskausta? Kuinka moni tavis uskovainen käyttää uskoonsa aikaa edes sitä määrää jonka sä käytät tuohon jankuttamiseen siitä, kuinka tyhmää uskominen on? Kulutatko nyt turhaan aikaa?

Suurin osa mun tuntemista uskovista uskoo lähinnä jumalan luoneen maailman ja sen jälkeen evoluution tehneen lopun, käsittääkseni maailman syntymisestä ei ole tieteellä yhtään sen kovempaa faktaa, vai? Eikös se ole ihan sama, kumpaan kuntaan kuuluu, jos ei kummallakaan ole suoraa faktaa? Asiasta väitellessä kuluu molempien aika sitten hukkaan tuolla em. määritelmällä.

 

[Counterfeith]

Miksi pitäisi päästä vanhasta irti, jos se tukee omaa maailmakatsomusta? Siksikö, että joku muu on eri mieltä? Miksi se on ajan haaskausta? Kuinka moni tavis uskovainen käyttää uskoonsa aikaa edes sitä määrää jonka sä käytät tuohon jankuttamiseen siitä, kuinka tyhmää uskominen on? Kulutatko nyt turhaan aikaa?

Suurin osa mun tuntemista uskovista uskoo lähinnä jumalan luoneen maailman ja sen jälkeen evoluution tehneen lopun, käsittääkseni maailman syntymisestä ei ole tieteellä yhtään sen kovempaa faktaa, vai? Eikös se ole ihan sama, kumpaan kuntaan kuuluu, jos ei kummallakaan ole suoraa faktaa? Asiasta väitellessä kuluu molempien aika sitten hukkaan tuolla em. määritelmällä.

luuletko että kuljen ympäriinsä jankuttamassa ihmisille siitä että jumalaa ei ole? että kulutan aikaani sillä tavalla turhaan?
en vaan toisin kuin uskovaiset jotka käyvät kirkkossa sen joka sunnuntai ja vaikkapa rukoilevat.
tätä minä tarkoitin.

Tuosta maailman luomisesta.. Kerro nyt rehellisesti että kumpi tuntuu järkevämmältä: Se että maailman synty olisi selitettävissä tieteellisesti vai että sen olisi luonut joku/jokin?
Jos oikeasti luulee että maailman on luonut vaikkapa nyt se jumala niin silloin on todellisuuden ja realistisuuden taju aikalailla perseellään. Kun jotain hyvää tapahtuu uskovaisen elämässä niin siitä menee heti kunnia jumalalla ja niin edelleen ja niin edelleen.
Mutta sitten kun jotain pahaa/väärää tapahtuu niin jumalan tahto on tekosyy sille koska ei haluta sanoa että usko horjuu.

 

[vision]

Tuosta maailman luomisesta.. Kerro nyt rehellisesti että kumpi tuntuu järkevämmältä: Se että maailman synty olisi selitettävissä tieteellisesti vai että sen olisi luonut joku/jokin?

Miksi mun pitäisi mutuilla asialla jolle ei mahdollisesti ihan lähitulevaisuudessa ole tulemassa vastausta? Käytänkö silloin aikaani turhaan?

 

[maneater]

Minä uskon valtaan. Valtaan eri muodoissa ja hetkissä. Kaikkeen mikä on konkreettista.

Heh, tää alkaa olla jo legendaarista. Tuo on kyllä todella tyypillinen ajatusmalli; ensin haukutaan rinta rottingilla uskovaiset ja sen jälkeen kerrotaan että itse uskotaan johonkin vähintäänkin yhtä epämääräiseen asiaan.

Onko sulla muuten ase mukana kun kävelet kadulla? Tuoko se sulle vallan tunteen?

 

[Counterfeith]

Heh, tää alkaa olla jo legendaarista. Tuo on kyllä todella tyypillinen ajatusmalli; ensin haukutaan rinta rottingilla uskovaiset ja sen jälkeen kerrotaan että itse uskotaan johonkin vähintäänkin yhtä epämääräiseen asiaan.

Onko sulla muuten ase mukana kun kävelet kadulla? Tuoko se sulle vallan tunteen?

tähän aseenkantoon en ota kantaa mytta kyllä se tuo vallantunteen. ja sitäkautta turvallisuuden tunteen.

itse uskotaan johonkin vähintäänkin yhtä epämääräiseen asiaan.

mitenniin epämääräiseen? millätavalla konkreettinen asia kuten ase on epämääräinen? väitätkö että siitä uskosta on yhtäpaljon hyötyä tositilanteessa kuin siitä aseesta?

 

[TeHo]

Suurin osa mun tuntemista uskovista uskoo lähinnä jumalan luoneen maailman ja sen jälkeen evoluution tehneen lopun, käsittääkseni maailman syntymisestä ei ole tieteellä yhtään sen kovempaa faktaa, vai? Eikös se ole ihan sama, kumpaan kuntaan kuuluu, jos ei kummallakaan ole suoraa faktaa? Asiasta väitellessä kuluu molempien aika sitten hukkaan tuolla em. määritelmällä.

Suurin osa sun tuntemista uskovaisista edelleenkin luulis että tarina Aatamista ja Eevasta selittää ihmiskunnan luomisen, ellei tieteen avulla olisi aikoinaan kehitetty evoluutioteoriaa. Haiskahtaa vähän siltä että tiede etsii sitä kovempaa faktaa aktiivisesti ja uskonnot/uskovaiset taas on vastahankaan kirjojensa kanssa.

 

[maneater]

tähän aseenkantoon en ota kantaa mytta kyllä se tuo vallantunteen. ja sitäkautta turvallisuuden tunteen.

Miksi et ota? Jos aseenkantaminen tuo sulle jotain hyvää ja on jotain mihin uskot niin miksi et kanna asetta koko ajan mukana?

En tiedä missä maailmassa elät, mutta luojan kiitos mun elämä ei ole noin vaarallista että pitäisi koko ajan pelätä jonkun käyvän kimppuun. Joudutko sinä 'tositilanteisiin' kovinkin usein? Onkohan se elämä oikeasti noin vaarallista...

mitenniin epämääräiseen? millätavalla konkreettinen asia kuten ase on epämääräinen? väitätkö että siitä uskosta on yhtäpaljon hyötyä tositilanteessa kuin siitä aseesta?

En väitä, eikä väitä kukaan muukaan, ei edes uskovainen.

 

[vision]

Suurin osa sun tuntemista uskovaisista edelleenkin luulis että tarina Aatamista ja Eevasta selittää ihmiskunnan luomisen, ellei tieteen avulla olisi aikoinaan kehitetty evoluutioteoriaa. Haiskahtaa vähän siltä että tiede etsii sitä kovempaa faktaa aktiivisesti ja uskonnot/uskovaiset taas on vastahankaan kirjojensa kanssa.

Näinhän se suurin piirtein menisi, osa myöntäisi olleensa väärässä, osa tietäisi olleensa väärässä, mutta eivät myöntäisi ja jatkaisi raamatun kanssa. Toivottavasti joskus selviää, niin saadaan yksi aika turha keskustelunaihe loppuun :D

Mitäs sitten tapahtuu, kun joku onnistuu todistamaan maailman synnyn? Oli se sitten luotu, tai tapahtunut vahingossa?

 

[Counterfeith]

Miksi et ota? Jos aseenkantaminen tuo sulle jotain hyvää ja on jotain mihin uskot niin miksi et kanna asetta koko ajan mukana?

En tiedä missä maailmassa elät, mutta luojan kiitos mun elämä ei ole noin vaarallista että pitäisi koko ajan pelätä jonkun käyvän kimppuun. Joudutko sinä 'tositilanteisiin' kovinkin usein? Onkohan se elämä oikeasti noin vaarallista...



En väitä, eikä väitä kukaan muukaan, ei edes uskovainen.

no kai se on sitten sama myöntää, kyllä..
Mitä teet vision työksesi? Jos työ on yhtään enemmän tai vähemmän päivänvaloa kestämätöntä niin kyllä se ase on aika oleellinen asia.

minun on ihan turha alkaa näköjään väitellä tästä koska asia on 100-1.
Eipä kai kannata jatkaa keskustelua koska jos minä olen näköjään ainoa joka ei elä uskossa.
Olen teidän keskuudessanne poikkeava joten ette voi hyväksyä mielipiteitäni vaikka ne pystyisinkin todistamaan oikeaksi. konkreettisesti.

 

[vision]

Mitä teet vision työksesi? Jos työ on yhtään enemmän tai vähemmän päivänvaloa kestämätöntä niin kyllä se ase on aika oleellinen asia.

Enpä ole ottanu sun pyssy juttuihis kantaa, enkä ota nytkään. Mun duuni kestää ihan hyvin päivänvalon, enkä koe tarvitsevani asetta sitä suorittaakseni.

Eipä kai kannata jatkaa keskustelua koska jos minä olen näköjään ainoa joka ei elä uskossa.
Olen teidän keskuudessanne poikkeava joten ette voi hyväksyä mielipiteitäni vaikka ne pystyisinkin todistamaan oikeaksi. konkreettisesti.

Jos on sun kanssa erimieltä, niin se tekee hepusta sitten uskovaisen? Näppärää päättelyä. Tohon konkreettisesti todistelemiseen en jaksa enää kommentoida.

 

[Counterfeith]

Enpä ole ottanu sun pyssy juttuihis kantaa, enkä ota nytkään. Mun duuni kestää ihan hyvin päivänvalon, enkä koe tarvitsevani asetta sitä suorittaakseni.


Jos on sun kanssa erimieltä, niin se tekee hepusta sitten uskovaisen? Näppärää päättelyä. Tohon konkreettisesti todistelemiseen en jaksa enää kommentoida.

niinno jos tässä nyt keskustellaan jumalaan uskomisesta tai uskomatta olemisesta niin kyllä..

 

[Ultimecia]

niinno jos tässä nyt keskustellaan jumalaan uskomisesta tai uskomatta olemisesta niin kyllä..

Ai että samaan lopputulokseen ei voi päätyä erilaisilla perusteilla?

Esimerkiksi minulle itselleni ei ole "hyvä" perustelu olla uskomatta johonkin se, että ei ole itse hyötynyt siitä uskon kohteesta mitään (kuulostaa enemmän kapinalta kuin ei-uskolta), mutta en koe asiakseni leimata esim. sinua tai muita samoin ajattelevia "piilouskovaisiksi". Sulla on eri perusteet. Ei se tarkoita, etteikö voitaisi olla (jossain määrin) samaa mieltä.

En ole tuota otsikossa mainittua kirjaa lukenut. Uskontokriittinen kirjallisuus on mulle kaksipiippuinen juttu; joskus on vaikea nähdä pelkkään kritiikkiin keskittyvän kirjan tarpeellisuutta. Ehkä se riippuu juuri siitä, onko itse päässyt samaan päätelmään samoista vai eri syistä ja siitä tykkääkö lukea sellaista, minkä kanssa on samaa mieltä vai sellaista, joka haastaa jo opittua.

Usein (ei tässä keskustelussa) kristinuskon ja muidenkin uskontojen solvaaminen tapahtuu melko hatarin tiedoin, ts. ei tunneta sitä mitä vastustetaan. Vastustaminen vastustamisen vuoksi on hölmöä ja antaa vastustajasta typerämmän kuvan kuin vastustettavasta. Sitä omaa kritiikkiä on vaikea tarkastella järkevästi, mutta pitää se silti tehdä.