Sam Harris: "Uskon loppu. Uskonto, terrori ja järjen tulevaisuus"

[Dragon]

Etköhän sinä tuolla jo vastannutkin ihan hyvin. Minusta kaikki uskontokunnat ovat idealtaan ihan hanurista, muttei se tarkoita että islamin tai kristinuskon koko historia on pelkkää huonoa täynnä.

En mä ole näin tietääkseni väittänytkään.

Jännää että kehotat minua pysymään faktatiedossa kun itse tiedät asiat mm. niin hyvin että islamilainen maailma taantui sen suurimmalla tunnetulla kulta-ajalla. Ei noin vääristyneitä juttuja voi kukaan heittää ilman kunnon antipatioita.

Niin mun kommenttini Islamilaisen maailman tieteen kehityksen taantumasta oli 300 vuotta liian aikaisin. Vaikuttaako tämä virheellinen ajoitukseni jotenkin oleellisesti nykyhetken tapahtumiin islamilaisessa maailmassa? Mun ymmärtääkseni ei. Koitan toki vastaisuudessa olla tarkempi historiallisten vuosilukujen suhteen.

Eikä mulla ole mitään henkilökohtaisia antipatioita muslimeja tai Islamia kohtaan. Luokittelen sen samaan kategoriaan muiden uskomusjärjestelmien kanssa. Ainoa asia mikä mua henkilökohtaisesti vituttaa on muslimien asenne muuta maailmaa, muita ihmisiä ja muita elämänkatsomuksia kohtaan. Tuskin sinäkään tahdot nähdä Suomessa mielenosoitusta, jossa näkyisi kylttejä tyyliin: "Sharia suomeen", "Kuolemantuomio käyttöön", "Islam tulee hallitsemaan suomea" tai vastaavaa... Odotan innolla josko arabimaailmasta löytyisi rohkeita ihmisiä aloittamaan tuon Tompan mainitseman koraanin reformin tai mahdollisesti YK:n aloitteesta suoritettavan dialogi Islamin nykytilasta ja sen vaikutuksista globaaliin politiikkaan. Olen kyllä kieltämättä hyvin skeptinen noiden kummankaan onnistumisesta.

 

[Reno^^]

Eikä mulla ole mitään henkilökohtaisia antipatioita muslimeja tai Islamia kohtaan. Luokittelen sen samaan kategoriaan muiden uskomusjärjestelmien kanssa. Ainoa asia mikä mua henkilökohtaisesti vituttaa on muslimien asenne muuta maailmaa, muita ihmisiä ja muita elämänkatsomuksia kohtaan. Tuskin sinäkään tahdot nähdä Suomessa mielenosoitusta, jossa näkyisi kylttejä tyyliin: "Sharia suomeen", "Kuolemantuomio käyttöön", "Islam tulee hallitsemaan suomea" tai vastaavaa...

Ihan yhtä vähän minä haluan nähdä täällä hallintojärjestelmää jolla on mitään tekemistä raamatun kanssa. Kyllä äärikristillisillä on ihan yhtä paska asenne muita kohtaan, katso vaan tuonne Yhdysvaltain raamattuvyöhykkeelle. Siellä sitä julistetaan ihan helvetinmoiseen ääneen että "USA on maailman paras maa ikinä missään koskaan" ja sitten pohditaan tulisiko tuoda pakkokäännytys takaisin voimaan. Mutta molemmissa tapauksissa kyse on vain ääri-ihmisistä. Suurin osa kaikkien uskontokuntien ihmisistä on ihan tavallisia ihmisiä, nämä fundamentalistit ovat vain näkyvimpiä ja äänekkäimpiä.

Ja minun puolestani täällä saa kuka tahansa osoittaa mieltä minkä asian tiimoilta tahansa, kunhan tekevät sen laillisin keinoin. Sitä sanotaan demokratiaksi ja minä uskon siihen aika lujasti. Ihan turha täällä on pelätä mitään islamistien vallankaappausta, sitä päivää tuskin tullaan näkemään kun täällä enemmistö on mitään muuta kuin valkoisia kristittyjä. Ja jos näin on tapahtuakseen, se tapahtuu kansan tahdon mukaisesti, ja silloin se on hyväksyttävä. Ei keneltäkään saa kieltää perustuslaillisia oikeuksia vain siksi että joku asia tuntuu omasta mielestä inhottavalta.

 

[Dragon]

Kyllä toki saa osoittaa mieltä. Pieni ajatusvirhe tossa mun edellisessä tekstissä, ettei muka saisi osoittaa mieltä. Tämä oikeus meillä toki kaikilla on.

 

[sivis]

Nykyään olisi hölmöä sanoa että uskonnolla olisi vaikuttava osa teknologian kehityksessä, mutta lähi-idässä jossa uskonnolliset johtajat olivat myös poliittisia johtajia näin ei ollut. Kulttuurilla joka antoi maailmalle yliopistot, sairaalat ja kirjastot on luonnotonta ottaa kunniaa pois kansalaistensa saavutuksista. Kuten katolinen kirkko euroopassa oli mukana taiteen kehityksessä, oli muslimit osallisina tieteen kehitykseen lähi-idässä.

edit: tuo viittaus keskiaikaan oli täysin tarpeeton.

Hmm... yliopistoilla, kirjastoilla (ts. näiden synnyllä) ja islamilla ei ole kyllä mitään tekemistä keskenään, koska ensimmäiset kirjastot ovat olleet olemassa jo eea. Esimerkiksi Alexandria (ei se mikä on Kaisaniemessä ;) ) Yliopistotkin ovat olleet olemassa jo ennen islamin syntyä. Toki Persialla, Mesopotamialla ja ylipäätään koko laajalla Lähi-Idällä on ollut aikanaan merkittävää vaikutusta kehitykselle muun muassa yliopistojen ja sairaaloiden osalta, mutta mitä kehitystä tuolta alueelta on tullut modernilla aikakaudella?

Kuten joku muu jo tuli maininneeksi, kaikki uskonnot ovat enemmän tai vähemmän "pahoja". Pahimpia ovat kuitenkin omasta mielestä ne, jotka eivät ala jollain käsityksellä oikeudenmukaisuudesta. Tällaisten uskontojen tai ideologioiden on myös vaikeaa päätyä mihinkään käsitykseen univeraalista oikeudenmukaisuudesta. Lisäksi tuo Koraanin reformi tuntuu todella epätodennäköiseltä (vaikkakin toivon että se saataisiin aikaiseksi), kun otetaan huomioon tapa jolla muslimit olettavat Koraanin syntyneen.

Asiaa helpottaa tietenkin huomattavasti, jos ajattelee uskontoja vain sosiaalisina kontrollijärjestelminä tai ideologisina väkivaltakoneistoina tms...

 

[Mixu]

Tuo Fitna- "dokumentin" jättäisin ihan omaan arvoonsa, sillä ei ole mitään dokumentaarista arvoa. Koko ohjelma on 15 minuuttia vuorottelua koraanin kamalimpien lainauksien ja muutamien sekopäiden fundamentalistien facetimen välillä. En tajua, miksi tuo video on saanut tällaista huomiota ylipäätään. Kukaan ei opi siitä mitään, sen ainoa tarkoitus on loukata islamilaisia.

 

[pååtta]

Eiköhän tarkoitus ole pikemminkin näyttää millaista jälkeä koraanista oppinsa ammentavat islamistit saavat aikaan.

 

[Omskakas]

Tuo Fitna- "dokumentin" jättäisin ihan omaan arvoonsa, sillä ei ole mitään dokumentaarista arvoa. Koko ohjelma on 15 minuuttia vuorottelua koraanin kamalimpien lainauksien ja muutamien sekopäiden fundamentalistien facetimen välillä. En tajua, miksi tuo video on saanut tällaista huomiota ylipäätään. Kukaan ei opi siitä mitään, sen ainoa tarkoitus on loukata islamilaisia.

Siis näyttämällä tosiasioita islamin eräästä puolesta loukataan islamia?

Vai loukataanko dokumentilla niitä islamilaisia, jotka sanoutuvat irti koko väkivallan ja pelottelun touhusta? Heillehän dokumentin viesti oli juuri suunnattu: Pyyntö repiä koraanista väkivaltaan kehottavat sivut.

Imho dokkarin tarkoitus on herätellä eurooppalaisia ja näyttää heille taas kerran, kuinka kalikalla heitetty koira älähtää.

 

[NiTe]

Sitä paitsi wikipedia ei ole mikään luotettava lähde eikä kelpaa referenssiksi juuri missään. Omat tietoni nyt on lähinnä se mitä muistan yliopiston historian kursseilta, ainakin mm. Jaakko Hämeen-Anttila kovasti väitti että eurooppalainen tiede saavutti Islamilaisen maaiman tason vasta 1600-luvulla.

No jaa. Jos luotettavuus on melkein samaa tasoa Encyclopædia Britannican kanssa, niin pitäisin suht luotettavana.:thumbs:

 

[sgege]

Hmm... yliopistoilla, kirjastoilla (ts. näiden synnyllä) ja islamilla ei ole kyllä mitään tekemistä keskenään, koska ensimmäiset kirjastot ovat olleet olemassa jo eea. Esimerkiksi Alexandria (ei se mikä on Kaisaniemessä ;) ) Yliopistotkin ovat olleet olemassa jo ennen islamin syntyä. Toki Persialla, Mesopotamialla ja ylipäätään koko laajalla Lähi-Idällä on ollut aikanaan merkittävää vaikutusta kehitykselle muun muassa yliopistojen ja sairaaloiden osalta, mutta mitä kehitystä tuolta alueelta on tullut modernilla aikakaudella?

University of Al Karaouine on tunnustettu maailman vanhimmaksi diplomeja jakavaksi laitokseksi. Kirjastoista en ole enää niin varma, näyttää olevan pieni kiista oliko ensimmäiset kansalle avoimet kirjastot Kreikassa, Roomassa vai Lähi-idässä. Kirjaston suora merkitys on järjestetty kirjakokoelma, joita on aivan varmasti ollut jo todella kauan.

edit: myös sairaalat olivat kaikille avoimia ja ilmaisia.

 

[Mixu]

Tuo Fitna- viestini oli itse asiassa offtopic, joten en jatka siitä vääntämistä tässä threadissa.

 

[Reno^^]

No jaa. Jos luotettavuus on melkein samaa tasoa Encyclopædia Britannican kanssa, niin pitäisin suht luotettavana.:thumbs:

Kai tämä oli vitsi? Wikipediaan saa kirjoittaa kuka tahansa, Encyclopedia Britannican artikkelit ovat alansa asiantuntijoiden laatimia. Luotettavuus ei ole todellakaan lähelläkään samaa tasoa.

Väännetään rautalankaa sielä sen verran että Wikipedia ei kelpaa lähteeksi esim. yliopistotason opinnäytetöissä. Britannica kelpaa.

 

[justerr]

Kai tämä oli vitsi? Wikipediaan saa kirjoittaa kuka tahansa, Encyclopedia Britannican artikkelit ovat alansa asiantuntijoiden laatimia. Luotettavuus ei ole todellakaan lähelläkään samaa tasoa.

Väännetään rautalankaa sielä sen verran että Wikipedia ei kelpaa lähteeksi esim. yliopistotason opinnäytetöissä. Britannica kelpaa.

http://www.news.com/2100-1038_3-5997332.html
Tuohon tutkimukseen varmaan viitataan. Tiedä sitten kuin tarkka tuo tutkimus on.

 

[Reno^^]

http://www.news.com/2100-1038_3-5997332.html
Tuohon tutkimukseen varmaan viitataan. Tiedä sitten kuin tarkka tuo tutkimus on.

Loppuun asti kun lukee tuonkin artikkelin, tulee ilmi asia joka vaatii selkeästi selvitystä ennen kuin tuota tulosta voi pitää uskottavana:

But Cauz and editor in chief Dale Hoiberg also said they were concerned that Nature had not specified the problems that it had found in Britannica.

"We've asked them a number of questions about the process they used," Hoiberg said. "They said in (their article) that the inaccuracies included errors, omissions and misleading statements. But there's no indication of how many of each. So we're very eager to look at that and explore it because we take it very seriously."

Paljon kertoo myös se, että englanninkielinen ja suomenkielinen artikkeli wikipediassa antavat hyvin erilaista tietoa mitä tuli aiempiin postattuihin linkkeihin Islamislaisen maailman kultakaudesta.

 

[AK_]

Sam Harrisin puhe Atheist Alliance 07 -konferenssissa, kannattaa katsoa.
http://www.youtube.com/watch?v=Ok2oJgsGR6c

Tiivistelmä:
- ateismi ei ole filosofia, aivan kuten esimerkiksi anti-astrologiakaan ei ole, eikä sitä tulisi käyttää siten

- ateismi on liian raju "työkalu" käyttää uskontoon liittyvissä keskusteluissa, koska sillä on taipumus asettaa kaikki uskonnot samalle viivalle (vrt. islam vs. jainalaisuus) ja siten saattaa ihmisiä erilleen, vaikka osapuolet olisivat periaatteessa samalla puolella väkivaltaisuuksia vastaan -> pitkän aikavälin yhteistyö vaarassa.

- rationaalisten ihmisten tulisi mennä "maan alle" ja sieltä käsin kohdata uskonnon tuomat ristiriidat (joita varmasti tulee) ja kritisoida niitä sitä mukaa, kun niitä tulee. Ei siis tarkoita sitä, että pitäisi pysyä hiljaa, päin vastoin. Mutta ei agressiivisesti. Pidin tuosta Harrisin lanseeraamasta termistä "intellectual honesty" tässä kohdassa.

Joku voi tuon videon katsottuaan olla eri mieltä tosta mun suomennoksesta, joten katsokaa mieluummin itse tuo video Harris on muutenkin hyvä, rauhallinen puhuja ja miellyttävä kuunnella. Ainoa miinus siitä, että näyttää Ben Stilleriltä :D

 

[Omskakas]

Aiemminkin siteeraamani blogi tulee aika jyrkkään johtopäätökseen:

http://takkirauta.blogspot.com/2008/03/suomenmaassa-on-jotain-mt.html

"Berberit ovat pohjoisafrikkalainen islaminuskoinen kansa. Berberit tulivat ensimmäistä kertaa maailman tietoisuuteen murabiittien eli almoravidien (al-murabitum) muodossa. Vuonna 1039 heimopäällikkö Yahya ibn Ibrahim ja qadi Abdallah ibn Yasin saivat uskonnollisen herätyksen pyhään sotaan. Pienestä heimosta lähtenyt herätysliike sai valtaansa koko Länsi-Afrikan Algeriasta Ghanaan. Vuonna 1085 almoravidit kutsuttiin Espanjaan taistelemaan kristittyjä vastaan. Espanjassa - al-Andalus islamilainen kiihko oli Poitiersin jälkeen laantunut ja muslimit sivistyneet ja maallistuneet, eikä heistä enää ollut taistelemaan reconquistaa vastaan. Almoravidit tulivat, näkivät - ja voittivat. Paitsi, että he pysäyttivät reconquistan ylii sadaksi vuodeksi, he myös valloittivat koko islamilaisen Espanjan ja panivat toimeen uskonpuhdistuksen - uskonpuhdistuksen, joka käytännössä merkitsi koko arabikulttuurin loppua Espanjassa. No, almoravidit sitten itsekin veltostuivat, ja vuonna 1147 syntyi uusi herätysliike, almohadit (al-muwahhidun) eli yksijumalaiset, joka oli vielä almoravidejakin fanaattisempi ja suvaitsemattomampi. Tämä herätysliike levisi - jälleen - islamilaiseen Espanjaan, ja tuhosi kaiken mitä oli jäänyt jäljelle. Paitsi kristittyjä, myös miljoonittain vapaamielisiä muslimeja pakeni kristittyyn Kastiliaan, jossa heidät otettiin pakolaisina vastaan - ja jossa he ajan mittaan kristillistyivät - mm. Medina-Sidonian herttuallinen aatelissuku on alunperin ollut islamilainen. Berberien miekkalähetyksestä teki lopun vasta Las Navas de Tolosan taistelu 1212, jossa yhdistyneet Kastilian, Aragonian, Navarran, Portugalin ja Leonin kuningaskuntien armeijat löivät almohadien armeijan. Taistelun arvellaan olleen kaikkein suurin kenttätaistelu ennen ensimmäistä maailmansotaa, ja se ratkaisi lopullisesti reconquistan kohtalon. Se myös merkitsi Espanjan muuttumista suvaitsevaisesta kristillisestä kulttuurista kiihkokatoliseksi - katolinen uskonkiihko oli ainoa tapa vastustaa almohadien uskonkiihkoa.

Mitä tästä opimme? Ainakin sen, että suvaitsemattomuus murskaa aina suvaitsevaisuuden, ellei suvaitsemattomuudelle tehdä väkivaltaista vastarintaa. Vasta sen jälkeen, kun tuo aggressiivinen suvaitsemattomuus on torjuttu, sitä voidaan alkaa pehmittämään ja korruptoimaan suvaitsevaisuudella. Sitä ennen - ennen torjuntavoittoa - yritykset suvaitsevaisuuteen ovat vain tuhoon tuomittuja."

 

[Maso]

http://www.bookplus.fi/product.php?isbn=9789510341407

Uutta lukemista. Onko joku jo tutustunut? Kommentteja?

 

[Henkel]

http://www.bookplus.fi/product.php?isbn=9789510341407

Uutta lukemista. Onko joku jo tutustunut? Kommentteja?

Luin tuon muutama viikko sitten, omasta mielestä paras tästä Dawkins, Harris, Hitchens-kolmikosta. Hyviä tietenkin kaikkien mainittujen teokset ovat, mutta tämä oli jotenkin kiinnostavin näistä

 

[VBP]

Lainasin justiinsa tuon Jumala ei ole suuren. Ihan lupaava alku. Ikävä kyllä kirjastosta ei löytyny Uskon loppua, nimittäin sen haluaisin lukee tosissaan

 

[Dragon]

Lisää luettavaa, vasta ilmestynyt kirja: "Society without god" on tutkimus ruotsalaisten ja tanskalaisten yhteiskunnista, elämäntavoista ja kulttuurista. Onko Jumalaton yhteiskunta todellakin pahuuden ja synnin pesä? Kirjoittajan Phil Zuckermanin mukaan näin ei ole.

Society without God
What the Least Religious Nations Can Tell Us About Contentment
Phil Zuckerman

Before he began his recent travels, it seemed to Phil Zuckerman as if humans all over the globe were getting religion — praising deities, performing holy rites, and soberly defending the world from sin. But most residents of Denmark and Sweden, he found, dont worship any god at all, dont pray, and dont give much credence to religious dogma of any kind. Instead of being bastions of sin and corruption, however, as the Christian Right has suggested a godless society would be, these countries are filled with residents who score at the very top of the happiness index and enjoy their healthy societies, which boast some of the lowest rates of violent crime in the world (along with some of the lowest levels of corruption), excellent educational systems, strong economies, well-supported arts, free health care, egalitarian social policies, outstanding bike paths, and great beer.

Zuckerman formally interviewed nearly 150 Danes and Swedes of all ages and educational backgrounds over the course of fourteen months, beginning in 2005. He was particularly interested in the worldviews of people who live their lives without religious orientation. How do they think about and cope with death? Are they worried about an afterlife? What he found is that nearly all of his interviewees live their lives without much fear of the Grim Reaper or worries about the hereafter. This led him to wonder how and why it is that certain societies are nonreligious in a world that seems to be marked by increasing religiosity. Drawing on prominent sociological theories and his own extensive research, Zuckerman ventures some interesting answers.

This fascinating approach directly counters the claims of outspoken, conservative American Christians who argue that a society without God would be hell on earth. It is crucial, Zuckerman believes, for Americans to know that society without God is not only possible, but it can be quite civil and pleasant.

http://www.nyupress.org/books/Society_without_God-products_id-7888.html

 

[Rowdy]

http://www.bookplus.fi/product.php?isbn=9789510341407

Uutta lukemista. Onko joku jo tutustunut? Kommentteja?

Yksi parhaista lukemistani kirjoista. Alkuperäiskielellä hieman haastavaa luettavaa jos ei ole tottunut erittäin värikkääseen englanninkielenkäyttöön. Mutta asiaa, eli sisältöön: Taitavana poleemikkona Hitchens osaa esittää uskonnon ja uskonnollisuuden pahimmat puolet. Uskonnolliset tuskin lukevat sivua pitempään, ovathan tottuneita perusteettomaan kunnioitukseen mielikuvituksiaan kohtaan. Kirja ei pyytele anteeksi sanomaansa, vaan tykittää täysilaidallisen kaikkea taikauskoa. Hitchensin kantava ajatus on että uskontoa pitäisi halveksua, vihata ja asettaa naurunalaiseksi. Kirjan luettuaan on helppo yhtyä mielipiteeseen.

joku mainitsi kolmikon Dawkins, Harris ja Hitchens. Itse puhuisin nelikosta johon edellämainittujen lisäksi kuuluu ehdottomasti Daniel Dennett (Lumous murtuu). Lumous murtuu on myös uskontokriittinen mutta tarjoaa selityksiä mistä tämä taikauskoisuus johtuu ja miksi siitä on ollut etua evoluutiossa. Dennett esittää ettei ihminen ole välttämättä edunsaaja vaan isäntä jota uskonnon on kannattanut ohjata niin että yksilö siiträisi uskontoa eteenpäin mahd. tehokkaasti. Näin tehneet uskonnot ovat säilyneet ja kasvaneet.