- Liittynyt
- 25.7.2006
- Viestejä
- 1 161
Tätä kohtaa en ihan ymmärtänyt?
Etkö usko sen olevan raskasta??
Kyllä se minusta on raskasta.
Sairaanhoitajien vaatimukset
- Keskustelun aloittaja Ronny11
- Aloitettu
Tätä kohtaa en ihan ymmärtänyt?
Etkö usko sen olevan raskasta??
Kyllä se minusta on raskasta.
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
- Liittynyt
- 7.3.2005
- Viestejä
- 1 818
On tullut aiemminkin seurattua vääntöä eräällä toisella foorumilla liittyen hoitsuihin (voiko kandit toimia sh:n sijaisina), ja sekä siellä että tässä otettiin jatkuvasti esille se, että miten paljon muuta sh:n työhön sisältyy sen lisäksi mitä potilas siitä näkee (luonnollisesti). Tuohon samaiseen asiaan vedottiin jatkuvasti, ja keskusteluun otettiin kokoajan mukaan se että lääkärit eivät arvosta hoitajia kun eivät tiedä mitä duuniin oikeastaan kuuluukaan jne jne jne... Voisiko joku nyt tilittää hoitajan peruspäivä rutiinin? Tai mieluusti useampia?
- Liittynyt
- 25.7.2006
- Viestejä
- 1 161
Tuohon on varmaan vaikea vastata, riippuu aivan osastosta, missä on töissä. Sitäpaitsi en mäkään tiedä, mitä kuuluu insinöörien peruspäivään tai jonkun paperitehdastyöläisen, mutta suon heille palkkansa kuitenkin!
Mikakinlie
Banned
- Liittynyt
- 25.3.2007
- Viestejä
- 1 522
Kertokaas nyt suunnilleen mitä siellä pitää tehdä kun monilla on kuva, että duuni on sellaista, että annetaan lääkkeitä lääkäreiden määräyksestä (ei tarvitse kuin mitata ja pistää), kannetaan ruokaa/instrumenttejä tarjottimella (tarjoilija) ja vaihdetaan vaippoja (lastenhoitaja).
Välillä tuntuu, kun porukka kertoo omasta ammatistaan (ei ainoastaan hoitsut), ettei siihen pysty kuin rakettitieteilijä jos sekään.
Välillä tuntuu, kun porukka kertoo omasta ammatistaan (ei ainoastaan hoitsut), ettei siihen pysty kuin rakettitieteilijä jos sekään.
- Liittynyt
- 25.7.2006
- Viestejä
- 1 161
Ihan tohon vaippojen vaihtamiseen sanoisin, ettei se ihan samanlaista ole kuin lastenhoitajan duuni... vanhukset on aika paljon painavampia ja isokokoisempia, että kyllä se vaippojen vaihto ihan raskaasta fyysisestä rasituksesta käy huonoissa työasennoissa kaiken lisäksi. Ainakin kun sitä tekee vuodesta toiseen...
Ei tää ole pelkästään huono asia, kertoo mun mielestä siitä, että kyseinen henkilö arvostaa omaa duuniaan
- Liittynyt
- 3.2.2004
- Viestejä
- 1 975
Eiks tällainen vastustus ole ihan normaalia? Kivaahan sitä rahnaa olisi aina saada, muttei sitä kukaan viitsi kyllä antaa ihan muuten vaan.
- Liittynyt
- 2.5.2006
- Viestejä
- 62
On raskasta, se on saletti. Mutta sillä ei perustella palkankorotus vaatimuksia. Kyllä siinä pitää olla perusteena muutakin!!! Hoitajan nimenomaan perustelee aina palkankorotus vaatimuksia työn RASKAUDELLA. Se ei ole mun mielestä mikään kriteeri, työssä pitää olla muuta haastavuutta ,mitä nimen omaan ei juuri ole tavallisilla vanhustenhoitolaitoksissa tai vastaavissa perusseteissä.
Joku kyseli työnkuvaa; esim teholla vaikeasti loukkantunut kolaripotilas->seuraat potilaan tilaa erilaisilla monitorointilaitteilla, hoidat ja säädät potilaan voinnin mukaan useita lääkinnällisiä laitteita mm. hengityskone, keinomunuaiskone, ruiskupumput, ynnämuut lukuisat laitteet. Otat parin tunnin välein potilaasta verikokeita teet niiden mukaan hoitoratkaisuja annatko verituotteita, lisäätkö lääkkeitä tai vastaavaa. Potilaalla menee tusinan verran lääkeinfuusioita suoneen, valmistat uusia infuusioita jne. Omaiset soittelee ja käy vierailulla->ohjaat ja informoit heitä. Perustyönkuva saattais olla tommonen. Kaikki edellä mainitut päätökset ja toimenpiteet tekee tehohoitaja, lääkäri on vain ne jossain vaiheessa ohjeistanut!
- Liittynyt
- 7.3.2005
- Viestejä
- 1 818
Hmm. Olipa valaisevaa. Kuvittelin aina lääkärien tekevän päätöksiä lääkityksestä ja hoitavan seurannan. Varsinainen hoitaminen (ts. lääkkeiden anto yms.) "jäisi" sitten hoitajille.
- Liittynyt
- 22.8.2005
- Viestejä
- 476
- Ikä
- 35
Totaallista
Lähde on iltasanomat. Olen saanut kuvan, että hoitajat käyttävät samoja lähteitä(mm. juuri iltasanomat, veropörssi...) vertaillessaan omia palkkojaan toisten ammattien palkkoihin ja usein omasta palkasta jätetään mainitsematta lisät.
Jos aletaan vaatimaan jättisuuria korotuksia kaikille sairaanhoitajille, oli työnkuva mikä tahansa, luulisi argumentaation tässäkin ketjuissa esitettyihin väittämiin olevan parempaa luokkaa kuin: "
"- Liittynyt
- 1.5.2004
- Viestejä
- 330
Harva sitä tosielämässäkään ilmoittaa palkkaansa oikein. Aina vain valitetaan, miten vähän saadaan, ja miten mikään ei riitä mihinkään :D Kun katsoo virallisia tilastoja: http://www.stat.fi/til/ksp/2006/ksp_2006_2007-05-15_tie_002.html
näkee kyllä hyvin selvästi miten 95% sairaanhoitajista tienaa kokonaisansioinaan 2000-3000€ mediaanin ollessa vajaa 2400€. Kyse on kokonaisansioista, johon kuuluvat lisät. Nyt ei voi enää kukaan kiistää tuota iltalehden mainitsemaa 2500€ KESKIARVOA, kun mediaanikin jo yltää vajaaseen 2400€.
näkee kyllä hyvin selvästi miten 95% sairaanhoitajista tienaa kokonaisansioinaan 2000-3000€ mediaanin ollessa vajaa 2400€. Kyse on kokonaisansioista, johon kuuluvat lisät. Nyt ei voi enää kukaan kiistää tuota iltalehden mainitsemaa 2500€ KESKIARVOA, kun mediaanikin jo yltää vajaaseen 2400€.
- Liittynyt
- 25.8.2004
- Viestejä
- 339
En ole kyllä koskaan monenkaan lääkärin kuullut tössä arvostelevan kielteisesti hoitajien työpanosta tai edes sen työn vaativuutta. Mutta tosiaan itse olen siellä leikkurissa, mutta en myöskään nosta sitä yhtään sen korkeammalle kuin muitakaan sh:n töitä. Lääkärit kyllä tietävät kuinka tärkeää työtä hoitajat esim. juuri teholla tai leikkurissa tekevät ja jokaisella muullakin osastolla.
Juu, kyllä ne lääkärit määräävät lääkemäärät ym. tulevat toimenpiteet. Hoitaja usein suorittaa monet niistä tai valmistelee potilaan niihin. Se ei ole kovin yksinkertaista. Moni voisi yllättyä käydessään teho-osastolla kuinka tekniseltä se työ jopa näyttää, mutta samalla pitää muistaa, että siellä kaikkien kymmenien letkujen, dreenien, siteiden ja kamalan kokovartalo turvotuksen alla makaa oikeasti putki kurkussa jokin ihminen, jota pitää koko ajan valvoa ja hoitaa. Ei se lääkäri siinä vieressä koko ajan seiso. Hoitajan tehtävä on olla siinä lähellä ja huomata potilaan kunnossa ne muutokset. Tilanteet muuttuvat koko ajan ja ajan hermolla siinä potilaan hoidossa pitää osata olla. Toisella korvalla kuuntelet omaisia ja olet heille samalla olkapää, johon itkeä. Työstä voi tehdä fyysisen raskauden lisäksi raskasta myös sen henkinen puoli. Itse en välttämättä teholla haluaisi työskennellä juuri omaisten takia.
Itse heräämössä työskennelleenä (ehkä hieman lähellä teho-osastoa työn kuvaltaan, ainakin toisinaan tuntuu siltä) voin sanoa, että kyllä se jatkuva potilaan tilan tarkkailu, vuotojen seuranta, haavojen seuranta, dreenit, syke, ekg, happisaturaatiot, verenpaineet, asennot, mahdolliset hengityskonepotilaat, lääkeinfuusiot, niiden tekeminen, diureesin seuranta, kivun hoito, epiduraali-infuusioiden titraaminen kipuun, kipukellot, erilaiset toimenpiteet lääkäriä avustaen (subikset, epiduraalit, erilaiset puudutukset, mobilisaatiot, sähköshokit ym. ym.), nestehoito ym. ovat elintärkeitä siinä hetkessä. Eikä se, että kirjaat huomaamasi tapahtumat vaan se, että oikeasti myös ymmärrät havaitsemasi asiat ja niiden vaikutukset potilaaseen. Ei se ole vain lääkärin yksinoikeus ymmärtää ja tehdä johtopäätöksiä. Kyllä se kuuluu ehdottomasti myös hoitajan toimenkuvaan. Miten hoitaa potilasta jos ei tiedä mitä seuraavaksi voi tapahtua tai miksi jokin arvo näyttää tuolta tai edes milloin pitää pyytää lääkäri paikalle (jota sitten odotetaan monta aikaa ja yritetään sinnitellä potilaan hengestä kaksin käsin kiinni pitäen). Se on hyvin itsenäistä työtä. Ymmärtää missä mennään. Kuten ennenkin sanoin, se on tiimityötä lääkärien kanssa hyvin usein. Asioista keskustellaan ja hoitoja mietitään. Tietenkin hoitajan ja lääkärin työnkuva on erilainen, joten jokainen toki pysyköön lestissään. Harva lääkäri tietää puoliakaan siitä mitä hoitajat tekevät ja hoitajat taas antavat lääkärien tehdä sen mitä varten ovat opiskelleet vuosia enemmän.
En yhtään ymmärrä sitä miksi pitää niin kovasti mollata toisen työtä. Eri osastoilla eri jutut. Itse en pitkäaikaisvuodeosastolla ole tehnyt kuin opiskelujen aikaisen harjoittelun, mutta voin sanoa, että koin sen raskaaksi työksi. Akuutti puoli on enemmän lähellä sydäntäni työn puolesta mutta se on täysin erilaista. Kaikkia tarvitaan! Jonain päivänä voin maata monta vuotta jossakin vuodeosastolla ja ehdottomasti toivoisin hoitohenkilökunnan olevan työhönsä motivoituneita. Ihan vaan se, että pyllyni tulisi pyyhittyä, hiukset kammattua, suihkuun vieminen ei olisi alituista tuskaa ja kipuihini reagoitaisiin sekä ruokailuhetkeen keskityttäisiin niin, että se soseutettu ruoka tulisi rauhallisesti lusikalla suuhuni eikä kurkun perälle yhtenä makujen kakofoniana. Tämä olisi enemmän kuin suotavaa. Kaikki lähtee ihan perushoidosta mielestäni.
Pitääkö tässä nyt sitten vaan hiljentyä kaikki hoitajat ympäri maan ja vetäytyä taas kerran omiin oloihin ja manata salaa mielessä kuinka huonosti menee? Ei saa valittaa työn raskautta, vaativuutta tai kiirettä. Kyllä todennäköisesti ne, jotka eivät päivääkään ole töitä sairaalassa tehneet tai ovat tutun tutulta kuulleet jostakin hoitajasta, jolla ei kuulemma ehkä ole joka hetki kova kiire ja työn vaativuus on pientä, voivat määritellä koska saamme olla tyytymättömiä palkkaamme. Paperimiehet nouskoon joka vuosi vastarintaan ja vaatikoon lisää palkkaa.
Juu, kyllä ne lääkärit määräävät lääkemäärät ym. tulevat toimenpiteet. Hoitaja usein suorittaa monet niistä tai valmistelee potilaan niihin. Se ei ole kovin yksinkertaista. Moni voisi yllättyä käydessään teho-osastolla kuinka tekniseltä se työ jopa näyttää, mutta samalla pitää muistaa, että siellä kaikkien kymmenien letkujen, dreenien, siteiden ja kamalan kokovartalo turvotuksen alla makaa oikeasti putki kurkussa jokin ihminen, jota pitää koko ajan valvoa ja hoitaa. Ei se lääkäri siinä vieressä koko ajan seiso. Hoitajan tehtävä on olla siinä lähellä ja huomata potilaan kunnossa ne muutokset. Tilanteet muuttuvat koko ajan ja ajan hermolla siinä potilaan hoidossa pitää osata olla. Toisella korvalla kuuntelet omaisia ja olet heille samalla olkapää, johon itkeä. Työstä voi tehdä fyysisen raskauden lisäksi raskasta myös sen henkinen puoli. Itse en välttämättä teholla haluaisi työskennellä juuri omaisten takia.
Itse heräämössä työskennelleenä (ehkä hieman lähellä teho-osastoa työn kuvaltaan, ainakin toisinaan tuntuu siltä) voin sanoa, että kyllä se jatkuva potilaan tilan tarkkailu, vuotojen seuranta, haavojen seuranta, dreenit, syke, ekg, happisaturaatiot, verenpaineet, asennot, mahdolliset hengityskonepotilaat, lääkeinfuusiot, niiden tekeminen, diureesin seuranta, kivun hoito, epiduraali-infuusioiden titraaminen kipuun, kipukellot, erilaiset toimenpiteet lääkäriä avustaen (subikset, epiduraalit, erilaiset puudutukset, mobilisaatiot, sähköshokit ym. ym.), nestehoito ym. ovat elintärkeitä siinä hetkessä. Eikä se, että kirjaat huomaamasi tapahtumat vaan se, että oikeasti myös ymmärrät havaitsemasi asiat ja niiden vaikutukset potilaaseen. Ei se ole vain lääkärin yksinoikeus ymmärtää ja tehdä johtopäätöksiä. Kyllä se kuuluu ehdottomasti myös hoitajan toimenkuvaan. Miten hoitaa potilasta jos ei tiedä mitä seuraavaksi voi tapahtua tai miksi jokin arvo näyttää tuolta tai edes milloin pitää pyytää lääkäri paikalle (jota sitten odotetaan monta aikaa ja yritetään sinnitellä potilaan hengestä kaksin käsin kiinni pitäen). Se on hyvin itsenäistä työtä. Ymmärtää missä mennään. Kuten ennenkin sanoin, se on tiimityötä lääkärien kanssa hyvin usein. Asioista keskustellaan ja hoitoja mietitään. Tietenkin hoitajan ja lääkärin työnkuva on erilainen, joten jokainen toki pysyköön lestissään. Harva lääkäri tietää puoliakaan siitä mitä hoitajat tekevät ja hoitajat taas antavat lääkärien tehdä sen mitä varten ovat opiskelleet vuosia enemmän.
En yhtään ymmärrä sitä miksi pitää niin kovasti mollata toisen työtä. Eri osastoilla eri jutut. Itse en pitkäaikaisvuodeosastolla ole tehnyt kuin opiskelujen aikaisen harjoittelun, mutta voin sanoa, että koin sen raskaaksi työksi. Akuutti puoli on enemmän lähellä sydäntäni työn puolesta mutta se on täysin erilaista. Kaikkia tarvitaan! Jonain päivänä voin maata monta vuotta jossakin vuodeosastolla ja ehdottomasti toivoisin hoitohenkilökunnan olevan työhönsä motivoituneita. Ihan vaan se, että pyllyni tulisi pyyhittyä, hiukset kammattua, suihkuun vieminen ei olisi alituista tuskaa ja kipuihini reagoitaisiin sekä ruokailuhetkeen keskityttäisiin niin, että se soseutettu ruoka tulisi rauhallisesti lusikalla suuhuni eikä kurkun perälle yhtenä makujen kakofoniana. Tämä olisi enemmän kuin suotavaa. Kaikki lähtee ihan perushoidosta mielestäni.
Pitääkö tässä nyt sitten vaan hiljentyä kaikki hoitajat ympäri maan ja vetäytyä taas kerran omiin oloihin ja manata salaa mielessä kuinka huonosti menee? Ei saa valittaa työn raskautta, vaativuutta tai kiirettä. Kyllä todennäköisesti ne, jotka eivät päivääkään ole töitä sairaalassa tehneet tai ovat tutun tutulta kuulleet jostakin hoitajasta, jolla ei kuulemma ehkä ole joka hetki kova kiire ja työn vaativuus on pientä, voivat määritellä koska saamme olla tyytymättömiä palkkaamme. Paperimiehet nouskoon joka vuosi vastarintaan ja vaatikoon lisää palkkaa.
- Liittynyt
- 29.12.2006
- Viestejä
- 1 140
Minä en yksinkertaisesti pysty ymmärtämään tätä itkemistä, että "ei varmasti ole 2500€/kk!!!11!!!111!! ilman lisiä!1!!11".
No jumalauta, lisät on aika iso osa aika monen ammatin palkasta. Aivan käsittämätöntä, miten jotkut voivat valittaa tuosta. Jos otetaan kaikkien muidenkin ammattien lisät pois, niin ei hirveän moni niistäkään yllä yli 2000€.
Eipä minulla muuta, jatkakaa vain, mutta koittakaa nyt keksiä hieman parempia perusteluja kuin tuo lisätön palkka.
No jumalauta, lisät on aika iso osa aika monen ammatin palkasta. Aivan käsittämätöntä, miten jotkut voivat valittaa tuosta. Jos otetaan kaikkien muidenkin ammattien lisät pois, niin ei hirveän moni niistäkään yllä yli 2000€.
Eipä minulla muuta, jatkakaa vain, mutta koittakaa nyt keksiä hieman parempia perusteluja kuin tuo lisätön palkka.
Ihan vaan
:na pakko heittää. Pelkkää yötyötä tekevän vartijan palkka lisineen 1550,40 e/kk.Ja pari sanaa vanhusten kanssa työskenteleville.
Fyysisesti raskasta työtä on muillakin kuin hoitajilla. Ja eikö olisi järkevämpää palkata enemmän vanhusten puolelle väkeä töihin tuolla n. 2000 e/kk palkalla. Tällöin olisi kaveri nostamassa apuna niitä vanhuksia, eikä työ olisi niin raskasta.
Omasta mielestä taas mm. EA/päivystys, leikkuri, synnärin hoitajille taas korotus olisi enemmän kuin paikallaan.
- Liittynyt
- 18.4.2003
- Viestejä
- 2 968
- Ikä
- 48
hyvää provoa, jatka samaan tahtiin. Kaikilla vaan ei ole lisiä, ja ennen kuin ehdit taas vinkumaan, niin kaikilla ei ole lähialueilla sairaalaa mihin mennä duuniin ja joidenkin on tehtävä sitä terveyskeskus duuniakin...
edit. Vaikka ne tietty on niitä "itsepähän olet sinne mennyt" duuneja
edit2
Heh, jos tietäisit insinöörin peruspäivän, niin keskustelu kääntyisi siihen ,miksi insinööreille maksetaan yleensä niin tuntuvaa palkkaa ;)
- Liittynyt
- 19.1.2006
- Viestejä
- 769
Turhaa itkua sairaanhoitajilta. Okei... en tiedä kuinka kiire niillä on yöllä mutta paivällä hoitsut jauhaa paskaa, lukee lehteä, juo kahvia ja palkka juoksee. Ajoin Oulussa taksia monta vuotta ja, kun kävin hakemassa varmaan 100 kertaa asiakkaita osastolta niin aina sama juttu.
-Hoitaja tilaa taksin, mutta ei tee muuta. Minä lähden etsimään asiakasta osastolta, menen kysymään siinä lasikopissa istuvilta hoitajilta asiaa. Poikkeuksetta 4-5 naista istuu siinä, lukee lehteä, juo kahvia ja näpyttelee tietokonetta. Joku lopulta sanoo, että kyseinen asiakas on huoneessa X. Minä menen hakemaan asiakasta, joka yleensä makaa pedillä, avustan pukemisessa, tavaroiden keräämisessä, hoidan paperihommat ja haen pyörätuolin/tai kävelytän asiakkaan taksiin. Hoitajat EIVÄT vaivaudu tekemään yhtään mitään. Samat akat istuvat edelleen lasikopissa ja katsovat, kun minä teen kaiken. Ja jos heidän palkka on 2000-2500euroa/kk niin sehän on ihan asiallinen palkka. Helv... hoitajat vain inisevät turhasta. On monta alaa missä on paljon paskempi palkka mutta he tekevät mitä tarvitaaan ja eivät itke turhasta. Esim: mulla on nykyään peruspalkka ikälisällä 1400euroa/kk ja jos teen pelkästään yövuoroja ja lisäksi 3 viikonloppua ja pari sunnuntaita niin palkka voi EHKÄ olla 2000euroa/kk.
-Hoitaja tilaa taksin, mutta ei tee muuta. Minä lähden etsimään asiakasta osastolta, menen kysymään siinä lasikopissa istuvilta hoitajilta asiaa. Poikkeuksetta 4-5 naista istuu siinä, lukee lehteä, juo kahvia ja näpyttelee tietokonetta. Joku lopulta sanoo, että kyseinen asiakas on huoneessa X. Minä menen hakemaan asiakasta, joka yleensä makaa pedillä, avustan pukemisessa, tavaroiden keräämisessä, hoidan paperihommat ja haen pyörätuolin/tai kävelytän asiakkaan taksiin. Hoitajat EIVÄT vaivaudu tekemään yhtään mitään. Samat akat istuvat edelleen lasikopissa ja katsovat, kun minä teen kaiken. Ja jos heidän palkka on 2000-2500euroa/kk niin sehän on ihan asiallinen palkka. Helv... hoitajat vain inisevät turhasta. On monta alaa missä on paljon paskempi palkka mutta he tekevät mitä tarvitaaan ja eivät itke turhasta. Esim: mulla on nykyään peruspalkka ikälisällä 1400euroa/kk ja jos teen pelkästään yövuoroja ja lisäksi 3 viikonloppua ja pari sunnuntaita niin palkka voi EHKÄ olla 2000euroa/kk.
- Liittynyt
- 29.12.2006
- Viestejä
- 1 140
Lueppa tuosta ylhäältä Ankan teksti. Tuliko yllätyksenä, että sairaanhoitaja ei ole ainut ammatti palkkakuopassa?
Ja aikaisemmista viesteistä voit tarkastaa sairaanhoitajien palkkojen mediaanin eli turha tästä aiheesta on vinkua kummankaan osapuolen enää. Sille minä en mahda mitään, jos ei joka paikassa ole täysin sama palkka.
Tähän loppuu minun "provoiluni", leikkikää kiltisti!
- Liittynyt
- 19.1.2006
- Viestejä
- 769
Tässä on piirivartijan 2 viikon tilinauha.
-Nettopakka (mukana ikälisä ja koulutuslisä) 77,5 h 668,58
-Pyhätunnit 10h 88,70
-Arki-iltalisä 9h 6,57
-Arkiyölisä 24h 32,40
-Pyhäyölisä 1h 2,70
Yht. 798,95 ja siitä verot pois. Olenko minä palkkakuopassa?
-Nettopakka (mukana ikälisä ja koulutuslisä) 77,5 h 668,58
-Pyhätunnit 10h 88,70
-Arki-iltalisä 9h 6,57
-Arkiyölisä 24h 32,40
-Pyhäyölisä 1h 2,70
Yht. 798,95 ja siitä verot pois. Olenko minä palkkakuopassa?
- Liittynyt
- 18.4.2003
- Viestejä
- 2 968
- Ikä
- 48
Eli kun muillakin on huono palkka niin kaikilla pitää olla huono palkka? Eikös vartijatkin voisi vaatia itselleen lisää liksaa? Samoin taksikuskit jne... Jostain vaan on pakko aloittaa.
Ja itsekäs kun olen, niin jotenkin mua lämmittää enemmän se, että kun sairastun ja joudun sairaalaan, siellä on riittävä määrä motivoitunutta hoitajaa hoitamaan kuin se että siellä on liian vähän ylityöllistettyjä pienipalkkaisia hoitajia joilla ei tosiaan aika riitä tehdä duuniaan kunnolla. Haluaisin myös alalle pätevämpää johtoa, ja monia muitakin asioita, mutta liksa nyt olisi ainakin alku.
Sekin osaamisen mukaan tosin...
