Pitäisikö lapsi kasvattaa uskonnollisesti vai ei?

Onko ihminen ainoa eläin jolla on moraali, tai edes jonkinlainen syyllisyydentaju? Kristinusko olettaa ihmisen olevan jonkinlainen korkeampi olento. Mutta jos se (ja muut uskonnot kaiketi) ovat huuhaata, niin silloin ihminen on ihan tavallinen eläin. Koiratkin hässivät satunnaisesti toisiaan, miksi siis olisi paheksuttavaa jos Erno kävisi hässimässä väkisin naapurin seksikästä Tuijaa?

Tälläkö todistat sen että kristinusko on moraalin määrittäjä? Että moraali tulee täysin ihmisen ulkopuolelta eikä olekaan instituutio omin voimin ihmisten välillä? Miksi ihmisen ja eläimen eroja ei voi selittää biologisin termein joista on ihan helposti johdettavissa se että ihmisellä on kyky ajatella abstrakteja asioita ja tuntea sitä kautta empatiaa? Miksi pitää tehdä jokin yliluonnollisen tason ero?

Viimeiseen kysymykseen: Se olisi paheksuttavaa koska maailmankuvamme, maailmankatsomuksemme ja yhteiskunnalliset arvomme ovat muovautuneet sellaisiksi että olemme tehneet siitä paheksuttavaa ja kiellettyä. Miksi sen pitäisi olla väärin tämän lisäksi jollakin yliluonnollisella tasolla?

Jos tässä on paras argumentti sille että uskonto tuo moraalin niin aika huonosti menee tämänkin palstan uskonnonpuolustajilla.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
No mitä nämä selitykset sitten ovat? Onko moraali ollut hyvä geeni, joka on sallinut lajimme säilymisen? Ja onko uskonto tullut lajiimme mukaan jonkun ikävän mutaation kautta? Miljoona kärpästä onkin väärässä?

No mietippä nyt vähän miksi ihmiset eivät ole käyttäytyneet ihan miten saattuu tyyliin koirat. Ja kyllähän ihmiset niin käyttäytyvätkin silloin tällöin. Ajatteleppa millaiset yhteisöt ovat säilyneet.. Semmoiset missä on ollut jonkun moinen kuri ja järjestys ja on otettu muutkin huomioon vai semmoiset missä on mellastettu menemään.

Ja miljoona kärpästä juttuun se että joskus kaikki kansa luuli että maa on litteä.. Ja muuten raamattu on kirjoitettu myös näinä aikoina.
 
Uskonnollisesti? Kyllä.
Uskontoon? Ei.

Kristinusko antaa kuitenkin aika hyvän ohjenuoran elämälle. Oppiipahan elämään kurissa ja Herran nuhteessa, eikä sitten toivon mukaan ole housut kintuissa heti teininä.
Erotkoon kirkosta sitten täysi-ikäisenä(/-päisenä?).

:offtopic:
Meillä ainakin joulu alkaa siitä kun on käyty kauneimmissa joululauluissa. Aika rauhoittua ja unohtaa enin kapitalistinen hapatus hetkeksi.
 
No mitä nämä selitykset sitten ovat? Onko moraali ollut hyvä geeni, joka on sallinut lajimme säilymisen? Ja onko uskonto tullut lajiimme mukaan jonkun ikävän mutaation kautta? Miljoona kärpästä onkin väärässä?

Selitäpä sitten miksi useat yhteiskunnat ovat toimineet aivan yhtä hyvin ilman ajatustakaan jostakin suuresta moraalisesta tilinpäätöksestä kuoleman sattuessa. Esimerkiksi vaikka antiikin Rooma, josta muuten suurin osa länsimaista sekulaaria oikeusperinnettäkin on kotoisin eikä mistään 10 käskystä.
 
Miettikäähän hetki olisiko siitä ollut hyötyä ihmiskunnan kehittymisessä ja levittymisessä, että heimon jäsenet eivät jatkuvasti tapa/ryöstä/raiskaa oman heimon jäseniään. Täysin järjetöntä väittää, että moraali tulisi jostain uskonnosta. Lähtisitkö oikeasti samantien raiskaamaan ja tappamaan ihmisiä kaupungille, jos luopuisit uskonnostasi?
 
Selitäpä sitten miksi useat yhteiskunnat ovat toimineet aivan yhtä hyvin ilman ajatustakaan jostakin suuresta moraalisesta tilinpäätöksestä kuoleman sattuessa. Esimerkiksi vaikka antiikin Rooma, josta muuten suurin osa länsimaista sekulaaria oikeusperinnettäkin on kotoisin eikä mistään 10 käskystä.

Käsittääkseni Rooma oli varsin uskonnollinen paikka aikoinaan. Äkkiseltään mieleeni ei tule nyt montaakaan yhteiskuntaa joissa uskontoa ei olisi ollut jossain muodossa. No ehkä joku USSR, mutta liekö kommunismi kovin kaukana uskonnosta.

Eikä tästä nyt kannata hermostua. Kuten sanoin, olkiukkoja rakennellaan. Minä en ole missään vaiheessa sanonut kuulkuvani kirkkoon. Enkä uskovani mihinkään. Silti olen yllättäen "uskonnon puolustaja". Varmaan nytkin moni pikkupakkislainen silmät kiiluen kuvittelee täällä istuvan jonkun hintelän mormoonin :D Itsehän en mennyt edes naimisiin kirkossa.

Uskonnottomuudessa ei ole kyse siitä että minä tai joku muu vain ykskaks lopettaa uskomasta ja maailma parantuisi sitä kautta. Koitetaan mielummin kuvitella maailma missä uskontoa ei ole missään muodossa. Ei edes käsitteenä. Sitähän moni täälläkin haluaisi. Mistä silloin olisi tullut moraalikäsitykset? Nyt esitetyt perustelut voisi kiteyttää näin: "mieti ny hei vähän kuinka tyhmää olis jos kaikki tekis niinku haluais." Jo huomatkaa myös, että uskonto on eri asia kuin kristinusko.

Ehkä tämmöinen uskonnon kriittinen ajattelu on historian aaltoliikettä. Muodostetaan yhteiskunta jolla on kaikki ok ja taskut täynnä mammonaa. No tämä jengi alkaa pähkimään kuinka tyhmää on uskoa mihinkään, kun mielummin voi olla vaikka kännissä. Lopulta köyhempi ja nälkäisempi uskovainen yhteiskunta jyrää tämän maallistuneen version. Ja uusi sykli käynnistyy. Yhteinen usko on kuitenkin aika voimakas liima yhteiskunnalle. Ei sen tarvi olla jeesus tai mooses. Ihan hyvin se voi olla vaikka mulkunmallinen kivipatsat. Pääasia että on yhteinen hiili mihin puhaltaa. Samasta syystä uskovaista ei voi koskaan voittaa väittelyssä. Kun järki loppuu, uskonto jatkaa.
 
Käsittääkseni Rooma oli varsin uskonnollinen paikka aikoinaan. Äkkiseltään mieleeni ei tule nyt montaakaan yhteiskuntaa joissa uskontoa ei olisi ollut jossain muodossa. No ehkä joku USSR, mutta liekö kommunismi kovin kaukana uskonnosta.

Eikä tästä nyt kannata hermostua. Kuten sanoin, olkiukkoja rakennellaan. Minä en ole missään vaiheessa sanonut kuulkuvani kirkkoon. Enkä uskovani mihinkään. Silti olen yllättäen "uskonnon puolustaja". Varmaan nytkin moni pikkupakkislainen silmät kiiluen kuvittelee täällä istuvan jonkun hintelän mormoonin :D Itsehän en mennyt edes naimisiin kirkossa.

Ongelma tässä on se että sinä sekoitat eri uskontojärjestelmät ja uskomuksetkin keskenään. Roomalainen uskontojärjestelmä oli hyvin erilainen kuin monoteistinen kristinusko. Laki tuli ihmisiltä ihmisille. Ei kyse ole siitä onko uskonto läsnä, vaan mihin ihmisten keskinäiset käyttäytymisnormit perustuvat. Ihmisillä voi olla aivan mainio käsitys siitä miten pitää käyttäytyä ilman että uskonto määrittelisi asian. Neuvostoliittohommiin en jaksa edes ottaa kantaa.

Ihan ensimmäisenä täällä pitäisi ilmeisesti määritellä uskonnon käsite, ja minä en jaksa sitä tietä. Enkä minä ole hermostumassa, yleensä ihmiset hermostuvat vasta kun sanottava loppuu. Ja kyllähän sinä olet uskonnon puolustelija tässä keskustelussa aivan selvästi, se mihin itse oikeasti uskot on yhdentekevää.
 
No kumpikohan on tullut ensin... moraali vai uskonto? Kyllähän ihmisten välisiä sääntöjä ja tapoja voi määritellä ihan sillä perusteella, että ne ovat kaikkia hyödyttäviä asioita, kuten toisten huomioonottaminen ym. Kyllähän aika monessa eläinyhteisössäkin eletään kaikessa sovussa niin, että kaikki eivät paneskele kaikkia eikä toisia tapeta tai hakata ilman mitään syytä. Onko tämäkin uskonnon ansiota?
 
Puolustaja ja puolustaja. Väitän uskonnon/uskomusten olevan tärkeä tekijä siinä miten yhteiskunta on muodustunut. Tapoja ja lakeja myöten. Jos uskonto ottaa ja poistuu niin ei se minua sen ihmeemmin hetkauta. Jos tässä threadissa olisi enemmän samanmielisiä mitä minä olen, niin väittelisin sitten heitä vastaan. Muuten tästä tulisi pitkä ketju "joo oon samaa mieltä" postauksia.

Roomajuttu lähtee vähän rönsyilemään. Mutta eihän sielläkään laki mennyt puhtaasti ihmiseltä ihmiselle. Keisari oli kuitenkin jumala, joten sikäli lainsäädäntö oli suht helppoa. Vaikka olihan sitten senaattii jne. lait hyväksymässä. Joskus keisarin kävi vähän heikomminkin. Mutta olennaista oli että suuri kansa uskoi. Vaikka vallanlähipiiri tiesikin miten asiat oikeasti olivat.

Tottakai ihmisillä on käsitys siitä miten käyttäytyä, vaikkei uskontoa olisikaan. Nyt kun uskonto on. Mutta jos uskontoja ei olisi, niin mistä käsityksen muodostuisivat? Voihan se ollakin niin, että moraali on vain hienompi nimi evoluution kautta seuloutuneelle yhteiselle ajattelulle. Kyllähän moni eläinkin toimii laumassa. Koirat esim. Niillä tosin ei ole suoranaista lainsäädäntöä, ainoastaan vahvemman laki. Lauman johtaja syö ensin tai muuten tulee turpaan. Eikä mitään anneta alemmaksi vain hyvää hyvyyttään. MKS sanoi ettei ketään tapeta ilman syytä. No ei tietenkään. Ainahan on joku syy. Hyvä syy on vaikkapa se, että tekee mieli. Jos naapurin lautasella on paremmat perunat, niin syödään ne pois. Paitsi jos se on vahvempi. Silloin ei kannata. En tiedä esiintyykö eläinkunnassa varsinaista kristillistä tasajakoa missään vaiheessa. Jos on esiintynyt oikeasti ihmisilläkään. Jos jälkimmäinen pitäisi paikkansa, ei uskonnosta olisi koskaan ongelmaa sillä se olisi vain ihmisen työkalu. Todellinen ongelma olisi tällöin ihminen itse.
 
Mutta mielipe ei vaikuta tosiasioihin kuten siihen että kyseinen paimentolais jorinoiden kokoelma on vain ihmisten mielikuvituksen ja mahdollisesti joidenkin huumavien kasvien voimalla kirjoitettu best seller. "Myyntiä" on vauhditettu kiduttamalla ja tarjoamalla joko uskoa tai miekkaa.

No heh. Jos ajatellaan Raamattua pelkkänä kirjana tai paimentolaisten jorinoina, niin jopa kriittisimmän ateistin on myönnettävä että tuo "höyrypäissä" kirjoitettu teos on kaikkien aikojen bestseller. Sillä on vahva ja vankka asema länsimaisessa ajattelussa, eikä tuon kirjan merkitys, huolimatta sen 2000 vuotisesta historiasta, ole ollenkaan vähentynyt. Klassikko jo syntyessään.

Jokaisen kannattaisi lukea Raamattu ilman mitään ennakkoluuloja tai oletuksia, kirjana muiden joukossa. Etenki Uuden testamentin sanoma ja tapahtumat ovat inspiroivia. Jeesus oli todella mielenkiintoinen henkilö. Unohdetaan kaikki ennakkoluulot ja käsitykset mitä jokaiselle ihmiselle on tullut Jeesuksesta ja keskitytään vain siihen minkälaisen kuvan Raamattu antaa hänestä. Hän ei ollut tavallinen profeetta, vaan mies joka uskoi sataprosentisesti olevansa uusi messias. Krsitinuskosta ja sen vaikutuksista voi olla montaa mieltä, mutta Jeesuksen sanoma ja elämäntapa oli positiivinen ja inspiroiva. Hän kulki köyhien ja sairaiden joukoissa, ei tavoitellut mitään maalisia palkkiota palveluksistaan tai saarnoistaan. Hän eli niinkuin sanoi katkeraan loppuun asti, sitä on pakko kunnioittaa.

Itse aiheeseen.. Ehdottomasti kannattaa lapsen antaa opiskella uskontoa. Kristinuskolla on syvät juuret länsimaisessa historiassa ja kulttuurissa, niin positiivisessa kuin negatiivisessakin mielessä. Enemmänkin se olisi tukahduttamista, jos kieltäisi ja vähättelisi lapselle uskonnon merkitystä.
 
Minusta kodari puhuu asiaa. On älyllisesti laiskaa vähätellä uskontojen merkitystä moraalin kehittymisen kannalta. Lisäksi on naiivia kuvitella, että kaikki maailman ongelmat ratkeaisivat jos uskonnoista luovuttaisiin. Aivan yhtä typerää olisi toisaalta ajatella, että maailma pelastuisi kunhan vain kaikki tulisivat uskoon.

Kristinusko on valtavan syvällä kulttuurimme ja yhteiskuntamme rakenteissa. Uskonto on muovannut kulttuuriamme ja ajatteluamme koko tunnetun inhimillisen historian aikajänteellä. Tämä on helpoimmin osoitettavissa taiteen kautta. Kaikki taide oli uskonnollista uuden ajan alkuun saakka. Vasta renessanssitaiteen myötä uskonnollisuus alkoi väistyä ihmisen ja tieteen ihannoinnin edessä.

On totta, että uskonnot ovat saaneet paljon pahaa aikaan maailmassa. Tyrmistyttävät teot ovat saaneet oikeutuksensa hatarin perustein uskonnon nojalla. Kolikon toinen puoli on kuitenkin uskontoihin sisältyvä moraalinen ohjeistus ja "herran pelko", joka puolestaan on hillinnyt ihmisten suurinta hulluutta aika ajoin. Vaikea sanoa, onko uskonnoista ollut loppupeleissä enemmän hyötyä vaiko haittaa. Tosiasia kuitenkin on, että aina on uskottu ja aina tullaan uskomaan.

Jos kaikesta uskonnollisuudesta luovuttaisiin, jäisi yhteiskuntaamme valtava tyhjiö. Ihmisellä on luontainen pakottava tarve uskoa aina johonkin suurempaan. Tämä tietenkin juontuu ihmisluonnon heikkoudesta, sisäsyntyisestä turvattomuuden tunteesta ja ennen kaikkea kuoleman pelosta. Uskonnon hylkääminen kokonaan ei ole mikään ratkaisu, eikä se olisi mahdollistakaan. Tuhansien vuosien perintöä ei lakaista maton alle yhden sukupolven päätösten seurauksena. Nykymaailmassa kirkon tehtävänä olisi profiloitua uudelleen ja hivuttautua lähemmäs tavallista ihmistä. Ei kirkkoa kirkon takia vaan ihmisten takia, taisi joku viisaampi joskus sanoakin.
 
Puolustaja ja puolustaja. Väitän uskonnon/uskomusten olevan tärkeä tekijä siinä miten yhteiskunta on muodustunut. Tapoja ja lakeja myöten. Jos uskonto ottaa ja poistuu niin ei se minua sen ihmeemmin hetkauta. Jos tässä threadissa olisi enemmän samanmielisiä mitä minä olen, niin väittelisin sitten heitä vastaan. Muuten tästä tulisi pitkä ketju "joo oon samaa mieltä" postauksia.
...

http://www.nytimes.com/2007/03/20/science/20moral.html?_r=2&ref=science&oref=slogin&oref=slogin
Siinä juttua apinoista, ihmisistä ja moraalista. Turha uskonnon vaikutusta moraaliin on kieltää, hyvässä ja pahassa.

edit: En usko että uskonto loi moraalin, mutta muokkasi kyllä.
 
Mjoo, uskonto on kyllä syvästi sekoittunut yhteiskuntaan aikoinaan, varmasti suuri osa laeista on ollut ja monessa yhteiskunnassa onkin uskonnollisesti perusteltua kamaa. Voidaan ehkä ajatella, että monessa alkukantaisemmassa yhteisössä viralliset lakikirjat tai edes lukutaito ovat olleet harvojen herkkua, jolloin säännöt ovat periytyneet helpommin uskonnollisia reittejä. Tässäkin kannattaa miettiä, että uskontoa voidaan myös käyttää välineenä jollekin, joka nyky-yhteiskunnassa voidaan kuitenkin korvata tai on jo korvattu jollakin muulla, kuten uskonnolliset käskyt maallisilla lakiteksteillä, vaikutuksen ollessa sama tai jopa parempi.
 
Eiköhän se moraali ole peräisin ihan jostain muualta kun uskonnosta..
Eläinmaailmassa harrastetaan "yhteishyvän" periaatteita ilman minkäänlaista jeesustelua...
Esim vampyyri lepakot jakaa verta huono onnisten kaveriden kanssa jne...
 
Selitäpä sitten miksi useat yhteiskunnat ovat toimineet aivan yhtä hyvin ilman ajatustakaan jostakin suuresta moraalisesta tilinpäätöksestä kuoleman sattuessa. Esimerkiksi vaikka antiikin Rooma, josta muuten suurin osa länsimaista sekulaaria oikeusperinnettäkin on kotoisin eikä mistään 10 käskystä.

No joo, mites se nyt roomassa menikään...

"Roman polytheism was the religion of the Etruscans, Romans, and most of their subjects. The Romans originally followed a rural animistic tradition, in which many spirits were each responsible for specific, limited aspects of the cosmos and human activities, such as ploughing.

The early Romans referred to these as numina. Another aspect of this animistic belief was ancestor, or genius, worship, with each family honoring their own dead by their own rites. Rome had a strong belief in gods. When they took over Greece, they inherited the Greek gods but fused them with their Roman counterparts.

Based heavily in Greek and Etruscan mythology, Roman religion came to encompass and absorb hundreds of other religions, developing a rich and complex mythology. In addition, an Imperial cult supplemented the pantheon with Julius Caesar and some of the emperors.

Eventually, Christianity came to replace the older pantheon as the state religion of Rome, and the original Roman religion faded, though many aspects of its hierarchy remain ingrained in Christian ritual and in Western traditions."

"Before the rise of Christianity in most cults orthopraxy (doing the right things), was more important than orthodoxy (believing the right things). This is the case in Roman religion too. Daily life was impregnated with religious practice."
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_ancient_Rome

Olisi hyvin vaikea kuvitella, ettei noissa roomalaisissa jumaltaruissa olisi ollut jonkinlaista selitystä siitä mitä ihmiselle tapahtuu kuoleman jälkeen. Ja vielä kummallisempaa olisi ajatella, ettei elämän aikana tehdyt teot vaikuttaisi siihen.

Ja tietysti pitäisi huomioida yksi pieni juttu kun heitetään ilmaankohtuulisen tiukkoja väitteitä =) Muistaakseni myös valtionuskonnoksi tuli jossain vaiheessa joku turha länsimainen uskonto, jossa ainakin on selkeästi käsitelty kuoleman jälkeiset tapahtumat...
 
Läskivasara, nyt sä todistelet pointtia mitä vastaan en ole väitellyt ollenkaan. En minä väittänyt että Rooma olisi ollut ateistinen yhteiskunta, vaan että Rooman lait eivät olleet pohjimmiltaan uskonnollisia vaan sekulaareja. Ja olihan Roomalaisilla selityksensä sille mitä tapahtuu kuoleman jälkeen, muttei niillä tapahtumilla ketään peloteltu toimimaan minkän yhteiskuntamoraalin mukaisesti. Roomalaisissa kulteissa tarkoituksenmukaista oli toimia kuten kullekin Jumalalle olisi mieluista, eikä tällä ollut usein mitään tekemistä sen kanssa mitä pidämme esimerkiksi nykyään moraalisesti oikeellisena. Onko se nyt niin vaikeaa tajuta että moraali on kulttuurisidonnaista ja evolvoituu sen mukana, huolimatta siitä millaiset jumalolennot ovat osana päivittäistä elämää? Moraali on etenkin kristinuskossa liitetty jumaltaruihin, muttei se niiltä peräisin ole. Ei uskontoa ole ilman ihmistä, johan se sanoo ettei moraalikaan tule ihmisen ulkopuolelta.

Ps. Jos sinusta on kummaa ajatella toisin niin kaikin mokomin voit kummastella.
 
Eiköhän se moraali ole peräisin ihan jostain muualta kun uskonnosta..

Täsmälleen samaa mieltä.

Moraali ja moraalikäsitys kehittyy ihmisessä ajanhengen mukaan. Se mikä vielä oli pari sataa vuotta sitten moraalisesti ok (esim. orjuus), ei tulisi tänä päivänä kyseeseen mitenkään. Ihmisen oikea moraalikäsitys ei tule uskonnosta ja ei varsinkaan mistään pyhästä kirjasta. Joskus pimeällä keski-ajalla (ja valitettavasti nykyäänkin) ihmisten moraalia kohotettiin herran pelolla. Minusta tämä ei ole mitään moraalia, vaan halpamaista nuoleskelua. Tämän varmaan myös Jumala itse tulkitsee oikein, jos on olemassa ja uskovaisten mukaan kaikkitietäväinen.
 
Nyt eksytään vähän alkuperäisestä aiheesta, joten uskonnon asemaa moraalikysymyksissä puolustelevat voisivat nyt vastata tähän kysymykseen jonka esitin jo aiemmin, eli:

Onko olemassa jotakin eettistä tai moraalista asiaa tai arvoa, jota ei voi omaksua, opettaa tai toteuttaa ilman uskonnollista toimintaa tai ajattelua?


Laitan jatkokysymyksen: Jos ei ole, miksi opettaa lapsi uskomaan yliluonnolliseen rangaistukseen mikäli lapsi ei käyttäydy oikein? Eikö ole pikemminkin kasvattajan itsensä heikkoutta, mikäli ei pysty muuten opettamaan lapselle empatiaa?
 
Oli niin tai näin, aiheena tämä on turha. Jokainen rakentaa omat olkiukkonsa ja mätkivät niitä viisauksillaan. Tähänkin threadiin saa hyvin purettua omat turhautuneisuudet aikaisemmista samoista threadeista.

Mitä mieltä olette muuten kirkollisveroista?

SDP vai kokoomus?

Onko bemari parempi kuin audi? jne.
Erittäin hyvä tiivistys tästä ketjusta, tähän on hyvä lopettaa. :rock:
 
Back
Ylös Bottom