Piratebayn pojat sai ensimmäisen tuomion

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Jakob
  • Aloitettu Aloitettu
Voisin tässä palata Finreactori-tapaukseen hetkeksi, kun kerran Pirate Baysta tämäkin topikki on liikkeelle lähtenyt. Täältä nimittäin löytyy vastaajien (syytettyjen) korkeimmalle oikeudelle tekemä valituslupapyyntö. Kyseinen valitus koskee siis Turun hovioikeuden tuomiota, jossa kyse on nimenomaan ollut ylläpidon vastuusta (eli asiallisesti sama juttu kuin Pirate Bayn tapauksessa).

Juttua löytyy myös vastaajien asiamiehenä toimivan lakiasiaintoimiston blogista.

Yksi olennainen pointti tässä valituksessa on se, että myös oikeudenhaltijoilla pitäisi olla tietty velvollisuus valvoa ja pitää huolta omista oikeuksistaan. En näe millään tapaa järkevänä ja kohtuullisena sitä, että kanteita lähdetään nostamaan ennen kuin asiasta on yritetty sopia lainkaan.
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Ankara Aatu sanoi:
Asia on loppupeleissä niin yksinkertainen, että musiikin tekijällä on oikeus tuotteeseensa, ja hän saa päättää, minkälaista korvausta vastaan haluaa antaa tuotteen muiden käytettäväksi. Mitkään teoriat laittoman verkkojakelun autuaaksitekevistä vaikutuksista (spotify, iTunes store, pahojen levy-yhtiöiden toimintatapojen muuttuminen jne.) eivät muuta tätä tilannetta.
Click to expand...

En tarkoittanut noilla että piratismi on ok koska spotify ja nettijakelu on parantunut sen takia. Vaan että toimiva nettijakelu ja spotify on kuluttajille ja levy-yhtiöille parempi vaihtoehto kun käyttäjien jahtaaminen oikeusteitse.
 
sgege sanoi:
En tarkoittanut noilla että piratismi on ok koska spotify ja nettijakelu on parantunut sen takia. Vaan että toimiva nettijakelu ja spotify on kuluttajille ja levy-yhtiöille parempi vaihtoehto kun käyttäjien jahtaaminen oikeusteitse.
Click to expand...
OK. Tästä olen kyllä samaa mieltä.
 
Ankara Aatu sanoi:
Kun se tekijä ei myy sitä tuotetta, vaan käyttöoikeuden. Tuotteen myymisestä on kysymys silloin, kun myydään tekijänoikeus, eli myydään esim. sävellys levy-yhtiölle. Miten tämä voi olla niin vaikeaa sisäistää? :wall:

Kun sä ostat sen levyn, niin sä ostat oikeuden käyttää sitä yksityisesti ja kopioida omaan käyttöösi, et saa oikeutta levittää sitä muille. Nämä ehdot on tiedossa ostohetkellä, ja jos ei ne miellytä, niin älä osta.
Click to expand...

Tekijä myy käyttö(levytys)oikeuden levy-yhtiölle joka levyttää ja myy levyn eteenpäin. Sä olet ihan metsässä jos sä pidät tuotteen myymisenä sitä kun myydään tekijänoikeus. Enhän mä jumalauta osta mitään tekijänoikeutta kun ostan kaupasta pensselin vaan ostan sen tuotteen.

Jos mulla on oikeus myydä ostamani levy eteenpäin tai tehdä sillä ihan mitä tahansa esim heittää happokuoppaan ei kyse ole mistään käyttöoikeudesta.

Ja miksi ihmeessä tekijällä ei pitäisi olla oikeutta määrätä, millä ehdoilla hän myy käyttöoikeutta tuotteeseensa, siis ilman että antaa ostajalle oikeuden levittää tuotetta mielin määrin?
Click to expand...

Tuotteen omistaja saa tehdä tuotteella mitä vain haluaa. Minä omistan ostamani cd-levyn. Vai oletko todellakin eri mieltä?
 
jawhead sanoi:
Tekijä myy käyttö(levytys)oikeuden levy-yhtiölle joka levyttää ja myy levyn eteenpäin. Sä olet ihan metsässä jos sä pidät tuotteen myymisenä sitä kun myydään tekijänoikeus. Enhän mä jumalauta osta mitään tekijänoikeutta kun ostan kaupasta pensselin vaan ostan sen tuotteen.
Click to expand...

Yksittäisen levyn (teoskappaleen) myynnin yhteydessä ei käytännössä koskaan myydä tekijänoikeutta, vaan tuotteen hinta pitää sisällään oikeuden käyttää tekijäonikeuden kohteena olevaa aineistoa tekijän taikka muun oikeudenhaltijan (esim. levy-yhtiö) antaman suostumuksen ja/tai lain sallimissa mukaan.

Jos olet sitä mieltä, että ostaessasi CD-levyn tuote, josta maksa on ainoastaan fyysinen kiekko eikä lainkaan sen sisältö, maksat melkoista ryöstyhintaa. CD:eitä saa kaupasta nimittäin myös hintaan joka on lähempänä 1€ per kappale.

Jos olet sitä mieltä, että CD-levyllä olevaa sisältöä ei voi myydä tuotteena, niin iTunesissa myydään kai sitten ihan jotain muuta.

On vähän outua lähteä olettamasta, että tuote ei kaupallisessa mielessä voisi koostua erinäisistä osista ja elementeistä. Ymmärrän yllä esittämäsi siten, ettei tuote voisi olla muuta kuin irtain esine. Käytännössä tuotehan on hyödyke, joka voi olla niin fyysinen esine, raaka-aine, kuin palvelukin. Tai voipa informaatiokin olla tuote sellaisenaan. Ja miksei tuote voisi olla yhdistelmä edellä mainittuja. Olennaista on, että oikeus tuotteeseen voi perustua a) kaupan osapuolten väliseen sopimukseen, jonka yhteydessä ostaja sitoutuu noudattamaan myyjän ja mahdollisten muiden tahojen edellyttämiä ehtoja (käyttöoikeus) sekä b) kaikkia osapuolia velvoittavaan (pakottavaan) lainsäädäntöön, joka voi sekä rajoittaa että lisätä ostajan vapauksia ostamaansa tuotteeseen.

Jos mulla on oikeus myydä ostamani levy eteenpäin tai tehdä sillä ihan mitä tahansa esim heittää happokuoppaan ei kyse ole mistään käyttöoikeudesta.
Click to expand...

Kyllä, näin on. Mutta sen levyn sisältöön kohdistuu muita rajoituksia, jotka sinulle myönnetty käyttöoikeus määrittelee.


Tuotteen omistaja saa tehdä tuotteella mitä vain haluaa. Minä omistan ostamani cd-levyn. Vai oletko todellakin eri mieltä?
Click to expand...

Riippuu jälleen siitä, mistä tuote koostuu. Oikeudet käyttää teosta (musiikkikappale) ja teoskappaletta (musiikkikappaleen yksittäinen ja yksilöitävissä oleva kopio) eroavat toisistaan. Voit siis myydä, luovuttaa tai vaikka tuhota ostamasi kirjan tai CD:n. Mutta sinulla ei ole oikeutta esim. kopioida näitä enempää kuin mitä laki sallii (esim. yksityiseen käyttöön tapahtuva kopiointi) ellei tekijä/oikeudenhaltija ole sinulle laajempia oikeuksia antanut.
 
Jos olet sitä mieltä, että ostaessasi CD-levyn tuote, josta maksa on ainoastaan fyysinen kiekko eikä lainkaan sen sisältö, maksat melkoista ryöstyhintaa. CD:eitä saa kaupasta nimittäin myös hintaan joka on lähempänä 1€ per kappale.
Click to expand...

No siis. Ostamani CD-levy ei ole tavallinen CD-levy mitä voi ostaa kymmenen pakkauksissa kaupasta vitosella vaan se on ihan fyysisesti erilainen kuin muut. Mm kotelo ja levyn pinta. Eniten maksan juuri siitä levyn pinnan fyysisesta erilaisuudesta verrattuna iskemättömään kiekkoon tai muihin erilaisen pinnan omaaviin kiekkoihin.

Esim iTunes on sitten jo vähän hankalampi juttu. Periaatteessa sielä myydään minulle mahdollisuutta kovalevyni pinnan muokkaamiseen.

Kyllä tää tästä rupee avautumaan. Verrataan tätä vaikka johonkin saatuun koulutukseen tai opittuun taitoon. Maksan tietyn summan opettajalle, että hän kouluttaa minulle tietyn asian ja saan virallisen luvan tämän asian tekoon. Voin opettaa aivan saman asian eteenpäin ilmaiseksi kaverilleni, mutta hän ei saa virallista lupaa tekemiseen ellei häntä ole virallisesti hyväksytty opettaja opettanut.
 
jawhead sanoi:
Tekijä myy käyttö(levytys)oikeuden levy-yhtiölle joka levyttää ja myy levyn eteenpäin. Sä olet ihan metsässä jos sä pidät tuotteen myymisenä sitä kun myydään tekijänoikeus. Enhän mä jumalauta osta mitään tekijänoikeutta kun ostan kaupasta pensselin vaan ostan sen tuotteen.

Jos mulla on oikeus myydä ostamani levy eteenpäin tai tehdä sillä ihan mitä tahansa esim heittää happokuoppaan ei kyse ole mistään käyttöoikeudesta.



Tuotteen omistaja saa tehdä tuotteella mitä vain haluaa. Minä omistan ostamani cd-levyn. Vai oletko todellakin eri mieltä?
Click to expand...
Kuten OoDee tuossa jo hyvin selitti, niin se säveltäjän (tai minkä tahansa muusikon) tuottama tuote ei tietenkään ole mikään fyysinen ainekappale, esimerkiksi cd-levy, vaan sävellys. Vaikka kuinka vääntelet tätä asiaa (jälkimmäisen viestin puheet siitä, että ostat pintaominaisuuksiltaa erityisen kiekon jne.), niin se ei muuta sitä, että sinun ja oikeuksien omistaja välinen sopimus oikeuttaa sinut sisällön yksityiseen käyttöön, mutta ei levittämiseen. Tämä on myös moraaliselta kannalta oikeutettua, koska säveltäjän työ on nimen omaan sävellysten - ei cd-levyjen pintaominaisuuksien - suunnitteleminen, ja tästä työstä hänen tulee saada asianmukainen korvaus.

Olisiko noilla mainitsemilasi cd-levyn (tai kovalevyn tai minkä tahansa fyysisen laitteen) fyysisillä ominaisuuksilla sinulle mitään arvoa, elleivät ne olisi yhteydessä juuri tietynlaiseen sävellykseen? Ei tietenkään olisi. Eli todellisuudessa maksat kyllä siitä sisällöstä itsestään, et suinkaan sen fyysisestä toteutustavasta.
 
jawhead sanoi:
No siis. Ostamani CD-levy ei ole tavallinen CD-levy mitä voi ostaa kymmenen pakkauksissa kaupasta vitosella vaan se on ihan fyysisesti erilainen kuin muut. Mm kotelo ja levyn pinta. Eniten maksan juuri siitä levyn pinnan fyysisesta erilaisuudesta verrattuna iskemättömään kiekkoon tai muihin erilaisen pinnan omaaviin kiekkoihin.

Esim iTunes on sitten jo vähän hankalampi juttu. Periaatteessa sielä myydään minulle mahdollisuutta kovalevyni pinnan muokkaamiseen.
Click to expand...

Sinulla on mahdollisuus muokata CD-levyn ja kovalevyn pintaa ihan itsekin ja ilmaiseksi. Lopputulos on fyysisesti sama riippumatta siitä oletko ostanut kaupasta musiikkia vai kopioinut itse vaikkapa PDF-dataa.

Väitän kyllä, että sinä maksat sisällöstä, et sen toteutustavasta.

Voit muuten myös ihan ilmaiseksi muokata kovalevysi pintaa vertaisverkon luomin avuin, ja saavutat vielä sisällöllisestikin saman lopputuloksen. Mutta siitä huolimatta oikeudenhaltijalla on oikeus kieltää sinua käyttämästä kyseistä sisältöä, vaikka et ole missään vaihessa sopinut käyttäjän/oikeudenhaltijan kanssa levyn pintasi muokkaamisesta yhtään mitään.

Rajoituksen, joita käyttöoikeus kuvaa kohdistuvat teokseen riippumatta siitä, missä muodossa se ilmenee.


Kyllä tää tästä rupee avautumaan. Verrataan tätä vaikka johonkin saatuun koulutukseen tai opittuun taitoon. Maksan tietyn summan opettajalle, että hän kouluttaa minulle tietyn asian ja saan virallisen luvan tämän asian tekoon. Voin opettaa aivan saman asian eteenpäin ilmaiseksi kaverilleni, mutta hän ei saa virallista lupaa tekemiseen ellei häntä ole virallisesti hyväksytty opettaja opettanut.
Click to expand...

Tässä en pysynyt kärryillä. Koulutusta voidaan antaa ja koulutuksessa opittuja taitoja voidaan höydyntää ilmaan minkään sortin virallisia lupia, ellei moisesta ole laissa erikseen säädetty. Ehkä paras ja yksinkertaisin esimerkki tästä on lääkäri. Tutkintoon johtavasta koulutuksesta säädetään laissa ja vain tutkinnon suorittanut voi olla oikeutettu harjoittamaan lääkärin ammattia.

Sen sijaan esimerkiksi ammatillista täydennyskoulutusta voidaan useimmiten antaa ilman minkään sortin lupia ja näissä opittuja tietoja ja taitoja voi koulutukseen osallistunut soveltaa mielin määrin ja miten ikinä haluaakin.

Kytkentää tekijänoikeuskeskusteluun en tästä esimerkistä kykene löytämään.
 
Internetin ihmemaan asennevaikeuksia jälleen. Kyllä se niin vain on, että yksilön "musta tuntuu nyt tältä" ei määrittele oikeuksia jotka ostajataho saa ostaessaan tuotteen, vaan määrittelyn tekee (halutessaan) tekijä/myyjä.

Mistä nämä vinksahtaneet tulkinnat ovat alunperin lähtöisin? Syyttävä sormeni osoittaa mutuilemalla Piratebayn ja vastaavien sankaripoikien propagandaa.
 
vmv sanoi:
Internetin ihmemaan asennevaikeuksia jälleen. Kyllä se niin vain on, että yksilön "musta tuntuu nyt tältä" ei määrittele oikeuksia jotka ostajataho saa ostaessaan tuotteen, vaan määrittelyn tekee (halutessaan) tekijä/myyjä.

Mistä nämä vinksahtaneet tulkinnat ovat alunperin lähtöisin? Syyttävä sormeni osoittaa mutuilemalla Piratebayn ja vastaavien sankaripoikien propagandaa.
Click to expand...
Joo sitä ihmettelen minäkin, että mikä tässä asiassa on niin vaikeaa tajuta. Voi olla, että iso osa on sellaista omien tekemisten selittelyä, että "kyllähän nyt laiton lataaminen on oikeastaan ihan oikein, kun ei siinä varasteta mitään ja se on niin mukavaa ja ihan ilmaistakin ja minäminäminä." Mutta toisaalta joillakin näyttää tämänkin keskustelun perusteella olevan ihan aitoja vaikeuksia immateriaalisen tuotteen käsitteen ymmärtämisessä. Osansa varmaan tekee myös se, että laitonta lataamista verrataan myös tekijänoikeusjärjestöjen puolelta virheellisesti varastamiseen, jota se ei ole. Kun nettipiraatti sitten pystyy sanomaan, että eihän se mitään varastamista ole, niin johtopäätös on - virheellisesti - että se ei ole mitenkään muutenkaan väärin.
 
veijari sanoi:
En ole jaksanut kirjoitella tähän ketjuun, koska saan vääntää muutenkin tuulimyllyjä vastaan vaikka kuinka monessa ketjussa, mutta eilen repesin huolella ja oli tännekkin pakko jakaa iloa :)

http://kuvaton.com/browse/12624/piracy_comic.jpg
Click to expand...


Ei muuta kun peitsi ojossa ratsulla tuulimyllyjä vastaan! Tämänkaltaisissa ketjuissa joissa ideologiat ovat vastakkain se on väistämätöntä.

Uutinen väliin vaikka onkin vähän myöhässä, kauppa-asia etenee vaikka onkin vielä sotkuinen:
http://fin.afterdawn.com/uutiset/arkisto/19077.cfm
 
Itse en juurikaan lataile mutta en tunne yhtään tyyppiä joka ei oo ikinä ladannu mitää ja on alle 30v tällä hetkellä. Enkä myöskään tunne KETÄÄN joka kärsisi moraalisista ongelmista kun tiedostoja latailee..
 
Periaatteessahan teollisuusvakoilu on vanhentunutta lainsäädäntöä immateriaalioikeuksien kanssa. Jos insinööritsto A kehittää teknologiaa mitä lisensoida, mikäpä estää henkilöä X urkkimasta prosessin kulkua ja levittämällä tietoa eteenpäin, kun ei jaksaisi lisenssistä maksaakaan? No patentit nyt ainakin tällä hetkellä, mutta eikö tuo vähän samalla logiikalla toimi (eli kukapa niitä ideoita viitsii kehittää jos yhteiskunta ei mitenkään suojaa). Monikohan koodaaja jaksaa todella tehdä kovaa duunia ja jakaa sen sitten ilmaiseksi menemään, ehkä tahtomattaan?
 
ibnz sanoi:
Periaatteessahan teollisuusvakoilu on vanhentunutta lainsäädäntöä immateriaalioikeuksien kanssa. Jos insinööritsto A kehittää teknologiaa mitä lisensoida, mikäpä estää henkilöä X urkkimasta prosessin kulkua ja levittämällä tietoa eteenpäin, kun ei jaksaisi lisenssistä maksaakaan? No patentit nyt ainakin tällä hetkellä, mutta eikö tuo vähän samalla logiikalla toimi (eli kukapa niitä ideoita viitsii kehittää jos yhteiskunta ei mitenkään suojaa). Monikohan koodaaja jaksaa todella tehdä kovaa duunia ja jakaa sen sitten ilmaiseksi menemään, ehkä tahtomattaan?
Click to expand...

Koodia suojaa jo tekijänoikeus, ts. ei sitä voi toinen firma kopioida. Idean voi mahdollisesti ottaa käyttöön toisessa firmassa, mutta siitä on kuitenkin koodattava implementaatio mikä vie aikaa. Tämä itkeminen patenteista IT-alalla on aika turhaa, koska Yhdysvallat on ainoita maita, jossa softa on patentoitavaa ja kuitenkin tuotekehitys pyörii mainiosti muuallakin. Mikäli ala toimii mainiosti ilman patentteja, ei patentteja tarvitse.

Patentteja saatetaan ehkä tarvita aloilla, joilla idean tuotteistaminen on hyvin nopeata ja halpaa suhteessa kehityskustannuksiin. Esim. jonkun lääkkeen kehitys maksaa maltaita, mutta kun kemiallinen ainesosa on selvillä on tämän kemikaalin valmistamisen aloittaminen hyvin halpaa suhteessa kehityskustannuksiin. IT-alalla raha taas uppoaa juuri idean tuotteistamiseen, ts. harvemmin idean keksimiseen.
 
naksu sanoi:
Koodia suojaa jo tekijänoikeus, ts. ei sitä voi toinen firma kopioida. Idean voi mahdollisesti ottaa käyttöön toisessa firmassa, mutta siitä on kuitenkin koodattava implementaatio mikä vie aikaa. Tämä itkeminen patenteista IT-alalla on aika turhaa, koska Yhdysvallat on ainoita maita, jossa softa on patentoitavaa ja kuitenkin tuotekehitys pyörii mainiosti muuallakin. Mikäli ala toimii mainiosti ilman patentteja, ei patentteja tarvitse.
Click to expand...

Tässä teosten kopioimisessahan on nimenomaan kyse valmiin, tuotetun tekeleen tarkasta kopiosta, ei idean implementoimisesta. Esim. Beethovenin sävellysten tekijänoikeudet ovat sikäli jo rauenneet, että voit vääntää oman tulkintasi viidennestä tietääkseni vapaasti kavereiden kanssa. Jos kopsit netistä Berliinin filharmoonikkojen levytyksen, se on sitä tuotteen kopioimista. (En itse kannata lääkepatentteja etenkään tärkeisiin sairauksiin - siinä jos missä on etiikka koetuksella )

Patentteja saatetaan ehkä tarvita aloilla, joilla idean tuotteistaminen on hyvin nopeata ja halpaa suhteessa kehityskustannuksiin. Esim. jonkun lääkkeen kehitys maksaa maltaita, mutta kun kemiallinen ainesosa on selvillä on tämän kemikaalin valmistamisen aloittaminen hyvin halpaa suhteessa kehityskustannuksiin. IT-alalla raha taas uppoaa juuri idean tuotteistamiseen, ts. harvemmin idean keksimiseen.
Click to expand...
Patentteja tarvitaan kansantaloudellisesti siksi, että talouden kasvu vaatii teknologista kehitystä ja kehityskulut voivat tehdä (sinänsä halvasti tuotteistettavan) tuotteen kannattamattomaksi - siksi hetkellinen monopoli kehittäjälle. Patentin kesto onkin ihan eri juttu sitten, mutta pohjimmiltaan yhteiskunnan tuki tuotekehitykselle.
 
ibnz sanoi:
Tässä teosten kopioimisessahan on nimenomaan kyse valmiin, tuotetun tekeleen tarkasta kopiosta, ei idean implementoimisesta. Esim. Beethovenin sävellysten tekijänoikeudet ovat sikäli jo rauenneet, että voit vääntää oman tulkintasi viidennestä tietääkseni vapaasti kavereiden kanssa. Jos kopsit netistä Berliinin filharmoonikkojen levytyksen, se on sitä tuotteen kopioimista. (En itse kannata lääkepatentteja etenkään tärkeisiin sairauksiin - siinä jos missä on etiikka koetuksella )
Click to expand...

En usko, että kukaan tässä ketjussa on väittänyt, että teosten kopioiminen kaupalliseen käyttöön pitäisi olla salittavaa. Käytännössä fanaattisimmatkin tekijänoikeuden vastustajat lähtevät siitä, että tämä olisi väärin. Tästä syystä tuon alkuperäisen viestisi logiikka hieman ontuu ja vastasin siihen.
 
naksu sanoi:
En usko, että kukaan tässä ketjussa on väittänyt, että teosten kopioiminen kaupalliseen käyttöön pitäisi olla salittavaa. Käytännössä fanaattisimmatkin tekijänoikeuden vastustajat lähtevät siitä, että tämä olisi väärin. Tästä syystä tuon alkuperäisen viestisi logiikka hieman ontuu ja vastasin siihen.
Click to expand...

En tuossa aiemmin tietääkseni viitannut kopion jälleenmyyntiin, vaan ihan itselle kopiointiin. Eihän tämä pienessä mittakaavassa ongelma varsinaisesti olisi, mutta mistäpä sitä tietää kuinka paljon jää levyjä ym. myymättä kun jengi lataa leffoja ja biisejä? Vaikea noita levyjä ja leffoja on oikeastaan hinnoitella uudestaan kun kysynnän mittaaminen on melkein mahdotonta - markkinointikin menee näin ollen pieniriskisille suurille artisteille. Kaikki kärsivät oikeastaan, etenkin ne pienet artistit, jotka nettilataamisesta joidenkin väitteiden mukaan suorastaan hyötyvät?
 
Mininova limits its activities to Content Distribution service

This was posted on their blog:

Today is an important day in the history of Mininova. From now on, we are limiting Mininova.org to our Content Distribution service. By doing so, we comply with the ruling of the Court of Utrecht of last August.

Unfortunately the court ruling leaves us no other option than to take our platform offline, except for the Content Distribution service. According to the verdict (Dutch link) we have to prevent uploads of torrents to Mininova that refer to certain titles or to similar-looking titles. We’ve been testing some filtering systems the last couple of months, but we found that it’s neither technically nor operationally possible to implement a 100% working filter system. Therefore, we decided that the only option is to limit Mininova to Content Distribution torrents from now on. We are still considering an appeal at this moment.

We launched our Content Distribution service in 2007. This service allows producers and artists to easily publish and distribute their content for free through Mininova. The launch of Content Distribution has proven to be a success. Countless content owners have used Content Distribution to distribute their content (e.g. albums and documentaries) for free to millions of users. For example, the Dutch band Silence is Sexy released their complete album on Mininova and received the Interactive Award 2009 for doing so. The Dutch television broadcaster VPRO decided to start using Content Distribution in 2009 in order to distribute documentaries.

We would like to thank you for your support. Especially everyone that contributed to Mininova receives a big “thank you!” for the effort! We hope to keep welcoming you on Mininova and our other projects (e.g. Snotr, Dispostable).
Click to expand...

http://mnstat.com/images/blog/index.html
 
Back
Ylös Bottom