Painoasiat kamppailulajeissa

[number_one]

Juoksu on jaettu eri sarjoihin matkan pituuden perusteella siksi, että ihmisillä on synnynnäisiä ja vaikeasti muutettavia ominaisuuksia, joiden takia ei ole mielekästä, että kaikki kilpailisivat samalla juoksumatkalla.

Yhtä hyvin minä voisin tässä alkaa väittämään, että juoksussa pitäisi kilpailla vain siten, että mitataan huippunopeus ja korkeimman huippunopeuden saavuttanut on se paras juoksija. Tai että pitäisi kilpailla vain siinä, kuka jaksaa juosta pisimmälle yhteen menoon. Ja vain näistä toinen (kumpi?) olisi se oikea Juoksun Maailmanmestari.

Mikään ei myöskään estä minua halutessani perustamasta tällaista lajia. Koska en ole asiasta erityisen kiinnostunut, en kuitenkaan jaksa mennä vaahtoamaan siitä juoksufoorumeille, että he kilpailevat väärin.

Etkö oikeasti nää siinä mitään eroa, että kyseessä on eri lajit? Eri asiat mitä tehdään?

Nyrkkeilyssä taas kaikki nyrkkeilevät, joten parempi nyrkkeilijä voidaan selvittää niin että kaksi nyrkkeilijää nyrkkeilee. Voittaja parempi. Sitten jos halutaan vertailla nyrkkeilyä ja esim vapaapainia, ollaan tossa sun mainitsemassa tilanteessa, missä kaksi eri lajia.

Kamppailija voisi olla juoksijaan verrattava kattokategoria. Juoksija valitsee jonkun juoksumatkoista, kamppailija taas jonkun kamppailulajeista.

 

[veijari]

Koeta nyt ymmärtää että keskiverto ihmiset on neroja fiksumpia, kun niitä on määrältä enemmän.

 

[number_one]

Koeta nyt ymmärtää että keskiverto ihmiset on neroja fiksumpia, kun niitä on määrältä enemmän.

Tuohan on sillalailla totta, että esim alle 180cm koripalloilijoista, joita on miljoonia, löytyy varmasti taitavampia pallon käsittelijöitä, liukasliikkeisempiä ja paremmin peliä ymmärtäviä koripalloilijoita kuin yli 7 jalkaa pitkistä NBA senttereistä. Ovatko nämä lyhyemmät miehet, jotka eivät ole lähelläkään päästä NBA:n sitten parempia koripalloilijoita kuin NBA huippu sentterit, on toinen kysymys.

 

[Deleted member 131115]

Hetkinen oonko ymmärtänyt nyt oikein? Hullukaan ei mene 2kg alipainosena otteluun, ja siksi painoluokkia tulee olla 3 kilon välein, mutta 40kg alipainosena ei voi tietää pystyiskö silti voittamaan?

Nyrkkeilyssä säännöt jotka sen mahdollistavat. Uskallan väittää, että raskaansarjan kaverilla olisi vaikeuksia osua Vasyliin. Jos omassa sarjassakin oli voittamaton kaveri joka ei osunut Vasyliin kuin 0-3 kertaa per erä.

Otteleeko Vasyl aina alipainoisena?

Ja menihän Mayweatherkin alipainoisena edelliseen otteluun.

Suurin syy painoluokille on raha. Mitä enemmän painoluokkia, sitä enemmän mestareita, sitä enemmän raha liikkuu.

 

[Mattih3]

Tuossa Andyn juoksuanalogiassa on hieman totuutta mukana: Nimittäin yleisesti juuri pisintä matkaa (maraton) ja lyhintä matkaa (100m) pidetään kuninkuuslajeina. Toisen voittaja on paras kestävyysjuoksija ja toisen voittaja nopein juoksija. Välimallin matkat ovat sitten niille väliinputoajille joiden ominaisuudet eivät kumpaankaan näistä eri lajeista ole täydelliset. Mutta tuo välimallin matkojen tasoitusluonne ei ole lainkaan yhtä selvä kuin painosarjalajien painosarjat, jossa eri sarjojen absoluuttinen järjestys on täysin ilmeinen. Siinä ei ole kahta yhtä arvokasta eri ääripäätä (nopeus vs kestävyys) kuten juoksussa, vaan yksisuuntainen arvoasteikko jossa raskaampi sarja on aina absoluuttisesti arvokkaampi kuin kevyempi.

 

[AndyS]

Millä perusteella raskaampi sarja on aina arvokkaampi? Oliko Marco Huck arvostetumpi urheilija kuin Floyd Mayweather? Tai onko Kamaru Usman arvostetumpi kuin Khabib Nurmagomedov?

 

[AndyS]

Juoksussa kilpaillaan samoilla säännöillä riippumatta siitä, onko kyseessä 400 m juoksu vai 1500 m juoksu, matka vain vaihtuu. Kumman maailmanmestari on arvostetumpi ja kovatasoisempi urheilija?

Nyrkkeilyssä ja vapaaottelussa taas ei kilpailla samoilla säännöillä vaan ero on pikemmin kuin juoksulla ja jollain heittolajilla, jotka molemmat ovat yleisurheilua. Meneekö eri heittolajien arvostus muuten heiton pituuden mukaan?

 

[AndyS]

Tuossa Andyn juoksuanalogiassa on hieman totuutta mukana: Nimittäin yleisesti juuri pisintä matkaa (maraton) ja lyhintä matkaa (100m) pidetään kuninkuuslajeina. Toisen voittaja on paras kestävyysjuoksija ja toisen voittaja nopein juoksija.

Miksi ultrajuoksijoita ei kelpuuteta edes olympialaisiin, vaikka he juoksevat vielä pidempiä matkoja kuin maratoonarit? Onko siinä 42 kilometrissä jotain erityistä, miksi juuri se matka mittaa absoluuttisesti parasta pitkän matkan juoksijaa?

 

[Mattih3]

Millä perusteella raskaampi sarja on aina arvokkaampi? Oliko Marco Huck arvostetumpi urheilija kuin Floyd Mayweather? Tai onko Kamaru Usman arvostetumpi kuin Khabib Nurmagomedov?

Palaamme tämän kehän alkuun, eli siksi koska ilman painosarjan tuomaa rajoitusta painavampi ottelija voittaisi, eli painorajoituksen ainoa tarkoitus on mahdollistaa lajiin huonommin soveltuvan ottelijan kilpaileminen muita vastaavilla heikkouksilla kirottuja vastaan.

Juoksussa kilpaillaan samoilla säännöillä riippumatta siitä, onko kyseessä 400 m juoksu vai 1500 m juoksu, matka vain vaihtuu. Kumman maailmanmestari on arvostetumpi ja kovatasoisempi urheilija?

Näiden eri välimallin matkojen asettaminen arvostusjärjestykseen nimenomaan ei ole yhtä yksikäsitteistä kuin painosarjojen, koska kumpaakin päätä voidaan pitää huippuna: toinen mittaa äärimmäistä nopeutta ja toinen äärimmäistä kestävyyttä.

Miksi ultrajuoksijoita ei kelpuuteta edes olympialaisiin, vaikka he juoksevat vielä pidempiä matkoja kuin maratoonarit? Onko siinä 42 kilometrissä jotain erityistä, miksi juuri se matka mittaa absoluuttisesti parasta pitkän matkan juoksijaa?

Kuten varmasti ymmärrät niin tässäkin tapauksessa valinta on puhtaasti historiallinen konventio. Jos olympialaisissa olisi mukana vielä pidempi matka niin se olisi silloin kestävyysurheilun kuninkuusluokka.

Lupasin jo etten tähän vänkäämiseen lähde kun ei se johda mihinkään mutta täälläpä sitä taas ollaan. Kyllä sinä itsekin ymmärrät mistä tässä on kyse. Lopulta tässä keskustellaan siitä, mitä kukin arvostaa. Sinulle on lukemattomia kertoja selitetty miksi moni kirjoittaja täällä arvostaa raskaimman sarjan ottelijoita korkeammalle kuin kevyemmän sarjan. Se kiteytyy pohjimmiltaan siihen, että painosarja on ilmeisen keinotekoinen rajoite, jonka olemassaolon ainoa syy on suojella heikompaa ottelijaa ja mahdollistaa tämän kilpaileminen. Kukaan ei sano että painosarjat olisivat huono asia tai että niitä ei pitäisi olla. Pyrkimys on ainoastaan rationalisoida oma subjektiivinen arvostuksensa eri urheilijoita kohtaan.

Se on ihan ok jos sinulla on erilainen kriteeristö arvostaa ottelijoita. Mutta mikään ei pakota sinua esittämään ettet ymmärrä tätä rationalisointia raskaamman sarjan statuksesta. Voit olla eri mieltä ja silti tunnustaa että toisellekin mielipiteelle on olemassa järkevä perustelu.

 

[AndyS]

Miksi vaikka Stipe Miocic ei saa yhtä suuria ottelupalkkioita kuin Khabib Nurmagomedov, jos sitä arvostetaan enemmän?

 

[Mattih3]

Ainakin omalla kohdallani se, että ymmärrän tämän painoluokkiin sisäänrakennetun absoluuttisen paremmuuden järjestyksen ei tarkoita sitä etten olisi kiinnostunut katsomaan myös alempien luokkien otteluita (tosin ihan kevyimmät sarjat eivät kyllä oikein kiinnosta). Näin se lienee yleisestikin, ja tietysti Khabib on oman sarjansa ylivoimaisuudessaan uniikki ja siksi kiinnostava. Ottelijoille maksetaan oletettavasti suhteessa siihen kuinka moni katsoja on valmis heidän otteluistaan maksamaan, mikä ei ole välttämättä sama asia kuin katsojan arvostus-asteikko ottelijoille.

 

[veijari]

Siksi pikku-ukot voivat saada mainetta paljonkin kun "samaistujia" on maksamassa enemmän.
Heistä ei myöskään tarvitse keksiä mitään "pienet munat, kankeat tekniikat" läppää kun ovat jo pieniä, päinvastoin heistä heitetään
"kyllä pienempi on taitavampi koska minä olen pieni" juttuja. "Pienikin voi olla parempi kuin isompi koska se tuntuisi musta hyvältä".

 

[Underdogs]

Siksi pikku-ukot voivat saada mainetta paljonkin kun "samaistujia" on maksamassa enemmän.
Heistä ei myöskään tarvitse keksiä mitään "pienet munat, kankeat tekniikat" läppää kun ovat jo pieniä, päinvastoin heistä heitetään
"kyllä pienempi on taitavampi koska minä olen pieni" juttuja. "Pienikin voi olla parempi kuin isompi koska se tuntuisi musta hyvältä".

Minä sitten kuulun varmaan tähän pienimunaisten joukkoon ja samaistun heihin paremmin. En lähde väittelemään siitä kuka voittaisi HW vai FW ottelija koska täällä varmaan kaikki jo sen vastauksen tietää, mutta minkä voisin tuoda esille ON:
HW top 10: Stipe, Cormier, Naga, Blaydes, Lewis, JDS, Rozen, Volkov, Overeem, Harris, Oleinik (uusia tähtiä tulossa : Sakai)
FW top 10: Volkanovski, Holloway, Ortega, Zabit, Ping pong, Yair, Kattar, Edgar, Emmet, Stephens, Burgos (uusia tähtiä tulossa : Allen, Yusuff, "Hall")

HW sarjan #4 on Lewis, FW sarjan vastaava on Korean Zombie
FW sarja on vain teknisesti omasta mielestä hienompaa katsottavaa pääsääntöisesti kuin HW sarja, johtuen fyysisistä rajoitteista sekä siitä että HW ukkoja on vain vähemmän kuin noita FW ukkoja. Jos laitettaisiin kasaan kortti pelkästään FW ukoista ja HW ukoista niin itse katsoisin mielummin FW korttia, mutta uskon että iso osa ihmisistä haluisi katsoa kuka se bäddest man on the planet on.
"kovemmat" ukot on HW sarjassa ja "teknisemmät" ukot on pienemmissä sarjoissa, luulin että tästä olisi voinut kaikki olla samaa mieltä (olin tietysti väärässä).

 

[AndyS]

Jos tässä puhutaan urheilijoiden ja sarjojen arvostamisesta, niin sitä on urheilussa helppo mitata kiinnostuneiden ihmisten ja sitä kautta urheilijoiden tienestien kautta. Toki eri lajien välillä vertailu on hankalaa johtuen erilaisista bisnesmalleista, mutta suuntaa siitäkin voi nähdä. Arvostus on myös eri asia kuin paremmuus urheijana, eikä näitä kahta tule sekoittaa.

Ammattinyrkkeily on ainoa laji, jossa raskaalla sarjalla on erityistä arvostusta, joskin sekin riippuu tilanteesta ja kaikkien aikojen suurimmat ottelupalkkiot on maksettu welterweightin eli alle 66,7 kg matsista. Mikään raskaan sarjan ottelu ei pääse edes lähelle.

Vapaaottelussa raskas sarja ei ole ollut erityisasemassa vuosikymmeniin. Aluksi pelkkää avointa sarjaa kokeiltiin, mutta huonoksi havaittiin. Jouduttiin siis toteamaan, että ihmiset arvostavat enemmän muiden painoluokkien urheilua, koskapa ovat halukkaita maksamaan siitä enemmän. Kaikkien aikojen arvostetuin ottelija Conor McGregor on otellut alle 65,8 kg ja 70,3 kg sarjoissa.

Potkunyrkkeilyssä K-1 kokeili sitä raskaan sarjan glorifioimista suurilla palkkioilla ja tuloksena koko firma meni konkkaan. Lajin kaikkien aikojen suurin ottelupalkkio on maksettu Giorgio Petrosyanille alle 70 kg sarjassa.

Yksittäinen ottelija voi tietysti saada enemmän arvostusta raskaassa sarjassa sen takia, että siinä on helpompi päästä lähelle kärkeä, jolloin tietysti herättää enemmän huomiota. Sama ilmiö näkyy naisten sarjoissa.

Kukin henkilö voi tietysti arvostaa urheilijoita millä perusteilla haluaa, mutta se ei tarkoita, että hänen arvostamansa ottelija olisi myös laajemmin arvostettu, vaan sitä pitää arvioida tämän herättämän maailmanlaajuisen kiinnostuksen perusteella.

 

[Underdogs]

Jos tässä puhutaan urheilijoiden ja sarjojen arvostamisesta, niin sitä on urheilussa helppo mitata kiinnostuneiden ihmisten ja sitä kautta urheilijoiden tienestien kautta. Toki eri lajien välillä vertailu on hankalaa johtuen erilaisista bisnesmalleista, mutta suuntaa siitäkin voi nähdä. Arvostus on myös eri asia kuin paremmuus urheijana, eikä näitä kahta tule sekoittaa.

Ammattinyrkkeily on ainoa laji, jossa raskaalla sarjalla on erityistä arvostusta, joskin sekin riippuu tilanteesta ja kaikkien aikojen suurimmat ottelupalkkiot on maksettu welterweightin eli alle 66,7 kg matsista. Mikään raskaan sarjan ottelu ei pääse edes lähelle.

Vapaaottelussa raskas sarja ei ole ollut erityisasemassa vuosikymmeniin. Aluksi pelkkää avointa sarjaa kokeiltiin, mutta huonoksi havaittiin. Jouduttiin siis toteamaan, että ihmiset arvostavat enemmän muiden painoluokkien urheilua, koskapa ovat halukkaita maksamaan siitä enemmän. Kaikkien aikojen arvostetuin ottelija Conor McGregor on otellut alle 65,8 kg ja 70,3 kg sarjoissa.

Potkunyrkkeilyssä K-1 kokeili sitä raskaan sarjan glorifioimista suurilla palkkioilla ja tuloksena koko firma meni konkkaan. Lajin kaikkien aikojen suurin ottelupalkkio on maksettu Giorgio Petrosyanille alle 70 kg sarjassa.

Yksittäinen ottelija voi tietysti saada enemmän arvostusta raskaassa sarjassa sen takia, että siinä on helpompi päästä lähelle kärkeä, jolloin tietysti herättää enemmän huomiota. Sama ilmiö näkyy naisten sarjoissa.

Kukin henkilö voi tietysti arvostaa urheilijoita millä perusteilla haluaa, mutta se ei tarkoita, että hänen arvostamansa ottelija olisi myös laajemmin arvostettu, vaan sitä pitää arvioida tämän herättämän maailmanlaajuisen kiinnostuksen perusteella.

Ihan tähän K-1 juttuun liittyen niin silloin kun itse sitä katsoin enemmän niin k1 isojen miesten sarjassa oli ne kovimmat nimet ja koitokset ja sitten oli Buakaw ja Souwer alemmassa sarjassa. Jos lähdetään myös katselemaan ottelupalkkioita, niin k1 oli kulta ajassaan 95-2000 ja Giorgio otteli ensimmäisen ottelunsa 2003. En tiedä näistä ottelupalkoista kovinkaan paljon, mutta kuulostaa siltä että lähdettäisiin vertaamaan Wayne Gretzkyn palkkoja Ovetchkinin palkkoihin, vaikka kummatkin kisaili aivan eri aikakaudella.

Vapaaottelussahan isommat ukot tienaa järjestäen parempaa palkkaa kuin pienemmän miehet, tietysti siellä on niitä Conoreita ja Ronda Royseytä, mutta keskimääräisesti isot miehet saa parempaa palkkaa kuin pienemmät.

Conorin tienestit ei ole tullut sen käsittämättömän hyvillä taidoilla tai tekniikalla (vaikka miehellä sitäkin löytyy vaan helvetintaitavalla itsensä promoamisella, sama koskee nyrkkeilyn "lippulaivaa" money Mayweatheria. Jos Conor olisi ollut 265 painoinen ukko niin sitä rahaa olisi satanut samalla tavalla, ehkä jopa vielä paremmin.

 

[AndyS]

Ihan tähän K-1 juttuun liittyen niin silloin kun itse sitä katsoin enemmän niin k1 isojen miesten sarjassa oli ne kovimmat nimet ja koitokset ja sitten oli Buakaw ja Souwer alemmassa sarjassa. Jos lähdetään myös katselemaan ottelupalkkioita, niin k1 oli kulta ajassaan 95-2000 ja Giorgio otteli ensimmäisen ottelunsa 2003. En tiedä näistä ottelupalkoista kovinkaan paljon, mutta kuulostaa siltä että lähdettäisiin vertaamaan Wayne Gretzkyn palkkoja Ovetchkinin palkkoihin, vaikka kummatkin kisaili aivan eri aikakaudella.

Niin siis potkunyrkkeilyn palkkiotasohan on kokonaisuutena pudonnut K-1:n kulta-ajoista (syynä vapaaottelu, joka on vienyt markkinoita) ja silti Petrosyanille maksettiin nyt enemmän kuin kellekään raskaan sarjan K-1-staralle koskaan.

Vapaaottelussa se yleisön kiinnostus ei suinkaan mene suoraan painoluokan mukaan. Esim. Stipe Miocic ei todellakaan ole UFC:n ykkösnimi, vaikka on raskaan sarjan mestari. Milloin se raskaan sarjan mestari edes on ollut suurin kassamagneetti? Lesnarin aikaan? Ihan muut seikat kuin painoluokka ratkaisee yleisön arvostuksen.

 

[JudoHemmo_85]

Kuinka monella teistä on omakohtaista kokemusta virallisissa kisoissa otelluista matseista reilusti isompikokoisia vastustajia vastaan? Itselläni on jokunen tällainen ottelu avoimista sarjoista, ja voin sanoa, että siinä on oma jännityksensä, vaikka tietääkin olevansa taitavampi ja kokeneempi.

 

[veijari]

Paremmuus vaihtui yleisön arvostuksen mittailuksi sitten...
Siihenkin voisi sanoa että 100 pientä ja arvotonta mielipidettä ei ole niin paljoa kuin 10 hyvää ääntä
Demokratian aikaansaannoksia: kaikki mielipiteet on oltava samanarvoisia...

 

[AndyS]

Tuosta keskustelun siirtämisestä eri sarjojen arvostukseen voit syyttää Mattih3:a.

Itsellä suurin painoero oli 22 kiloa vastustajan hyväksi. Voitin matsin pistein, mutta ei noissa selvästi eri painoluokkien ottelijoiden kohtaamisissa kovin paljon järkeä kyllä ole. Isoilla kundeillahan näitä yleensä enemmän tulee.

 

[Vieraissa]

Juoksussa kilpaillaan samoilla säännöillä riippumatta siitä, onko kyseessä 400 m juoksu vai 1500 m juoksu, matka vain vaihtuu. Kumman maailmanmestari on arvostetumpi ja kovatasoisempi urheilija?

Paremmuus on helppo selvittää, kun laittaa kaverit rinnakkain molemmille matkoille.