Painoasiat kamppailulajeissa

[number_one]

Joo ei pärjää keskinäisissä, mutta P4P ottaa huomioon taidon ja sillä saadut saavutukset. Se, että meillä on P4P kertoo juurikin siitä, että kamppailutaidossa on kyse muustakin kuin siitä, kuka on isoimman koneen ohjaksissa.

Voiko olla että myös pienemmässä sarjassa välillä toinen voittaa nopeudella ja voimalla taitavamman? Tai on ylipitkä sarjaan ja voittaa ulottuvuudella taitavamman? Eli saa taas ajaa sillä formulalla huonompia autoja vastaan?

Vai onko se ok kun se fyysinen dominointi taidon kustannuksella tapahtuu saman painosarjan sisällä?

 

[number_one]

Joo ja Thor on vain M4M (machine for machine) kovin, kun konttinosturi on "oikeasti" goat.

Onhan konttinostosturi vahvempi ja parempi nostaja laitteiden ja ihmisten avoimessa sarjassa kuin Thor. Samallalailla kun Thor on ihmisten avoimessa sarjassa parempi ja vahvempi kuin vähemmän nostavat muut ihmiset

 

[kenkäkauppias]

Ajattelen suurinpiirtein niin, kuten aiemmin olen kirjoittanut, että osaaminen = nopeus, voima, tekniikka, psykologia. Sanoisin että osaavampi ottelija voittaa ottelut (pl. loukkaantumiset) jne.

Huom! En todellakaan ole sitä mieltä että pelkkä tekninen osaaminen vie goat-listalle. Silläbei tee mitään jos samankokoinen ukko vetää lyöntivoimalla lasileuan ulos. Jos Alilla ei olisi ollut kivistä leukaa, ei hän kuuluisi mihinkään listoille vaikka kuinka tanssi ja pisti.

 

[number_one]

Ajattelen suurinpiirtein niin, kuten aiemmin olen kirjoittanut, että osaaminen = nopeus, voima, tekniikka, psykologia. Sanoisin että osaavampi ottelija voittaa ottelut (pl. loukkaantumiset) jne.

Huom! En todellakaan ole sitä mieltä että pelkkä tekninen osaaminen vie goat-listalle. Silläbei tee mitään jos samankokoinen ukko vetää lyöntivoimalla lasileuan ulos. Jos Alilla ei olisi ollut kivistä leukaa, ei hän kuuluisi mihinkään listoille vaikka kuinka tanssi ja pisti.

Mietin tossa että kai ton "greatest" sanan voi ymmärtää niinkin että kuka on viihdyttänyt yleisöä eniten? Silloinhan se voisi olla minkä tahansa kokonen ottelija

 

[Underdogs]

Mietin tossa että kai ton "greatest" sanan voi ymmärtää niinkin että kuka on viihdyttänyt yleisöä eniten? Silloinhan se voisi olla minkä tahansa kokonen ottelija

Silloin sinne MMA listalle voidaan laittaa esim Ronda Rousey, Conor Mcgregor, Diazin veljekset, Robbie Lawler, Brock Lesnar & CM Punk.
Vai katsotaanko tässä vain katsojamääriä?
Ainahan nämä GOAT puheet tuntuu olevan melko subjektiivisia, enkä itse lähde tekemään p4p rankkauksia koska se on sellaista arpomista.
Itse jaan Goatit painoluokkien mukaan ja sitä pitää verrata sen aikaiseen tasoon. Omalle HW listalle helposti pääsee esim Rocky Marciano, vaikka vaikea nähdä miten kaveri voisi mitenkään voittaa näitä uusia raskaansarjan hirviöitä.
Mutta Onko Gordie Howe sitten Hall of Fame tasoa lätkässä koska ei mies nykyään kelpaisi edes sm-liigaan, tai mitenkä Pele pärjäisi nykyaikana?

 

[Patrick Bateman]

Mietin tossa että kai ton "greatest" sanan voi ymmärtää niinkin että kuka on viihdyttänyt yleisöä eniten? Silloinhan se voisi olla minkä tahansa kokonen ottelija

No se mikä viihdyttää tavallista tallaajaa, ei välttämättä viihdytä nyrkkeilijää tai nyrkkeilyn harrastajaa, sitä paitsi näidenkin ryhmien sisällä on varmasti omia subjektiivisia näkökantoja siitä mikä on viihdyttävää ja mikä ei. Minusta olisi erittäin viihdyttävää nähdä Tyson yrittämässä peekaboolla pärjätä vaikka W. Klitschkon tyyliselle isolle "shakin pelaajalle". Voisin maksaa paljonkin rahaa jos kummatkin olisi nähty kummankin primenä samaan aikaan kehässä, 26 senttiä eroa ulottuvuudessa on paljon.

 

[kenkäkauppias]

Greatest-termi tosiaan viittaa myös jonkun verran kehätekemisen ulkopuolelle. Ja siihen miten on tehnyt. Alilla nuo poliittiset jutut ja aikalaiskritiikki, Tysonilla maine ja mediakuva, Duranilla tietty tappelijan imago jne. Itse asiassa ajattelen, että jalkapallossa Messi on kaikkien (post-90 ainakin) aikojen paras, mutta Christiano Ronaldo "greatest" saavutusten ja karisman puolesta. Esim. saksipotkumaali Juvea vastaan, jonka jälkeen Juven fanit seisoivat taputtamassa, nostavat tänne. Ali ehkä samassa mielessä greatest nyrkkeilyssä.

 

[Pawiaani]

Kyllä kamppailu-urheilussa voidaan myös puhua siitä kuka on sillä tavoin voittamaton ja paras ihminen lajissaan sillähetkellä. Mike Tyson oli sellainen huippuvuosinaan. Turha spekuloida että yhtäaikaa oli joku parempi kevyessä painoluokassa. Kehään ei olis pystynyt nousta kuitenkaan voittaen.

Ei nyrkkeilyssä voida sanoa kuin että parempi voitti, lukuun ottamatta korruptoituneita tuomarointi tilanteita. Muutoin voisimme sanoa että tämän hetken paras nyrkkeilijä on vaikkapa joku 10 v tyttö. Pitää käyttää muita termejä, voidaan spekuloida aiheellisesti että kuka ollu vaikka teknisesti taitavin tai taktisesti taitavin tai kovapäisin tai lujaiskuisin mutta kukaan heistä ei välttämättä ole ollut aikakautensa paras, koska se parhaus mitataan vaan menemällä kehään.

Se että kuka ollut kaikkien aikojen paras? Ei sitä voi mitata. Pakko siihen liittää joku lisätermi. Esim kiinnostavuus voidaan mitata katsoja äärillä otteluissa sekä lipunmyynnillä. Tyrmäykset sekä yleensä recordi nähdään myös numeroin. Samoin rahalliset ansiot.

Nyrkkeilyssä kuitenkin paremmuus ratkaistaan kehässä. Voitto on voitto, joku ottelupari voi olla, että sellanen voittaa joka 10 seuraavasta revanssista ei voita ainuttakaan. Siinä matsissa hän oli parempi, on kyse kamppailusta. Se on sama kuin sota, jos paremmin varustettu ja kokeneempi ja vahvempi häviää heikommalleen niin sillä hetkellä häviäjä osoittautui huonommaksi ja heikommaksi.

Voitais nytkin sanoa että maailman paras shakin pelaaja on joku nainen. Mutta kun ei ole. Hän voi olla paras vain omassa sarjassaan tai kevyin tai kivoin tai kaunein mutta paras on se jota kukaan ei voita.

Kyllä pakko puhua nyrkkeilyssä parhaudesta painoluokittain ja omaan aikakauteensa sidottuna. Ja raskas sarjalaiset mestarit on erikoisasemassa yleensä siinä mielessä että voivat ylpeillä että ovat aikakautensa parhaita myös absoluuttisesti nyrkkeilyn saralla. Mike Tyson ja Klitchko olivat aikakautensa parhaat nyrkkeijät. Kukaan maailmassa ei pystynyt heitä niinä vuosina voittamaan, oli sitten lapsi, nainen tai höyhensarjalainen. Aikansa kevyemmät mestarit eivät voineet samoin sanoa. Kyllä raskassarja on oikeutetusti kuninkuusluokka, eikä tämä ole pois kevyemmiltä mestareilta.

 

[AndyS]

Väitän että 22-vuotias Mike Tyson ei olisi voittanut Roberto Durania alle 73 kg sarjassa.

 

[number_one]

Väitän että 22-vuotias Mike Tyson ei olisi voittanut Roberto Durania alle 73 kg sarjassa.

Eikä Roberto alle 30kg lapsimestaria tämän alle 30kg sarjassa. Huomaatko ongelman logiikassasi?

 

[AndyS]

Miehille ei ole alle 30 kg sarjaa ja aikuiset eivät saa osallistua lasten sarjoihin.

Ikää kun ei voi säätää, mutta painoa voi.

 

[number_one]

Miehille ei ole alle 30 kg sarjaa ja aikuiset eivät saa osallistua lasten sarjoihin.

Ikää kun ei voi säätää, mutta painoa voi.

Kokeillaan vielä kerran Jos Miken ja Roberton paremmuus olisi haluttu selvittää, miksi mielestäsi olisi ollut parempi tai reilumpaa, että Tyson pudottaa painoa, eikä se että Roberto nostaa omaansa? Kun vielä miettii että painonpudotus heikentää ottelijan kamppailukykyä, mutta painon kasvattaminen kohottaa sitä, niin olen todella hämmästynyt että kukaan ehottaisi ensiksi mainittua konseptia?

Jos toisaalta kummallekkin on ylitsepääsemätöntä muuttaa omaa painoaan, ni eikö tällöin olisi reiluinta ja kohtuullisinta että miehet tulevat kehään siinä painossa missä kokevat todennäköisimmin voittavansa ottelun ketä tahansa vastaan? Miksi tämä olisi ongelma?

Toisaalta eikö noita kahta miestä vertaillessa olisi järkevintä sanoa, että Roberto oli paras alle 73 kiloinen nyrkkeilijä, Tysonin ollessa paras kaikista ihmisistä? Sama kuin juniori nyrkkeilijä on paras alle tietyn ikäisistä nyrkkeilijöistä, sekä naisten mestari paras kaikista naisista?

 

[Deleted member 131115]

Väitän että 22-vuotias Mike Tyson ei olisi voittanut Roberto Durania alle 73 kg sarjassa.

Väitän, että 22-vuotias Mike Tyson olisi voittanut Roberto Durania nyrkkeilyssä.

Paitsi, että nyrkkeilyssä tuo ei aivan 100 varmaa olisikaan. Säännöissä sallitaan sitominen, joten pienempikin voi tulla iholle ja sitoa. Ja hakea piste voittoa etäältä ja väistellä iskuja 12 erää.

Jos halutaan paremmuutta ”mitata” ilman painoluokkia, eikö silloin jokainen saa tulla kehään painossa missä tuntee itsensä parhaaksi versioksi itsestään.

Samalla tapaa voidaan ajatella, että olisi ultra-raskassarja jossa ottelijat olisi yli 250kg. Niin uskon, että 100kg kaverit suurella todennäköisyydellä voittaisi yli 250kg ottelijat.

Ymmärrän kyllä Andy mitä haet ja tarkoitat.

 

[AndyS]

Ikää tai (synnynnäistä) sukupuolta ei voi muuttaa, mutta painoa voi. Siksi naisten sarjat tai ikäsarjat ovat eri asia kuin painoluokat.

Nyrkkeily on laji, jossa ottelut käydään tietyssä painoluokassa. Tämä lukee säännöissä. Se että molemmat tulevat haluamansa painoisina matsiin tarkoittaa että se käydään avoimessa painoluokassa ja voittaja on sitten avoimessa painoluokassa parempi.

Kullakin ottelijalla on tietty painoluokka, jossa hän on parhaimmillaan ja tämä yleensä nousee hieman vielä aikuisiällä. Tysonin ihanteellinen painoluokka oli selvästi korkeampi kuin Duranin. Vuonna 1988 käyty ottelu Tysonin ja Duranin välillä olisi varmasti avoimessa painoluokassa ja cruiserweightissäkin (oliko sitä silloin?) päätynyt Tysonin hyväksi. Light heavyweightissä (79,4 kg) olisi vaikea veikata ja siitä alaspäin kaikissa painoluokissa Duran olisi voittanut lähes varmasti.

Minusta tästä seuraa (oletetaan nuo tulokset oikeiksi), että Tyson oli parempi nyrkkeilijä raskaassa ja cruiserissa, Duran taas parempi nyrkkeilijä super middleweightissä ja siitä alaspäin. Jos mentäisiin painoluokissa tosi alas, Durankaan ei olisi ollut lähellä maailman kärkeä.

Yleensä kun selvästi eri kokoiset nyrkkeilijät kohtaavat, on tapana sopia painosarja jonnekin kummankin ihanteellisen sarjan puoliväliin. Tämä lienee se "reiluin" tapa selvittää paremmuutta, mutta aika harvoin tällaisia matseja nähdään, kun ne eivät ole oikein kenenkään kannalta houkuttelevia.

 

[number_one]

Kullakin ottelijalla on tietty painoluokka, jossa hän on parhaimmillaan ja tämä yleensä nousee hieman vielä aikuisiällä. Tysonin ihanteellinen painoluokka oli selvästi korkeampi kuin Duranin. Vuonna 1988 käyty ottelu Tysonin ja Duranin välillä olisi varmasti avoimessa painoluokassa ja cruiserweightissäkin (oliko sitä silloin?) päätynyt Tysonin hyväksi. Light heavyweightissä (79,4 kg) olisi vaikea veikata ja siitä alaspäin kaikissa painoluokissa Duran olisi voittanut lähes varmasti.

Minusta tästä seuraa (oletetaan nuo tulokset oikeiksi), että Tyson oli parempi nyrkkeilijä raskaassa ja cruiserissa, Duran taas parempi nyrkkeilijä super middleweightissä ja siitä alaspäin. Jos mentäisiin painoluokissa tosi alas, Durankaan ei olisi ollut lähellä maailman kärkeä.

Mielenkiintoista pohdintaa Tosin tossa lähdet siitä että jokasen painoluokan voittaminen olisi yhtä arvokasta punnittaessa kokonaisuutta? Oliko näin muuten että nyrkkeilyssä ei saa myöskään osallistua alipainoisena ylempään sarjaan?

Ittelle mielenkiintosta kuulla myös mitä vastaat seuraavaan kysymykseen: jos voisit kuvitteellisessa skenaariossa olla jonkun nyrkkeilyn painoluokan suvereeni valtias, niin minkä painoluokan valitsisit?

 

[number_one]

Ittelle mielenkiintosta kuulla myös mitä vastaat seuraavaan kysymykseen: jos voisit kuvitteellisessa skenaariossa olla jonkun nyrkkeilyn painoluokan suvereeni valtias, niin minkä painoluokan valitsisit?

Laitetaan vielä toinen kysymys: jos pystyisit kuvitteellisessa skenaariossa 60 kilon elopainolla osallistumaan ja voittamaan minkä tahansa painoluokan omasta sarjasta superiin asti, ni mihin painoluokkaan osallistuisit?

 

[AndyS]

Valitsisin itselleni sen painoluokan, minkä dominoinnista maksettaisiin eniten. Tämä taas riippuu aikakaudesta. Jos rahapuolta ei oteta mukaan, niin ammattinyrkkeilyssä valitsisin welterin -66,7 kg tai super welterin -69,9 kg, koska nämä ovat tasokkaimmat sarjat ja silloin olisin paras ottelija - olettaen siis että hallinta olisi yhtä dominoivaa kaikissa sarjoissa.

Jos painaisin 60 kg ja pärjäisin kaikille niin ammattinyrkkeilyssä osallistuisin varmaankin super bantamweightiin eli -55,3 kg, mikäli rahapuolta ei oteta lukuun. Ei olisi kovin pahaa nestevetoa ja loukkaantumisriski pienempi kuin kovin paljon isompien kanssa otellessa. Toki tuossakin sarjassa olisin alipainoinen, mutta en kovin pahasti. Jos rahapuoli huomioidaan, niin sitten kävisin voittamassa kaikki painoluokat vuorotellen, koska sillä tienaisi parhaiten.

Oikeasti olen siis otellut potkunyrkkeilyssä sarjoissa -81 kg, -86 kg, -91 kg ja +91 kg. Näistä vain ensinmainitussa en onnistunut voittamaan Suomen mestaruutta. Parhaiten minulle sopi -86 kg, jossa otellessa normaalipaino vaihteli 90-95 kg.

MODE: tuotu viestejä Mike Tyson -threadista.

 

[veijari]

Jo on taas jutut. Tunak Tunak on parempi ku Pave Maijanen myös.
Painoluokat on juuri sitä varten että pienemmilläkin olisi mahdollisuus fiilistellä.
P4P on mikkihiirten keksintö jolla yritetään selittää juuri miten joku 70kg jäpä voittas Tysonin.

 

[number_one]

Valitsisin itselleni sen painoluokan, minkä dominoinnista maksettaisiin eniten. Tämä taas riippuu aikakaudesta. Jos rahapuolta ei oteta mukaan, niin ammattinyrkkeilyssä valitsisin welterin -66,7 kg tai super welterin -69,9 kg, koska nämä ovat tasokkaimmat sarjat ja silloin olisin paras ottelija - olettaen siis että hallinta olisi yhtä dominoivaa kaikissa sarjoissa.

Anteeksi että kyselen vielä, ei oo tarkotus olla ärsyttävä tai mitään mutta eikö tossa jäisi kaivelemaan että maailmasta löytys sua kovempia ukkoja vielä sun omassa lajissa? Eikö yhtään houkuttelis olla superin paras, jolloin oma parhaus ois kiistatonta, eikä kukaan pystyis lällätellä "ei oo pokkaa nousta kehään sen ja sen kanssa" tyylisesti?

Taino onhan tässä todistettu sekin, että aina joku kuitenkin sanoisi, ettet pärjäisi 50 kilosten mestarille ite kans 50 kilosena, joten ei kai tuolta voisi välttyä

Kai ollaan sit vaan niin erimieltä tästä asiasta Ite vaan nään niin vahvasti, että mitä suuremman prosentin ihmiskunnasta pystyy voittamaam omassa lajissaan, sitä parempi.

 

[AndyS]

Siis häh. Jos olisin maailman paras 69,9 kg ottelija, niin enhän silloin tietenkään voisi olla paras raskassarjalainen, koska sama ihminen ei voi olla yhtaikaa molempia.

En ole kiinnostunut keskustelemaan mielikuvitusolentojen tekemisistä.