Painoasiat kamppailulajeissa

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Arduous
  • Aloitettu Aloitettu
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Yksinkertaistetaan rajusti ja ajatellaan, että kilpailijoilla on vain kaksi ominaisutta: pituus ja paino. Näistä kilpailija voi käytännössä vaikuttaa vain painoonsa.

Voimanostossa kilpailijan tulee pyrkiä kasvattamaan lihasmassaansa, koska suurempi lihas kasvataa nostokapasiteettia. Pituudesta on painoluokan sisällä käytännössä haittaa, koska tietyn raudan nostamiseksi on pidemmillä vipuvarsilla tuotettava enemmän lihasvoimaa. Lähtökohtaisesti kilpailija pyrkii urallaan kasvattamaan lihasmassaansa ja nousemaan painoluokkaan, johon hän on mahdollisimman lyhyt.

Potkunyrkkeilyssä pituudesta on selvää hyötyä. Koska pituuteensa ei tämänkään lajin kilpailija oikein voi vaikuttaa, jää näistä kahdesta vaihtoehdoksi painon pudotus. Ollakseen paras versio itsestään kilpailija pyrkii painoluokkaan, johon hän on mahdollisimman pitkä. Tätä tavoitetta ajatellen lihasmassan kasvatus veisi urheilijaa väärään suuntaan.

Näistä lähtökohdista voimailutaustainen ehkä ajattelee asioita lähtökohtaisestikin eri tavalla kuin kamppailutaustainen.
 
Otan esille hypoteettisen tilanteen, jossa jumalallisen väliintulon tai @number_one :n tultua urheiludiktaattoriksi kaikista kamppailulajeista poistettaisiin painoluokat, koska ne ovat keinotekoisia. Tämä koskisi kaikkia ikäluokkia. Mitä tapahtuisi? Lasten ja nuorten harrastajamäärät romahtaisivat, kun lajeissa pärjäisivät yleensä parhaiten vain ikäisekseen isokokoiset. Myöhemmin kasvupyrähdyksen saavien motivaatio tapettaisiin jo alkuunsa. Aikuisissa harrastelijakisaajia ei enää olisi, kun loukkaantumisriski olisi liian suuri.

Ammattilaispuolella osa saattaisi hetken nauttia friikkisirkuksesta, kun 165-senttinen taistelisi vimmatusti parimetristä vastaan. Mutta kuinka kauan ihmiset jaksaisivat tuollaista Daavid vastaan Goljat -menoa? En usko, että hirmu pitkään. Oli se miten keinotekoista tahansa, ovat painoluokat tarpeellisia. Tuskin esim. kilpajudo olisi levinnyt niin laajasti, jos olisi pitäydytty alkuvaiheen painoluokattomissa matseissa. Painoluokkien määrää joissain lajeissa voi tietysti kritisoida.
 
Ottelijoiden nauttima arvostus ei ole ihan noin suoraviivaisesti sama asia, kuin se, että kuinka paljon heidän ottelunsa ihmisiä kiinnostavat, eli tuottavat rahaa. Onko Tony Halme suomalaisten mielestä kaikkein arvostetuin suomalainen nyrkkeilijä? Onko CM Punk erityisen arvostettu vapaaottelijana urheilullisilta saavutuksiltaan, kun sen ottelut kiinnostivat isoa yleisöä? Olisiko Lesnar arvostetuin raskassarjalainen jos tehtäisiin laajamittainen kysely kaikkien aikojen raskassarjalaisista?
Kuinka paljon ottelija kiinnostaa yleisöä, eli tuottaa rahaa, ei ole välttämättä paljoakaan tekemistä sen kanssa, kuinka korkealle ks. ottelija arvostetaan omassa lajissaan. Joskus nämä kulkevat käsikädessä, joskus nillä ei ole mitään yhteyttä.
 
On olemassa anomalioita ja CM Punk oli erityisen arvostettu show-painija. Ja lisäksi nimenomaan lajitaitojensa ansiosta, ei suuren koon. Siksi hänen matsinsa kiinnostivat kansaa, joskin heikot esitykset johtivat siihen että juoksu lopahti tosi äkkiä, eikä hän tehnyt merkittävää vapaaottelu-uraa. Lesnar on toinen joka sai kovan buustin show-painiuraltaan, mutta hän menestyi myös urheilullisesti. Showpaini muuten on ammattinyrkkeilyn lisäksi niitä harvoja lajeja, joissa suuri koko lähes automaattisesti tuo arvostusta. Se ei tosin ole kamppailulaji.

Tony Halme on hieman toisenlainen tapaus ja Suomessa hän tuli tunnetuksi nimenomaan ammattinyrkkeilijänä ja ihmiset arvostivat hänen esityksiään - ja nimenomaan esityksiä, ei taitoja - niin että tulivat sankoin joukoin seuraamaan niitä. Halmeen osalta ratkaiseva tekijä on minusta kuitenkin se esiintyminen, ei pelkkä koko vaikka brändi oli tietysti rakennettu miehen suurta kokoa hyväksikäyttäen.

Mutta mietitäänpä milloin UFC:n raskaan sarjan mestari on tosiaan ollut firman suurin tähti. Käsittääkseni Brock Lesnarin aikaan vuonna 2008. Jos Lesnar diskataan show-painikuuluisuutensa takia, on seuraava ehdokas Randy Couture 2007. Hänenkin tosin pitää kilpailla Chuck Liddellin kanssa siitä ykkösnimen asemasta. Anderson Silva ja GSP olivat tuolloin myös mestareita, mutta eivät vielä olleet myöhemmässä legendaarisessa asemassaan. Sitä edellisen kertaa jos etsii, niin pitänee mennä Couturen edellisiin mestaruuskausiin 2000-luvun vaihteeseen tai sitten ehkä Bas Rutten 1999.

Kuitenkin ehdottoman valtaosan koko UFC:n painoluokkien historiasta arvostetuimpia ovat olleet muut kuin raskaan sarjan ottelijat. Tämä johtuu tietysti siitä, että he ovat urheilullisesti parempia ja yleensä myös parempia mediapersoonia, koska sitä talenttipoolia staroiksi on niin paljon enemmän.

Pridessa Fedor oli tietysti hyvin tunnettu ja Japanissa muutenkin isot ottelijat ovat aina olleet paljon arvostetumpia kuin länsimaissa, jopa koomisuuteen saakka. Tämä on kuitenkin nimenomaan japanilaisten ominaispiirre ja esim. Kiinassa, Koreassa, Thaimaassa tai muissa Itä-Aasian maissa näin ei ole.
 
JudoHemmo_85 sanoi:
Otan esille hypoteettisen tilanteen, jossa jumalallisen väliintulon tai @number_one :n tultua urheiludiktaattoriksi kaikista kamppailulajeista poistettaisiin painoluokat, koska ne ovat keinotekoisia. Tämä koskisi kaikkia ikäluokkia. Mitä tapahtuisi? Lasten ja nuorten harrastajamäärät romahtaisivat, kun lajeissa pärjäisivät yleensä parhaiten vain ikäisekseen isokokoiset. Myöhemmin kasvupyrähdyksen saavien motivaatio tapettaisiin jo alkuunsa. Aikuisissa harrastelijakisaajia ei enää olisi, kun loukkaantumisriski olisi liian suuri.

Ammattilaispuolella osa saattaisi hetken nauttia friikkisirkuksesta, kun 165-senttinen taistelisi vimmatusti parimetristä vastaan. Mutta kuinka kauan ihmiset jaksaisivat tuollaista Daavid vastaan Goljat -menoa? En usko, että hirmu pitkään. Oli se miten keinotekoista tahansa, ovat painoluokat tarpeellisia. Tuskin esim. kilpajudo olisi levinnyt niin laajasti, jos olisi pitäydytty alkuvaiheen painoluokattomissa matseissa. Painoluokkien määrää joissain lajeissa voi tietysti kritisoida.
Click to expand...

Sen verran pakko toistaa itseäni, että ite en poistaisi painoluokkia jos saisin päättää. Helvetin hyvä asia jos motivoi ihmisiä harrastamaan ja tuo näkyvyyttä sekä rahaa lajille 💪

Samallalailla kun en halua poistaa SM-liigaa, vaikka pidänkin NHLää parempana/kovempitasoisena sarjana. Menen jopa niin pitkälle, että SM-liiga pelaajien olisi hyvä pyrkiä ylöspäin NHLään kun dominointi omassa sarjassa jatkunu tarpeeksi kauan.

Ja ymmärrän että jos rahaa ja mainetta, pärjäämisen tunteesta puhumattakaan tulee pienemmässä sarjassa enemmän, ni totta helvetissä se on tärkeä asia päätöksen takana missä painoluokassa ottelee. Mutta ymmärtäny ettei se ollu mistä alunperin täällä keskusteltiin?

Itteä kiinnostaa aika paljon just toi dilemma painoluokka lajeissa, että oletko absoluuttisesti paras versio ittestäs kyseiseen lajiin, vai suhteellisesti paras suhteessa muihin saman kokosiin. Kyseistä ongelmaa ei ilmene lajeissa missä ei oo painoluokkia, niissä vaan yritetään paahtaa mahollisimman paljon eteenpäin. Ehkä mä oon vaan ainut kelle tää on mielenkiintosta ja muille selvää pässin lihaa 😁
 
Tasosarjat ovat eri asia kuin painoluokat.

Vapaaottelussa Cagessa otellaan useissa painoluokissa ja ottelijoiden tavoite on edetä sieltä (esim.) UFC:hen omassa painoluokassaan. Ei nousta Cagessa otellen painoluokissa ylöspäin. Tämä siis samoin kuin jääkiekon SM-liigasta on tavoite nousta NHL:ään, missä urheilullinen taso on kovempi.

Myöskään UFC-ottelijoiden tavoite ei ole nousta painoluokissa yhä ylemmäs, koska se UFC:n raskaan sarjan mestaruus ei ole mikään erityinen juttu, kuten edellisessä viestissäni perustelin.
 
Kamppailu-urheilu siitä kiva, että lopulta voitto ratkaisee. Ja voiton ratkaisee onnistuminen. Myös epäonnistuminen on onnistumista, heikkoa sellaista. Siten keskimääräinen paremmuus saadaan vaan laittamalla samat tyypit esim 10 kertaa vastakkain. Kuitenkin turnauksissa on kyse yksittäisestä mittelöstä, ja sillähetkellä se on parempi joka voitti. Historiallista kamppailun taustaa ajatellen kohtaamisen voittaja halutessaan vaikka tappoi toisen. Ei siinä sillon merkitse painoluokka tai yleinen paremmuus mitään. Kyllä myös nyrkkeilyssä on hienoa että paremmuutensa voi osoittaa kehässä voittamalla.

On tosi vaikea laittaa paremmuus järjestykseen eri aikakausien mestareita. Ei kukaan voi kuitenkaan sanoa olevansa parempi nyrkkeilijä kuin toinen, jos ei pysty sitä kehässä todistamaan.
 
AndyS sanoi:
Tasosarjat ovat eri asia kuin painoluokat.

Vapaaottelussa Cagessa otellaan useissa painoluokissa ja ottelijoiden tavoite on edetä sieltä (esim.) UFC:hen omassa painoluokassaan. Ei nousta Cagessa otellen painoluokissa ylöspäin. Tämä siis samoin kuin jääkiekon SM-liigasta on tavoite nousta NHL:ään, missä urheilullinen taso on kovempi.

Myöskään UFC-ottelijoiden tavoite ei ole nousta painoluokissa yhä ylemmäs, koska se UFC:n raskaan sarjan mestaruus ei ole mikään erityinen juttu, kuten edellisessä viestissäni perustelin.
Click to expand...

Jos painoluokat eivät ole lainkaan tasosarjoja, miksi ne ovat olemassa? Itseisarvo että samankokoiset voivat vain otella keskenään? Miksi leikata painoa kerta paino ei liity tasoon millään lailla?
 
Pawiaani sanoi:
On tosi vaikea laittaa paremmuus järjestykseen eri aikakausien mestareita. Ei kukaan voi kuitenkaan sanoa olevansa parempi nyrkkeilijä kuin toinen, jos ei pysty sitä kehässä todistamaan.
Click to expand...

Eikö periaatteessa voi sanoa, että pienempi ja kehässä isommalleen häviävä, mutta enemän tienaava nyrkkeilijä on ainakin isompaa menestyvämpi ammatinharjoittaja? Ja sitä kautta parempi nyrkkeily nimisessä ammatissa?
 
number_one sanoi:
Eikö periaatteessa voi sanoa, että pienempi ja kehässä isommalleen häviävä, mutta enemän tienaava nyrkkeilijä on ainakin isompaa menestyvämpi ammatinharjoittaja? Ja sitä kautta parempi nyrkkeily nimisessä ammatissa?
Click to expand...
Juu, ja menestyneemmäksi ja meritoituneemmaksi voi hyvällä syyllä sanoa niitä jotka sitä ovat. Recordi ja tilipussi kertoo karua kieltä. Ja onhan tiettyjä ominaisuuksia ja osa-alueita joissa luokitusta helpompi tehdä.
 
number_one sanoi:
Jos painoluokat eivät ole lainkaan tasosarjoja, miksi ne ovat olemassa? Itseisarvo että samankokoiset voivat vain otella keskenään? Miksi leikata painoa kerta paino ei liity tasoon millään lailla?
Click to expand...
Siksi, että saadaan paljon sarjoja ja sitä kautta mestareita. Sit voidaan järjestää vöistä otteluita jotka kiinnostaa ihmisiä. Samasta syystä meillä on esim. nyrkkeilyssä monta liittoa ja jokaisessa liitossa on maailmanmestareita.

Jos olisi vain yksi liitto ja yksi painoluokka, olisi maailmanmestaruus otteluita aika vähän vuodessa.

Tämän lisäksi lajin harrastaminen on mukavampaa kun on olemassa painoluokat.

Bruce Leen väitetään sanoneen (en ole itse löytänyt tähän mitään vahvistusta), että kamppailee vain siinä tapauksessa, että sääntöjä ei ole. Eli käytännössä vastustaja olisi saanut olla vaikka 120kg, mutta luultavasti Bruce olisi odottanut ensimmäistä hyökkäystä ja pyrkinyt puhkaisemaan silmän. Tämän jälkeen potkaista kasseille kun kädet nousee suojelemaan silmiä.
 
number_one sanoi:
Eikö periaatteessa voi sanoa, että pienempi ja kehässä isommalleen häviävä, mutta enemän tienaava nyrkkeilijä on ainakin isompaa menestyvämpi ammatinharjoittaja? Ja sitä kautta parempi nyrkkeily nimisessä ammatissa?
Click to expand...
Periaatteessa jos ottelijat ovat hyviä kamppailu lajissaan isompi voittaa.
Mutta jos pieni kokonen on taitavampi voi hän voittaa isomman jopa sääntöjen puitteissa.


View: https://youtu.be/Wk0Z3V4VQPk


Mutta se mitä Andy koittaa sanoa on se, että kovin taso ja taitavimmat ottelijat on siellä 70kg paikkeilla. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että valtaosalle se on se optimaalinen paino kamppailla. Harrastaja määrät ovat näissä painoluokissa suurimpia.
Tästä syystä kamppailijat joutuvat treenaaman todennäköisesti enemmän päästäkseen huipulle.

Sama ilmiö on kaikissa maailman urheilulajeissa. Mitä enemmän on harrastajia sitä kovempi on kyseisen lajin taso. Tästä syystä esim. on helpompaa päästä maailman huipulle saappaan heitossa kuin keihään heitossa. Vaikka molemmat ovat heittolajeja.
 
Jos Andyn idea otetaan paremmuuden mittariksi miten kukakin on tienannut urallaan, niin voisi sanoa että GOAT on Conor, eikä kukaan pääse lähellekkään vuosikymmeniin.
 
jgfeu sanoi:
Yksinkertaistetaan rajusti ja ajatellaan, että kilpailijoilla on vain kaksi ominaisutta: pituus ja paino. Näistä kilpailija voi käytännössä vaikuttaa vain painoonsa.

Voimanostossa kilpailijan tulee pyrkiä kasvattamaan lihasmassaansa, koska suurempi lihas kasvataa nostokapasiteettia. Pituudesta on painoluokan sisällä käytännössä haittaa, koska tietyn raudan nostamiseksi on pidemmillä vipuvarsilla tuotettava enemmän lihasvoimaa. Lähtökohtaisesti kilpailija pyrkii urallaan kasvattamaan lihasmassaansa ja nousemaan painoluokkaan, johon hän on mahdollisimman lyhyt.

Potkunyrkkeilyssä pituudesta on selvää hyötyä. Koska pituuteensa ei tämänkään lajin kilpailija oikein voi vaikuttaa, jää näistä kahdesta vaihtoehdoksi painon pudotus. Ollakseen paras versio itsestään kilpailija pyrkii painoluokkaan, johon hän on mahdollisimman pitkä. Tätä tavoitetta ajatellen lihasmassan kasvatus veisi urheilijaa väärään suuntaan.

Näistä lähtökohdista voimailutaustainen ehkä ajattelee asioita lähtökohtaisestikin eri tavalla kuin kamppailutaustainen.
Click to expand...

Hyvä puhe, mutta mä oon kuvitellut että puhutaan joko realistisista hahmoista vs tai sitten teoreemasta, jossa itse oletan kaikkien -xx ukkojen tulevan suolihuudeltuina saunasta puntarille dieetin jälkeen :) joista siis väitellään että onko isompi kovempi vai ei.

Ei siis ollenkaan nyt siitä että miten perusjampan kannattaa tehdä päästäkseen mahdollisimman pitkälle sm/pm(jos nuori vielä niin muuallekkin).

e: Mun näkökulma on että isompi on kovempi, koska joutuu tekemään absoluuttisesti enemmän työtä ja uhraamaan enemmän aikaa täten levolle ja syömisellekkin. Ne on niitä hifejä, kumman rengasvalinta osui keliin kun molemmat toki absoluuttisesti keskittyvät joko mm mitalisteina tai teoreemoina täysin. Mutta siinä on myös se kulma että isompi voittaa pienemmän yleensä, jos nakit ja muusi ei sotke(siis "sama kokemustaso" niin isompi on etulyönnissä aina) + olen sparrannut pienempiä ja isompia vastaan, se 30kg alkaa jo olla sen verta että vähänkin vakavampi toiminta on unohdettava turvallisuussyistä. Toki mun näkökulmaan vaikuttaa se että oon luontaisesti iso ja treenannut junnuiästä asti niin kattelee siltä kantilta kulmaa, jotenkin vaikea hahmottaa vaikka tiedän että esim. Tolppolan Juha, oisko ollu 64 mä väittäisin mut ainakin 67- ei alkanu seiskalla, murtaa 10oz:lla kylkiluita(sen kerran kun itsellä katkennut niin väittäisin että ihan noviisit ei jatka tästä oli vihu minkä painoinen hyvänsä, mestarit on erimiehiä).
Itseasiassa Mirko vs Sappissa hyvä esimerkki tuosta että vitut mistään massoista kun luut murksaantuu, siksi hyvä kun painoluokkien sisällä ei tule tuollaista 50% massaeroa :) e: Eli pohjimmiltaan samalla tavalla kuin daavidid näkevät taktiikoineen ja tekniikoinen murskaavansa goljatin, goljat ajattelee että murskaa voimalla ja kestolla pienemmät verrokkinsa... Mun top3 lempparivääntö. Painoluokat ja Atkinsruoka ja Voimaharjoittelu muissa(kuin tanko) lajeissa.
Se on kuitenkin sitten taas vähän erileveli kuin mitä keskimäärin tulee vastaan salikisa/kaveriseuramatsi/sm-kisa/sparri/elämä -hommissa.
 
Viimeksi muokattu:
Edelleen väitän, että arvostus ei ole yhtä, kuin ottelijan tuottama tai tienaama raha. Taloudellinen menestys on helppo mitata faktana, kun siihin on numerot, mutta ottelijan arvostus on aina enemmän subjektiivinen mielipidekysymys, johon vaikuttaa monet tekijät.
Onko Opel automerkkinä arvostetumpi, kuin Ferrari, kun tekee moninkertaisesti enemmän rahaa? Taidepuolella kun mietitään, ketkä ovat arvostetuimpia, niin ei sekään määrity automaattisesti sillä, kuka myi eniten. Se on toki yksi mittari, jota voidaan muiden ohella käyttää.

Kamppailijoissa, ottelijoiden paremmuus ratkotaan kehässä ja taloudellinen menestys näkyy numeroina. Arvostus sen sijaan on paljon laajempi ja kokonaisvaltaisempi asia, jota ei voi ihan noin yksinkertaisesti määritellä, eikä myöskään faktatietona mitata.
 
OmaHaaste sanoi:
Mutta se mitä Andy koittaa sanoa on se, että kovin taso ja taitavimmat ottelijat on siellä 70kg paikkeilla. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että valtaosalle se on se optimaalinen paino kamppailla. Harrastaja määrät ovat näissä painoluokissa suurimpia.
Tästä syystä kamppailijat joutuvat treenaaman todennäköisesti enemmän päästäkseen huipulle.

Sama ilmiö on kaikissa maailman urheilulajeissa. Mitä enemmän on harrastajia sitä kovempi on kyseisen lajin taso. Tästä syystä esim. on helpompaa päästä maailman huipulle saappaan heitossa kuin keihään heitossa. Vaikka molemmat ovat heittolajeja.
Click to expand...

Käyty monesti täällä läpi, mutta eikö tuo taso pidä määritellä tuossa jollain tavalla? Itse nään absoluuttisena tasona sen, että kuinka suuren prosentin maailman väestöstä voitat omassa lajissasi. Suhteellinen taso taas se että kuinka hyvä olet suhteessa oman kokoisiisi. Sama esim painonnostossa. Absoluuttinen taso mitä pystyt nostamaan kiloissa, suhteellinen taso taas mitä mitalia tuot kisoista kotiin. Sama pätisi nykyisissä painoluokattomissa lajeissa jos niihin kehitettäisiin painoluokat. Ei kuulosta loogiselta että sun taso suorittaa jotain lajia vaihtuisi pelkästään sen mukaan jos lajiin päätettäisiin luoda painoluokat?

Jos koripalloon tulisi ensi yönä pituusluokat (ja koronan takia sarjat käynnistyis) olisi vaikea nähdä alle 170cm miesten sarjan paras pelaaja, 169cm umpitaitava ja pitkäkätinen kiinalainen Chang tasoltaan maailman parhaana koripalloilijana, vaikka kiinassa melkein amerikan väestön verran alle 170 senttisiä koripalloilijoita onkin. Suhteessa omaan pituuteensa kyseinen kaveri saattaisi olla hyvin lähellä maailman parasta. Suhteellinen taso kova, absoluuttinen taso ei aivan maailman huippua.

Sarja voisi olla myös painoluokka yllä olevassa esimerkissä, jos pituusluokka tuottaa jollekkin tuskaa sen vuoksi ettei henkilö voi siihen vaikuttaa. Mikä myös ironista koska painoluokkien välttämättömyyttä perustellaan käytännössä sillä, että ihmiset ovat luonnostaan eri kokoisia 😁

Keskisarjoissa missä paljon urheilijoita, on varmasti taitavimmat ottelijat suurella todennäköisyydellä. Ja sekin on totta että siellä joutuu melko varmasti reenaamaan optimaalisemmin että pärjää, koska oman tasoisia on enemmän. Sarjan suhteellinen taso on korkea. Mutta se ei tarkoita että sarjassa olisi silti kovempi taso kuin superissa.
 
Toi Manny on ollu kova luu useammassa painoluokassa. Wikipedia kertoo

" Pacquiao on ainoa nyrkkeilijä, joka on voittanut maailmanmestaruuden kahdeksassa painoluokassa."

Toi arvostus asia on mielenkiintoinen, siinä itsellä nousee korkealle Tyson Fury. Pidän häntä kuin eri planeetalta olevana nyrkkeily-nerona, verrattuna vaikkapa Joshuaan ja Wilderiin. Monipuolisuus ja muuntautumiskyky sekä kamppailuäly niin ihmeellinen, ja myös liikkumisen ja liikkeen keveys ja luontevuus pituus sekä paino huomioiden on mainio. Muissakin painoluokissa hänen kaltaisia varmasti löytyy.

Sitten pakko ottaa tähän kuin kevennyksenä mies joka takuulla oli aina painavampi kuin muut. Myös aerobinen kunto ja kestävyys hurjaa luokkaa ylipaino huomioiden. Jaksoi tehdä työtä. Hyvä esimerkki että vakavasti ylipainoinen voi olla hyvässä aerobisessa kunnossa, ja joku hoikka sporttinen voi hyytyä tosi nopeaa jos ei kestävyyspuolta ole treenattu.


View: https://youtu.be/DBwPlXe3p3o
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom