Packing-On Muscle! Max-OT Style.

M-Nutrition EAA-valmisjuoma 24-pack

Pineapple Passion Fruit

1€/KPL
Status
Viestiketju on suljettu.
Aika hyvää tekstiä lasselta näin mitään tietämättömän silmin katsottuna :) ite en noista roina jutuista mitään tiedä. oishan se mukava että tuo skip olisi natu mutta itse en siihen usko vaikka toki mahdollisuus aina on. mukava kuulla hulkin vastaus lassen tekstiin :)
 
Tää nyt on jo menetetty offtopicin synkkään suohon, mutta nyt kun Hulkkikin jo osallistu, ni kiinnostais kuulla tosta Skipin metodista jakaa lihakset viikon sykliin ja treenata aina failureen, tai siis tosta periaatteesta ylipäätään? Eikö kuitenkin tutkimukset, oliko Anssin vai jonkun muun, osoita että toi ei ole tehokkainta?

Mitä tulee tuohon natu/roinari juttuun, niin ei noita kovin montaa kuitenkaa oo ton kokosia, jotka sanoo olevansa natuja? Kehoilua harrastavia tyyppejä maailmasta kuitenkin löytyy melkosesti, ni olisiko se nyt ihan mahdotonta, että yks näistä geenimonstereista ois kuitenkin kilpaileva ja menestynyt tyyppi? Jos natuna alottaa, ja potentiaalia löytyy, tuskin alkaa roinaamaan ja väittäisi edelleen olevan natu, koska menestyisi kyseisillä edellytyksillä lajiin ihan vapaassakin sarjassa mainiosti. Toisaalta heikommilla lahjoilla ja roinaamisella vaati melkosta pitkäjänteisyyttä, tuuria ja pokkaa tehdä 20 vuoden ura uskotellen koko ajan kaikille olevansa puhdas.

Joka lähtöön löytyy maailmasta huippulahjakkuuksia, joten miksei myös kyseiseen lajiin. Joku voi olla 270cm pitkä, toinen pystyy keräämään 500kg pelkkää läskiä joku pinkomaan 100m alle 10 sekuntiin, joten miksi 95kg lihasmassa ihan luonnon antamilla kyvyillä olisi mahdottomuus? Jos ketkä on nähnyt meidän kaikkien tunteman nettipersoona Hulkin nuoruuskuvan, sillon oikeesti siima muistutavine käsivarsineen, näkee mitä pelkällä kovalla työllä saa aikaan- tarkoitan siis pelkkää lähtökohtaa, geneettisistä kyvyistä en mitään tiedä- niin miksei perusruumiinrakenteeltaan lihaksikkaampi ja hyvin kasvuedellytyksin varustettu tyyppi voisi noihin Skipin tuloksiin päästäkkin?
 
Okei, jos en pysty todistamaan natikkuuttani, annan esim. positiivisen näyteen, niin silloin olen roinari.
Ei, ei, ei. Ei esim. Skip ole antanut koskaan positiivista dopingnäytettä (lukemattomia negatiivisia kylläkin), mutta silti väität häntä roinariksi. Eli miksi sinun sitten pitäisi ensin antaa positiivinen näyte, ennen kuin sinutkin voi tuomita roinariksi? Puhut "natuuden todistustaakasta", joten myös sinun tulee mielestäni todistaa aukottomasti että olet naturaali, tai muuten olet yksikäsitteisesti roinari. Eikö vain? :david:

Tämä naurettava ajattelutapa on juuri se homma mitä inhoan eniten näissä natu/roina-väittelyissä. Nettibodausekspertit katsovat treenaajan X kuntoa, toteavat tämän olevan paljon kovempi kuin nettibodauseksperteillä itsellään, ja tästä tehdään sitten looginen johtopäätös: treenaaja X on selvästikin roinari.

Tätä sitten toitotetaan ilman todistusaineistoa (kuten positiivinen dopingtestitulos) mukamas itsestäänselvänä yksikäsitteisenä totuutena, ja perustellaan sillä, että treenaaja X ei ole todistanut itseään naturaaliksi.

No siinähän se ongelma onkin. Koska dopingtesteilläkään ei voida aukottomasti havaita kaikkia tehokkaita roinia, ei negatiivisia testituloksia kelpuuteta todisteeksi. Ja tämä tekee mahdottomaksi todistaa aukottomasti, että kukaan ihminen tässä maailmassa on naturaali. Mutta siltikin nettibodausekspertit ovat valmiita tuomitsemaan kenet tahansa roinariksi pelkästään sen perusteella, että kyseinen henkilö on kovatasoinen urheilija.

Aika samanlaista logiikkaa kuin aikoinaan noitavainojen yhteydessä: jos noituudesta epäilty ei kuole teloitukseen, on hän tietenkin noita. Jos noituudesta epäilty kuolee teloitukseen, on hän syytön. :evil:

En nyt sano, etteikö olisi kohtalaisen selvää, millä esim. Mr. Olympia -kilpailijat ovat kehonsa rakentaneet. Mutta siinä vaiheessa kun 40 kg vähemmän lihasmassaa omistava kymmeniä dopingtestejä läpäissyt kilpailija tuomitaan täysin samaan tapaan roinariksi kuin esim. Ronnie Coleman, alkaa homma mennä mielestäni vähän yli.
Todennäköisyyksien valossa kylläkin tn on aivan olematon.(Laskeppa ehdollinen todennäköisyys, että 1/10000:sta on geneettisesti tarpeeksi lahjakas, 1/1000 todennäköisyydellä tälläinen lahjakkuus kiinnostuu puntista, 1/1000 tämä puntista kiinnostunut tähtää kilpalavalle ja viettä bodimunkin elämää(+muut muuttujat)... Ja tuloksena on Skip La Cour.)
Laskepa itse ehdollinen todennäköisyys, että kenestäkään salitreenaajasta tulee Ronnie Colemanin tai muiden Mr. Olympia -kärkinimien tasoinen kehonrakentaja. Aivan yhtä pieneen lukuun päädyt tuossakin tapauksessa, ja siellähän ne friikit joka vuosi Mr. Olympiatittelistä kamppailevat.

Tuossa kaavassasi on muuten olennainen virhe: väität, että jos geneettisesti superlahjakas kaveri innostuu puntista, on edelleen vain esim. 1/1000 mahdollisuus, että samainen kaveri kiinnostuu kilpailemisesta. Itse väitän, että siinä vaiheessa kun superlahjakas kaveri sinne salille päätyy, ja tulosta alkaa syntyä kovaa tahtia, alkaa myös kilpaileminen ja hommaan enemmänkin panostaminen kummasti kiinnostaa. Lisäksi yleensä joku kokeneempi havaitsee näiden superlahjakkuuksien potentiaalin, ja neuvoo kokeilemaan kilpailemista, auttaa treeni- ja dieettiasioissa, jne. Eli kyllä ne todelliset lahjakkuudet sieltä yleensä ihan hyvin esiin seuloutuvat.
Oletetaan, että kaikki merkittävästi lihasmassaan vaikuttavat roippeet kaiketi näkyvät näillä nykyisillä dopingtestaus-menetelmillä? Tästähän minä en varma ole.
Ei näy. Esimerkiksi kasvuhormonia ja insuliinia (kaksi äärimmäisen vahvaa anabolista hormonia) ei kyetä normaaleissa dopingtesteissä havaitsemaan, ja lisäksi on myös ns. designsteroidit, eli anaboliset yms. aineet, jotka on kehitetty pelkästään dopingkäyttöä varten. Näitä aineita ei siis tunneta yleisesti jolloin niitä ei osata testeissa myöskään etsiä.
Kun puhuttiin niistä geeneistä, niin mikä on tämä epätarkasti määritelty "geneettinen lahjakkuus". Onko hänellä merkittävästi korkeammat testot, joku lihaskasvua inhibitoivan mekanismin/homonin vajaatoiminta (mutta eikai silti ylimääräinen lihas voi rakentua/säilyä yllä jos ei ole tarpeeksi testoa ylläpitämään?) vai mikä?
Ihmisellä voi olla esimerkiksi jopa akromegaliaan johtava (liiallinen) kasvuhormonineritys, kuten myös luontaiset testosteronitasot voivat olla varsin korkeat (samaa luokkaa käsittääkseni kuin kevyellä roinakuurilla ollessa). Lihaskasvuun itseensä vaikuttaa sitten esimerkiksi androgeenireseptorien lukumäärä, eli se, kuinka herkästi lihakset vastaavat esim. testosteroniin. Ja tämä reseptorien määrä vaihtelee yksilöittäin.
Lihaskasvua inhiboivan myostatiinin erityksessä on myös havaittu jopa huipputason kehonrakentajilla luontaista vajaatoimintaa, jolloin lihaskasvu siis on parempaa kuin normaalilla ihmisellä.
Muutenkin lihaskasvuun vaikuttaa moni geneettinen asia, kuten lihassolujen määrä, niiden tyyppi, sekä esim. lihaskalvojen ja tukikudosten venyvyys.
Tää nyt on jo menetetty offtopicin synkkään suohon, mutta nyt kun Hulkkikin jo osallistu, ni kiinnostais kuulla tosta Skipin metodista jakaa lihakset viikon sykliin ja treenata aina failureen, tai siis tosta periaatteesta ylipäätään? Eikö kuitenkin tutkimukset, oliko Anssin vai jonkun muun, osoita että toi ei ole tehokkainta?
Perustreenaajallehan nuo Skipin metodit ovat todennäköisesti aika tuloksettomia. Mutta tämä nyt ei ole mikään yllätyskään, sillä Skip on todennäköisesti melkoinen geneettinen poikkeustapaus, jolle siis nimenomaan soveltuu paljon äärimmäisemmät treenitavat kuin Pentti Peruspunttaajalle. Ei superlahjakkaiden urheilijoiden treeneistä kannata tavisten yleensä mallia ottaa.
Mitä tulee tuohon natu/roinari juttuun, niin ei noita kovin montaa kuitenkaa oo ton kokosia, jotka sanoo olevansa natuja? Kehoilua harrastavia tyyppejä maailmasta kuitenkin löytyy melkosesti, ni olisiko se nyt ihan mahdotonta, että yks näistä geenimonstereista ois kuitenkin kilpaileva ja menestynyt tyyppi? Jos natuna alottaa, ja potentiaalia löytyy, tuskin alkaa roinaamaan ja väittäisi edelleen olevan natu, koska menestyisi kyseisillä edellytyksillä lajiin ihan vapaassakin sarjassa mainiosti. Toisaalta heikommilla lahjoilla ja roinaamisella vaati melkosta pitkäjänteisyyttä, tuuria ja pokkaa tehdä 20 vuoden ura uskotellen koko ajan kaikille olevansa puhdas.

Joka lähtöön löytyy maailmasta huippulahjakkuuksia, joten miksei myös kyseiseen lajiin. Joku voi olla 270cm pitkä, toinen pystyy keräämään 500kg pelkkää läskiä joku pinkomaan 100m alle 10 sekuntiin, joten miksi 95kg lihasmassa ihan luonnon antamilla kyvyillä olisi mahdottomuus? Jos ketkä on nähnyt meidän kaikkien tunteman nettipersoona Hulkin nuoruuskuvan, sillon oikeesti siima muistutavine käsivarsineen, näkee mitä pelkällä kovalla työllä saa aikaan- tarkoitan siis pelkkää lähtökohtaa, geneettisistä kyvyistä en mitään tiedä- niin miksei perusruumiinrakenteeltaan lihaksikkaampi ja hyvin kasvuedellytyksin varustettu tyyppi voisi noihin Skipin tuloksiin päästäkkin?
Juurikin näin, toivoisin vain että useampikin ymmärtäisi tämän.
 
Hulkki rupee olemaan elementissään. :D
 
Ei, ei, ei. Ei esim. Skip ole antanut koskaan positiivista dopingnäytettä (lukemattomia negatiivisia kylläkin), mutta silti väität häntä roinariksi. Eli miksi sinun sitten pitäisi ensin antaa positiivinen näyte, ennen kuin sinutkin voi tuomita roinariksi? Puhut "natuuden todistustaakasta", joten myös sinun tulee mielestäni todistaa aukottomasti että olet naturaali, tai muuten olet yksikäsitteisesti roinari. Eikö vain? :david:

Skip voi olla naturaali minkä sanoin jo edellisessä postissani. Mutta Skipillä eivät todennäköisyydet ole asiassa puolellaan. En laittaisi rahojani likoon asiasta. Ideaali harvoin kohtaa todellisen maailman, se yleensä kertoo ettemme eläneetkään siinä ihanteessa tai ideaalimaailmassa. Kuinka moni veikkaa että saa lotossa 7 oikein vain, koska se on mahdollista... Jokuhan sen potin lotossakin silti saa, oliko se Skip, vai oliko se joku muu. Skipin puolesta lyödyt rahat ovat silti hieman epärationalisesti sijoitettu.


Onko Skip sinun mielestäsi:
1) lähes varmasti natu
2) todennäköisemmin natu kuin roipettaja, vai
3) epätodennäköisesti natu
?

Tämä naurettava ajattelutapa on juuri se homma mitä inhoan eniten näissä natu/roina-väittelyissä. Nettibodausekspertit katsovat treenaajan X kuntoa, toteavat tämän olevan paljon kovempi kuin nettibodauseksperteillä itsellään, ja tästä tehdään sitten looginen johtopäätös: treenaaja X on selvästikin roinari.

Minä en ole se nettibodausekspertti.
 
Skip voi olla naturaali minkä sanoin jo edellisessä postissani. Mutta Skipillä eivät todennäköisyydet ole asiassa puolellaan. En laittaisi rahojani likoon asiasta. Ideaali harvoin kohtaa todellisen maailman, se yleensä kertoo ettemme eläneetkään siinä ihanteessa tai ideaalimaailmassa. Kuinka moni veikkaa että saa lotossa 7 oikein vain, koska se on mahdollista... Jokuhan sen potin lotossakin silti saa, oliko se Skip, vai oliko se joku muu. Skipin puolesta lyödyt rahat ovat silti hieman epärationalisesti sijoitettu.
Samaa voisi varmastikin sanoa esim. alle 10 sekunnin 100 metrin juoksijoista. Mutta veikkaisinpa, että miettisit kahdesti ennen kuin lähtisit leimaamaan alle 10 sekunnin satasen juoksijan ilman mitään todistusaineistoa roinaajaksi. Kehonrakentajan kohdalla kuitenkin teet niin, ja vihjaat että tämän tulisi todistaa naturaaliutensa tai on muuten roinaaja, vaikka tiedät varsin hyvin ettei kukaan voi aukottomasti todistaa olevansa naturaali. Tämä on se ajattelutapa, joka ärsyttää minua kohtalaisen paljon.
 
Skip voi olla naturaali minkä sanoin jo edellisessä postissani. Mutta Skipillä eivät todennäköisyydet ole asiassa puolellaan. En laittaisi rahojani likoon asiasta. Ideaali harvoin kohtaa todellisen maailman, se yleensä kertoo ettemme eläneetkään siinä ihanteessa tai ideaalimaailmassa. Kuinka moni veikkaa että saa lotossa 7 oikein vain, koska se on mahdollista... Jokuhan sen potin lotossakin silti saa, oliko se Skip, vai oliko se joku muu. Skipin puolesta lyödyt rahat ovat silti hieman epärationalisesti sijoitettu.

Kuinka todennäköistä on olla maailman paras? Silti joku on.

Mikä oma väitteesi tässä jutussa nyt on? Siis että Skip on vaan keskivertotreenaajaa, joka on roinannut ihan perhanasti, ja saanut jollain käsittämättömällä tavalla pidettyä mainetta yllä ja mennyt tuurilla testeistä läpi, vai että hän on lahjakas kaveri, joka vaan roinaa pirun huonosti, eikä siksi pääse lähellekkään kunnon massoja? Vai kenties että heppu onkin vaan joskus, ihan pari kertaa vetänyt kuurin jossain salaisessa piilopaikassa?

Haluasin kuulla jotain perustelua siihen, miksei juuri Skip voisi olla tällainen geenifriikki, jos näitä kyseisiä tapauksia kuitenkin on vain muutama maailmassa? Jos lasketaan todennäköisyys kaikista ihmisistä, jotka ovat eläessään harrastaneet kuntosalia/kehonrakennusta yli kuukauden esim., joka maailmanluokan lahjakkuudella johtaa oletettavasti jo näkyviin tuloksiin, voisi olettaa että prosenttiosuus näitä huippuäijiä on tota promillen luokkaa tai alempi. Ja jos kuitenkin ajatellaan että lahjakkaat ovat jo ennen aloittamistaan keskimääräistä lihaksikkaampia, ja korkeat testotasot vielä ruokkivat halua miesmäisesti mitellä voimiaan, niin luulisi että todennäköisyys tällaisen huippulahjakkuuden eksymiseen salille olisi jopa suurempi kun perustallaajalla.

Ja seuraavaksi tulee sitten se, voiko olla Suomen kovin classic-runko puhtaasti? Tai Euroopan? Eli missä menee se raja, että natunkin on pakko roinata?:D
 
Kuinka todennäköistä on olla maailman paras? Silti joku on.

Hyvä pointti. On siis mahdollista olla maailman paras todennäköisyydellä 1/3000000000 (ottaen huomioon, että naiset ja miehet kisaavat yleensä urheilussa eri sarjoissa). Onhan sekin siis aika helvetin pieni mahdollisuus ja silti siellä aina on joku joka on se paras.

Onhan tuollainen todennäköisyyden laskeminen sille roinaako varmasti mielenkiintoista ja siinä pääsee esittelemään omaa mateemmasti nerouttaan, mutta harmi, kaikki maailmassa ei mene todennäköisyyksien mukaan.
 
Samaa voisi varmastikin sanoa esim. alle 10 sekunnin 100 metrin juoksijoista. Mutta veikkaisinpa, että miettisit kahdesti ennen kuin lähtisit leimaamaan alle 10 sekunnin satasen juoksijan ilman mitään todistusaineistoa roinaajaksi. Kehonrakentajan kohdalla kuitenkin teet niin, ja vihjaat että tämän tulisi todistaa naturaaliutensa tai on muuten roinaaja, vaikka tiedät varsin hyvin ettei kukaan voi aukottomasti todistaa olevansa naturaali. Tämä on se ajattelutapa, joka ärsyttää minua kohtalaisen paljon.

Oletko miettinyt omia lähtökohtiasi ja niiden mahdollista puolueellisuutta tässä asiassa? Selkeästikkään et kykene tarkastelemaan asiaa realistisesti. Skipin natikkuutta ei todista, eikä se edes tee todennäköisemmäksi, usko eikä edes kymmenen uskovaisen foorumin diskurssin mukana nyökyttelevän kirjoittajan kollektiivinen vahvistusilluusio. Parhainkin arvaus mikä edustaa todennäköisintä vaihtoehtoa voi tietenkin mennä pieleen, mutta mitä intressiä on arvata suoraan vaihtoehtoa minkä tn lähenee nollaa? Asian lopputulokseen on selkeästi henkilökohtainen intressi. Kuuluisa aatteellisuus, maailmankatsomus - minän puolustusmekanismi, muutosvastarinta. Eihän tämä niin tavattoman yleistä ole muidenkaan aatteellisten tapauksessa. Ei kommunistikaan anna periksi.

Yhtä kaikki, kaikki mikä voi olla tai on mahdollista ei välttämättä ole todellista. Tai samalla logiikalla kuinka moni hyväksyy jumalan, Dark Lord Xenun:n tai kolmipäisen lentävän lohikäärmeen olemassa olon. Skipin massojen natikkana saavutus ja nämä kaksi asiaa esimerkiksi ovat sellaisia joidenka olemassa olemattomuutta on mahdotonta todistaa:D Idealismi on sitten se tekijä yhtälössä mikä saa ihmisen uskomaan. Asiaa objektiivisesti tarkasteleva ihminen yleensä luottaa esim. juuri todennäköisyyksiin, tarkastellessaan asiaa.(monettako kertaa että ne voivat olla väärässä)

Se voisi olla minullekkin kiva uskoa, että Skipin naturaalius on totisinta totta ja absoluuttinen totuus. Lopulta se on kuitenkin aivan sama, se ei vie minulta motivaatiota treenata vaikka tietäisin naturaaliuden absoluuttisen rajan sekä geenien siihen maksimiin aiheuttaman vaihteluvalin tismalleen.
 

OUTLET PWO -40%

Grapefruit Lemonade

14,90€
Oletko miettinyt omia lähtökohtiasi ja niiden mahdollista puolueellisuutta tässä asiassa?
En nyt ymmärrä, mitä tekemistä omilla mielipiteilläni esim. Skipin naturaaliudesta/roinariudesta on väittelyn aiheen kanssa? Sillä, onko Skip natikka vai ei, ei ole kuitenkaan meikäläisen kehitykseen mitään vaikutusta.

Edelleenkin tässä on kyse siitä, että sinä syytät jotakuta roinariksi pelkän kondiksen perusteella lukuisista negatiivisista dopingnäytteistä huolimatta, ja sitten annat vielä ymmärtää, että tämän kyseisen herran tulisi jotenkin muka todistaa olevansa natikka tai muuten hän on roinari. Etkö yksinkertaisesti ymmärrä kuinka nurinkurista ajattelua tuo oikein on? Kukaan ei voi aukottomasti omaa naturaaliuttaan todistaa, et edes sinä. Eikä sitä todistustaakkaa voi noin päin asettaa, vaan ensin jonkun pitäisi kyetä luotettavasti osoittamaan, että esim. Skip on roinari. Vasta sen jälkeen voidaan naturaaliuden todistustaakka asettaa Skipille.
Yhtä kaikki, kaikki mikä voi olla tai on mahdollista ei välttämättä ole todellista. Tai samalla logiikalla kuinka moni hyväksyy jumalan, Dark Lord Xenun:n tai kolmipäisen lentävän lohikäärmeen olemassa olon. Skipin massojen natikkana saavutus ja nämä kaksi asiaa esimerkiksi ovat sellaisia joidenka olemassa olemattomuutta on mahdotonta todistaa:D
Kiva yritys, mutta voit saman tien lisätä tuohon listaan oman naturaaliutesi - myös sen olemassaoloa on mahdotonta todistaa. Tarkoittaako se siis sitä, että olet automaattisesti roinari?
 
Max-OT

:offtopic: Tässä threadissa olisi parempi keskittyä Max-OT treeni tapaan eikä Skip La Couriin. Mesomorfi vartalo tyyppi ehkä vain näyttää natunakin paremmalta, kuin Endomorfi tai Ektomorfi vartalo tyyppi.
 
En nyt ymmärrä, mitä tekemistä omilla mielipiteilläni esim. Skipin naturaaliudesta/roinariudesta on väittelyn aiheen kanssa? Sillä, onko Skip natikka vai ei, ei ole kuitenkaan meikäläisen kehitykseen mitään vaikutusta.

Otaksun, että tykkäisit enemmän, että Skip on natu, kuin että Skip on roinari? Silloin JOS sinulla on tälläinen tarkoitushakuinen koeasetelma lähteä tutkimaan kyseistä ilmiötä niin voitko väittää ottavasi puolueettomasti huomioon kaikki seikat natuuden puolesta sekä vastaan? Kun halutaan saada asiasta tietynlainen lopputulos on taipumus hylätä asiaa tukemattomat seikat. Tällöin voidaan puhua esteellisyydestä tutkia asiaa, ainakaan kriteerit täyttävällä tavalla. Lisäksi aihe(roinaepäily) sivuaa sinullekkin henkilökohtaisesti jo todella tuttua asiaa, tämä VOI olla omiaan herättämään tietynlaisia asenteita roinaepäilyyn kuin roinaepäilyyn, mikä ei välttämättä koske edes itseä.

Edelleenkin tässä on kyse siitä, että sinä syytät jotakuta roinariksi pelkän kondiksen perusteella lukuisista negatiivisista dopingnäytteistä huolimatta, A)ja sitten annat vielä ymmärtää, että tämän kyseisen herran tulisi jotenkin muka todistaa olevansa natikka tai muuten hän on roinari. Etkö yksinkertaisesti ymmärrä kuinka nurinkurista ajattelua tuo oikein on? Kukaan ei voi aukottomasti omaa naturaaliuttaan todistaa, et edes sinä. B)Eikä sitä todistustaakkaa voi noin päin asettaa, vaan ensin jonkun pitäisi kyetä luotettavasti osoittamaan, että esim. Skip on roinari. Vasta sen jälkeen voidaan naturaaliuden todistustaakka asettaa Skipille.Kiva yritys, mutta voit saman tien lisätä tuohon listaan oman naturaaliutesi - myös sen olemassaoloa on mahdotonta todistaa. Tarkoittaako se siis sitä, että olet automaattisesti roinari?

A) En ole vieläkään onneksi syyllistynyt tuohon(sanoin, että erittäin suurella todennäköisyydellä). Ja totesin, että asia jää silloin selvittämättä jos totuuteen ei päästä. Tällöin ei voida katsoa kuin niitä todennäköisyyksiä tai olla uskon varassa. Mitä me teemmekin. (Tai noh, onhan siihen totuuteen siellä testeissä päästy.)

B) Tämä on käänteinen todistustaakka myös, mistä syytit minua. Jos asiasta oltaisiin oikeudenkäynnissä niin silloin olisit oikeassa, että alunperin minun pitää oikeusprosessissa todistaa Skipin olevan roinaaja, muuten hän on natu. Tämä totuus on prosessuaalista totuutta ja ei välttämättä vastaa asian aineellista totuutta, mitä todella tapahtui. Aineellisen totuuteen pyrittäessä väitettä ei voida lähtökohtaisesti olettaa oikeaksi kunnes väite on erikseen kumottu, niinkuin prosessuaalisessa totuudessa. "Ethän sinä ole osoittanut Skipin roinanneen, Skip on siis natu", "Ethän sinä ole osoittanut , että jumalaa ei ole olemassa, jumala on siis olemassa".

Mut Skip on ja pysyy natuna dopingtestaus prosessiohjeiden mukaan. Tämähän nyt on selvää. Tämä totuus kelpaa tuomareille, antidoping toimikunnille, suurelle osalle yleisöäkin. Ja niin sen pitääkin olla. Mutta asian pohjamudat jäävät selvittämättä. Totuuteen, mitä todella on tapahtunut, ei päästä.
 
Totuuteen, mitä todella on tapahtunut, ei päästä.

Eli mitäs helvettiä sä sitten pädet? Kaikki mitä Hulkki doping testeistä ynm. on kirjottanu, kallistaa tän siihen suuntaan että Skip olis natu. Ja hei unohda ne todennäkösyydet, se oli hyvä pointti mitä Januz kirjoitti että aina joku on maailman paras...

Edit: Nii ja viel yks asia: kuka helvetin idiootti alkaa todennäköisyyksillä laskea, että onko joku roinaaja vai ei?
 
Eli mitäs helvettiä sä sitten pädet? Kaikki mitä Hulkki doping testeistä ynm. on kirjottanu, kallistaa tän siihen suuntaan että Skip olis natu. Ja hei unohda ne todennäkösyydet, se oli hyvä pointti mitä Januz kirjoitti että aina joku on maailman paras...

Edit: Nii ja viel yks asia: kuka helvetin idiootti alkaa todennäköisyyksillä laskea, että onko joku roinaaja vai ei?

Kontribuutiosi keskusteluun oli?

P.s. Todella hyvä kommentti, mietitkö kauan?
 
Otaksun, että tykkäisit enemmän, että Skip on natu, kuin että Skip on roinari? Silloin JOS sinulla on tälläinen tarkoitushakuinen koeasetelma lähteä tutkimaan kyseistä ilmiötä niin voitko väittää ottavasi puolueettomasti huomioon kaikki seikat natuuden puolesta sekä vastaan?
Tässä ei edelleenkään ole kyse siitä, onko Skip natikka vai roinari (sitä kun ei kukaan muu kuin Skip voi oikeasti tietää). Onhan tuo tietysti kätevää sinulta väittää että olen jäävi väittelemään mistään Skipiin liittyvästä asiasta, mutta jos kerran tuolle linjalle lähdetään, voisin aivan samalla tavalla tehdä yhtä naurettavia väittämiä siitä, että koska sinä taas olet mitä todennäköisimmin huomattavasti huonommin kehittynyt kuin Skip, on sinulla vähintäänkin alitajuinen motivaatio selittää Skipin paremmuus sillä, että hän mielestäsi roinaa.

Koska tuon tason argumentointi on tässä yhteydessä naurettavaa, pitäisi asiassa tarkastella argumentteja, ei argumentoijia. Ja kuten olen useampaankin otteeseen huomauttanut, tässä ei omalta kannaltani ole kyse siitä, onko Skip nyt natikka vai roinari, vaan siitä, että kun mies on läpäissyt kaikki hänelle tehdyt dopingtestit ja on vieläpä useita kymmeniä kiloja maailman parhaita testaamattomia kehonrakentajia lihasmassassa jäljessä, on mielestäni varsin röyhkeää lähteä ilman mitään todistusaineistoa väittämään että Skip on roinari, ja että hän on oletusluontoisesti sellainen, ellei hän kykene toisin todistamaan (mikä on mahdotonta).

Jos siis olisit vain sanonut, että Skip on mielestäsi roinari, ei hommassa olisi mitään sen kummallisempaa. Jokaisella on mielipiteensä, ja oikeutensa siihen. Mutta siinä vaiheessa kun rupesit sepittämään tarinaa siitä, kuinka Skip ei ole täyttänyt natuuden todistustaakkaa, menit liian pitkälle. Kuten on jo moneen kertaan todettu, kukaan ei tosiaan voi aukottomasti omaa natuuttaan todistaa.
Jos asiasta oltaisiin oikeudenkäynnissä niin silloin olisit oikeassa, että alunperin minun pitää oikeusprosessissa todistaa Skipin olevan roinaaja, muuten hän on natu. Tämä totuus on prosessuaalista totuutta ja ei välttämättä vastaa asian aineellista totuutta, mitä todella tapahtui.
Totta, mutta vaikka yritätkin saada asian kuulostamaan siltä, ei tuo myös tarkoita että prosessuaalinen totuus olisi välttämättä eri kuin aineellinen totuus.
"Ethän sinä ole osoittanut Skipin roinanneen, Skip on siis natu", "Ethän sinä ole osoittanut , että jumalaa ei ole olemassa, jumala on siis olemassa".
Heh, sinulla on mielenkiintoinen tapa ottaa näennäisesti saman kuuloisia asetelmia, ja jälkimmäisen absurdiudella pyrkiä jotenkin liittämään absurdius myös ensimmäiseen asetelmaan.
Mut Skip on ja pysyy natuna dopingtestaus prosessiohjeiden mukaan. Tämähän nyt on selvää. Tämä totuus kelpaa tuomareille, antidoping toimikunnille, suurelle osalle yleisöäkin. Ja niin sen pitääkin olla. Mutta asian pohjamudat jäävät selvittämättä. Totuuteen, mitä todella on tapahtunut, ei päästä.
Niinpä niin. Koska virallisin keinoin mitattuna Skipiä ei ole kukaan voinut roinariksi todeta, on turvauduttava siihen viimeiseen oljenkorteen, eli "the truth is out there" -mystiikkaan. :rolleyes:
Kaikki mitä Hulkki doping testeistä ynm. on kirjottanu, kallistaa tän siihen suuntaan että Skip olis natu.
No en nyt ehkä ihan noinkaan sanoisi, koska ei tässä ole kyse siitä onko Skip oikeasti natu vai ei. Mutta se tosiaan kannattaa huomata, että Skipin natuuden puolesta löytyy 100% enemmän raakaa todistusaineistoa kuin Skipin roinaamisen puolesta. Ja juurikin tästä syystä en ainakaan itse lähtisi sepittämään juttua kuinka Skipin tulisi täyttää natuuden todistustaakka, tai hän on muuten roinari.
 
Tässä ei edelleenkään ole kyse siitä, onko Skip natikka vai roinari (sitä kun ei kukaan muu kuin Skip voi oikeasti tietää). Onhan tuo tietysti kätevää sinulta väittää että olen jäävi väittelemään mistään Skipiin liittyvästä asiasta, mutta jos kerran tuolle linjalle lähdetään, voisin aivan samalla tavalla tehdä yhtä naurettavia väittämiä siitä, että koska sinä taas olet mitä todennäköisimmin huomattavasti huonommin kehittynyt kuin Skip, on sinulla VOI OLLA vähintäänkin alitajuinen motivaatio selittää Skipin paremmuus sillä, että hän mielestäsi roinaa.

Lue tarkasti käyttämäni sanamuodot. Tulkitsit ehkä hieman tekstiä, en tehnyt väitteitä, esitin vaan mahdollisuuksia. Korjasin sun koutit.

Olet oikeassa. Oikeustieteessä ei silti Ad Hominem & co -argumenteilta voi välttyä, koska jonkun sen henkilön esteettömyysarviointi on tehtävä. Mikäli sellainen vaatimus asetetaan.

Virheellisistä argumenteista puheen ollen, niin myös toiveajattelu on sellainen.

"Bodylavoilla on hemmetin vaikea menestyä hyvin ilman rojuttamista. Nyt naturaaleina me varmasti pärjätään!"

Jos siis olisit vain sanonut, että Skip on mielestäsi roinari, ei hommassa olisi mitään sen kummallisempaa. Jokaisella on mielipiteensä, ja oikeutensa siihen. Mutta siinä vaiheessa kun rupesit sepittämään tarinaa siitä, kuinka Skip ei ole täyttänyt natuuden todistustaakkaa, menit liian pitkälle. Kuten on jo moneen kertaan todettu, kukaan ei tosiaan voi aukottomasti omaa natuuttaan todistaa.

Kyllä, mutta käänteinen todistustaakka toimii myös toisin päin:

Lassesa esittää väitteen X
Lasse:lla ei ole esittää väitettä tukeivia todisteita
Lassesa:n väite on siis väärä

Vaikka minä en niitä todisteita tässä pysty nyt esittämään ei se tarkoita sitä etteikö joku muu pystyisi, tai etteikö niitä ylipäätään olisi olemassa.

Totta, mutta vaikka yritätkin saada asian kuulostamaan siltä, ei tuo myös tarkoita että prosessuaalinen totuus olisi välttämättä eri kuin aineellinen totuus.

Yritänkö? Ei niin.

Heh, sinulla on mielenkiintoinen tapa ottaa näennäisesti saman kuuloisia asetelmia, ja jälkimmäisen absurdiudella pyrkiä jotenkin liittämään absurdius myös ensimmäiseen asetelmaan.

Kärjistys oli lähinnä selventämään virheellistä todistuskaavaa.:)

Mutta se tosiaan kannattaa huomata, että Skipin natuuden puolesta löytyy 100% enemmän raakaa todistusaineistoa kuin Skipin roinaamisen puolesta. Ja juurikin tästä syystä en ainakaan itse lähtisi sepittämään juttua kuinka Skipin tulisi täyttää natuuden todistustaakka, tai hän on muuten roinari.

On testattu, mutta kuinka suuri näyttöarvo niillä todisteilla on kun huomioon otetaan todisteen luotettavuus? On monia tuloksia, mutta yksikään, eivätkä ne kaikki yhdessä poissulje sitä mahdollisuutta. Eikä koko testausprosessi tai -järjestelmä edes vaikeuta nimeksikään roinausta. Korjaa jos olen väärässä mielestäsi. Tuo testausprosessi on mielestäni jo melko lähellä pelkkää muodollista prosessia, vailla juuri mitään pyrkimystä aineelliseen totuuteen. Tästä johtuen, ne eivät ole kovin relevantteja todisteita asian kannalta, joten niihin on lähes turha vedota. Siitä huolimatta että niitä käytetään tämän jutun todistamiseen kuitenkin muiden tahojen puolella.

Eiköhän ole aika jo kohta jättää Skip rauhaan. Ellei tämä keskustelu saa sitten mullistavia käänteitä, retorisen hikoilun kasvua lukuun ottamatta:)
 
Virheellisistä argumenteista puheen ollen, niin myös toiveajattelu on sellainen.

"Bodylavoilla on hemmetin vaikea menestyä hyvin ilman rojuttamista. Nyt naturaaleina me varmasti pärjätään!"
Ööh, kukas tässä nyt on tuollaista väittänyt? Ilman aivan friikkitason genetiikkaa on IMO turha edes haaveilla Skipin tasoisesta kehityksestä ilman roinaa. Esimerkiksi omalla kohdallani tiedän kyllä varsin hyvin, etten tule ikinä pääsemään lähellekään Skipin tasoa natikkana.
Eikä koko testausprosessi tai -järjestelmä edes vaikeuta nimeksikään roinausta. Korjaa jos olen väärässä mielestäsi.
Itse asiassa harjoituskauden yllätystestaus nimenomaan hankaloittaa roinausta varsin merkittävästi, mutta ei tee siitä mahdotonta. Kyllä harjoituskauden testaus uskoakseni vähentää roinausta huomattavasti, sen sijaan kilpailutesteistä ei luonnollisestikaan ole vastaavaa hyötyä (koska testiajankohta tiedetään jo kuukausia, kenties vuosiakin etukäteen).
 
Status
Viestiketju on suljettu.

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom