Paavi kuollut

[Kostaja X]

Itse en jaksa arvostaa kovin paljoa ns. "jossittelu historiaa". Jos joku kuitenkin esittää väitteen, että paavit/katolinen kirkko/kristinusko/uskonnot yleensä, ovat saaneet aikaan enemmän pahaa kuin hyvää, tulisi samalla esittää teoria/todistaa, mitä olisi tapahtunut ilman kirkkoa/uskontoa tms.

"Krötzl Christian
PIETARIN JA PAAVALIN NIMISSÄ Paavit, lähetystyö ja Euroopan muotoutuminen (500-1250)
Historiallisia Tutkimuksia 219

Laajuus: 327 s.
Julkaisuvuosi: 2004
ISBN: 951-746-591-2/0
Kieli: fin
Kustantaja: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura

Keskiaika oli Euroopan muotoutumisen kannalta ratkaiseva aikakausi. Silloin muotoutui eurooppalaisen kulttuurin yhteinen pohja, jolle myös viime vuosien Euroopan yhdentymisprosessi rakentuu. Kristillinen kirkko ja sen kautta myös antiikin kulttuurin jälkivaikutus levisivät koko maanosaan. Keskiajan paaveilla ja heidän johtamallaan, pääosin rauhanomaisella lähetystyöllä oli tässä hyvin keskeinen rooli, joka on kuitenkin historiankirjoituksessa pitkään jäänyt vähälle huomiolle tai protestanttis-katolisen vastakkainasettelun jalkoihin. Teoksessa pyritään nostamaan esille tätä paavillisen lähetystyön merkitystä nimenomaan myös suhteessa Euroopan pohjois- ja itäosiin; näiden alueiden kytkeminen yhteiseen eurooppalaiseen kulttuuriin tapahtui pitkälti Rooman paavien vaikutuksen kautta."

No mitä olisi tapahtunut ilman kristinuskon leviämistä? Olisiko Eurooppa säästynyt lukuisilta sodilta? Itse väitän mutulla, että kyllä sotia osataan ilman uskontoakin. Ehkä olisimme uhranneet planeettojen mukaan nimetyille jumalille 600-700 luvulle asti, jonka jälkeen olisimme hiljalleen alkaneet kääntyä muslimeiksi. -Sehän ei tietenkään meitä nyt haittaisi, vaan olisimme iloisia oikeaoppisuudestamme.

 

[Raven]

Eikös Nostradamus ennustanut Hitlerin, mutta käytti nimeä Hisler tms?
Samoin Nostradamus ennusti AIDS:in sekä tapaninpäivänä Indonesiaan ja Taiwaniin iskeneen Tsunamin.
Nostradamus myös ennusti että kohta joku löytää AIDS:iin lääkkeen, mutta sen jälkeen avaruudesta tulee joku korva-sairaus johon kuolee porukkaa perkeleesti tyyliin "uusi mustasurma"

Tuon ennustuksista on sanottu, että ovat liian ympäri pyöreitä ja niistä voi jokainen vetää vaikka mitä kuvitelmia. Itse niihin en ole perehtynyt, joten miten on sanasta sanaan mennyt tuo tsunami ja aids ennustus?

 

[Kostaja X]

Nostardamus

Eikös Nostradamus ennustanut Hitlerin, mutta käytti nimeä Hisler tms?
Samoin Nostradamus ennusti AIDS:in sekä tapaninpäivänä Indonesiaan ja Taiwaniin iskeneen Tsunamin.
Nostradamus myös ennusti että kohta joku löytää AIDS:iin lääkkeen, mutta sen jälkeen avaruudesta tulee joku korva-sairaus johon kuolee porukkaa perkeleesti tyyliin "uusi mustasurma"

Ja se ennusti 11.9 iskut ja G.W.B:n valtaan nousun jne. Nostardamus kirjotti monilla kielillä sekaisin (yksi sana ranskaa seuraava espanjaa) ja tietysti vertauskuvilla. Ideana on se, että ennustukset ovat mahdollisimman epäselviä, vaikeita ja moniselitteisiä, jotta niitä olisi vaikea tulkita, ja jotta ne voitaisiin tarvittaessa tulkita selittämään melkein kaikkea mahdollista.

-Korjatkaa jos olen väärässä.

 

[Nee]

Joku vielä uskoo noihin Nostradamuksiin ja muihin .

Kuule, ei sitä jätkää tai niitä ennustuksia oikeasti ole. Niitä keksitään vaan sitä mukaan kun maailmalla tapahtuu. Jutuilla on sama uskottavuus kun Juhan af Grannilla...

Pupuseni, leikkasitpa quoten poikki juuri ennen lausetta: "Minä mihinkään usko ---". Sillä mitä ihminen lukee ei välttämättä ole mitään tekoa sen kanssa, mihin hän uskoo. Jos välttämättä haluat jauhaa eikunjuukun jonkun kanssa, valitse joku, joka postaa mielipiteitään, eikä ylläkirjoittamani kaltaista katos-mitä-löytyikään -tyyppistä viestiä.

 

[RRKalle]

Kuollutta väitttelyä. Ainoa valinta jonka voi uskontonsa suhteen on se kenen saarnoja kuuntelee. Itse ei voi kaikkea tietää todeksi, joten on pakko uskoa tiedemiehiä, opettajia ja vanhempiaan ym. Toisilla on vain paremmat perustelut kuin toisilla.

Itse tällainen paavin valitseminen ja satuolentojen kumartelu on aikansa elänyttä, sillä oli paikkansa silloin joskus heimoaikoina, ja silloin kun tarvittiin väkivallan lisäksi joku kaikkia yhdistävä tekijä "sivistyksen" levittämiseksi. Tänä päivänä ollaan ajauduttu tilanteeseen jossa uskonnon ainoa funktio on vain hylkiöiden ja henkisesti sairaiden terapiamuoto. Tällaisenaankin se on niin valheelinen terapiamuoto että siitä pitäisi pikku hiljaa päästä eroon jotta voitaisiin elää elämäämme vapaina olentoina.
Kaikkien uskovaisten tappaminen kuullostaa aika kovalta keinolta uskonnon lopettamiseen, ehkä pikkuhiljainen hiipuminen on parempi tapa. Toisaalta aina välillä tulee takapakkia kun johtaviin asemiin päästetään uskovaisia, siinä mielessä kaikkien uskovaisten tappaminen olisi hyvä ja lopullinen ratkaisu. Käytännössä kuitenkin mahdotonta ja aika absurdi ajatus.

Mielestäni kaikki hyvä jota uskovat tekevät pitäisi ihmisten muutenkin tehdä ihan pyyteettömästi, näin kasvettaisiin lajina. Utopistisessa maailmassa ei tarvittaisi edes lakeja. Mutta kuten kaikki tiedämme, asia ei ole näin helppoa, ihmiset eivät ole pohjimmiltaan muurahaisia. Varmaa on ainakin se että niin kauan kuin vatikaanin kaltaisia instituutteja on olemassa, ihmiskunta on sidottu toistamaan samoja virheitä uudestaan ja uudestaan.

Uskovaisille toivottaisin pientä tuokiota jossa mentäisiin itseensä ja ajateltaisiin että eikös se minunkin minäkuva kestäisi tarkastelua ilman mitään höpöhöpö-olentojakin. Ja tiede-uskovaisille pientä kyseenalaistamista, ei ne professorienkaan puheet kaikki absoluuttisia totuuksia ole. Ruvetaan kaikki vaikka bodi-uskovaisiksi.

 

[tipa]

Jep, seuraava paavi on mustaihoinen ja viimeinen (syytä vai seurausta?).

 

[Repe Sorsa]

Ja se ennusti 11.9 iskut ja G.W.B:n valtaan nousun jne. Nostardamus kirjotti monilla kielillä sekaisin (yksi sana ranskaa seuraava espanjaa) ja tietysti vertauskuvilla. Ideana on se, että ennustukset ovat mahdollisimman epäselviä, vaikeita ja moniselitteisiä, jotta niitä olisi vaikea tulkita, ja jotta ne voitaisiin tarvittaessa tulkita selittämään melkein kaikkea mahdollista.

-Korjatkaa jos olen väärässä.

Juuri näin ja erikoisinta on, että kaikki suuret tapahtumat löytyvät Nostradamuksen ennustuksista vasta jälkikäteen. :D

 

[Kostaja X]

Kuollutta väitttelyä. Ainoa valinta jonka voi uskontonsa suhteen on se kenen saarnoja kuuntelee. Itse ei voi kaikkea tietää todeksi, joten on pakko uskoa tiedemiehiä, opettajia ja vanhempiaan ym. Toisilla on vain paremmat perustelut kuin toisilla.

Itse tällainen paavin valitseminen ja satuolentojen kumartelu on aikansa elänyttä, sillä oli paikkansa silloin joskus heimoaikoina, ja silloin kun tarvittiin väkivallan lisäksi joku kaikkia yhdistävä tekijä "sivistyksen" levittämiseksi. Tänä päivänä ollaan ajauduttu tilanteeseen jossa uskonnon ainoa funktio on vain hylkiöiden ja henkisesti sairaiden terapiamuoto. Tällaisenaankin se on niin valheelinen terapiamuoto että siitä pitäisi pikku hiljaa päästä eroon jotta voitaisiin elää elämäämme vapaina olentoina.
Kaikkien uskovaisten tappaminen kuullostaa aika kovalta keinolta uskonnon lopettamiseen, ehkä pikkuhiljainen hiipuminen on parempi tapa. Toisaalta aina välillä tulee takapakkia kun johtaviin asemiin päästetään uskovaisia, siinä mielessä kaikkien uskovaisten tappaminen olisi hyvä ja lopullinen ratkaisu. Käytännössä kuitenkin mahdotonta ja aika absurdi ajatus.

Mielestäni kaikki hyvä jota uskovat tekevät pitäisi ihmisten muutenkin tehdä ihan pyyteettömästi, näin kasvettaisiin lajina. Utopistisessa maailmassa ei tarvittaisi edes lakeja. Mutta kuten kaikki tiedämme, asia ei ole näin helppoa, ihmiset eivät ole pohjimmiltaan muurahaisia. Varmaa on ainakin se että niin kauan kuin vatikaanin kaltaisia instituutteja on olemassa, ihmiskunta on sidottu toistamaan samoja virheitä uudestaan ja uudestaan.

Uskovaisille toivottaisin pientä tuokiota jossa mentäisiin itseensä ja ajateltaisiin että eikös se minunkin minäkuva kestäisi tarkastelua ilman mitään höpöhöpö-olentojakin. Ja tiede-uskovaisille pientä kyseenalaistamista, ei ne professorienkaan puheet kaikki absoluuttisia totuuksia ole. Ruvetaan kaikki vaikka bodi-uskovaisiksi.

Ihmisillä on taipumusta ihastua johonkin korkeampaan esim. messiaat, pyhimykset, fuhrer, Mao, puolue, isänmaa jne. Tällä korkeammalla voidaan selittää maailma ja se ohjaa, mikä on moraalisesti oikein ja mikä väärin. Ei "ongelmat" poistu sillä, että sinun näkemyksesi mukaiset "satuolennot" häviävät ihmisten maailmankuvasta. Aina tulee jotain tilalle.

 

[suortti]

Vastaus: Jos jumala on olemassa, hän pystyy tekemään niin suuren kiven, ettei jaksa nostaa sitä ylös, mutta jaksaa siitä huolimatta nostaa sen. Tarkoittaa siis sitä, että jos jumala (tms.) on olemassa, tämän täytyy olla kokonaan meidän käsityskykymme ja tuollaisten kysymysten ylä-, ala-, ja ulkopuolella.

Kaikkivaltias olento, joka silti olisi ihmisen ymmärrettävissä ja sidottuna hmisen ymmärryksen ja logiikan rajoihin=mahdottomuus.

Vaikka ihminen olisi kuinka älykäs, noin yksinkertaisesta laskutoimituksesta ei voi saada muuta vastausta, että Jumala ei ole kaikkivoipa. Tota kutsutaan paradoksiksi eikä sen kuulukkaan olla mahdollista.

Esim. Väite: Kaikki on mahdollista ei ole tosi, koska silloin sekin olisi mahdollista, että kaikki ei olisi mahdollista -> kaikki ei ole mahdollista.

Tänään varmaan moni lapsi järkyttyi katsoessaan aamu-uutisia. Luulin aluks, että niillä on nyt ihan väärä nauha pyörimässä, kun sen Paavin hautauskaapu näytti ihan joulupukin asulta. Sairaat katoliset, mä en ainakaan haluaisi maata kuoltuani näytillä joulupukiksi puettuna.

 

[AKV]

Jos joku kuitenkin esittää väitteen, että paavit/katolinen kirkko/kristinusko/uskonnot yleensä, ovat saaneet aikaan enemmän pahaa kuin hyvää, tulisi samalla esittää teoria/todistaa, mitä olisi tapahtunut ilman kirkkoa/uskontoa tms.

1. Käsittääkseni väite "enemmän pahaa kuin" on niin subjektiivinen ettei siitä saada pätevää tutkimustulosta oikein mitenkään. Moisen "pahuuden" suhteen kun on jokaisella vähän erilaiset kriteerit.

2. Lisäksi pelkästään kirkon vaikutusta on hankala tutkia & eristää sikäli kun "kirkko" oli käytännössä about sama asia "valtio" useassa Euroopan maassa aika pitkän aikaa.

3. Lisäksi spekulointi siitä mitä olisi tapahtunut ilman kirkkoa/uskontoa kuuluu ihan muualle kuin historiantutkimuksen alueelle.

4. Sensijaan kirkon (ja valtion yhteenliittymän) ei-niin-mukavista tekosista (siis nykyajan ihmisoikeudellisesta näkökulmasta) löytyy toki tutkimusta aikamoisen paljon. Samoin kuin toki kirkon hyväntekeväisyydestä tms.

Joten jos pidättäydymme ihan nykyajassa: ainakin minun mielestäni tuo katolisen kirkon harjoittama systemaattinen valehtelu ehkäisystä, sukupuolitautien leviämisestä tms. tuo maailmaan todella paljon tarpeetonta kärsimystä. Lisäksi kirkon byrokratian jäykkyys estää tehokkaan puuttumisen mm. pedofiliatapauksiin.

 

[XXL]

Pupuseni, leikkasitpa quoten poikki juuri ennen lausetta: "Minä mihinkään usko ---". Sillä mitä ihminen lukee ei välttämättä ole mitään tekoa sen kanssa, mihin hän uskoo. Jos välttämättä haluat jauhaa eikunjuukun jonkun kanssa, valitse joku, joka postaa mielipiteitään, eikä ylläkirjoittamani kaltaista katos-mitä-löytyikään -tyyppistä viestiä.

Auts sorry, niinpä olikin. Keskustelupalstalla tottuu lukemaan mielipiteitä ja jää pari lausetta joskus välistä. Että eikunjuukun vaan!

 

[Kraftwerk n]

Uskovat: Mitä sellaista se "jumala" on teidän elämäänne tuonut, jota ette muuten olisi saavuttaneet? Niinpä niin, ei mitään.

 

[RRKalle]

Ihmisillä on taipumusta ihastua johonkin korkeampaan esim. messiaat, pyhimykset, fuhrer, Mao, puolue, isänmaa jne. Tällä korkeammalla voidaan selittää maailma ja se ohjaa, mikä on moraalisesti oikein ja mikä väärin. Ei "ongelmat" poistu sillä, että sinun näkemyksesi mukaiset "satuolennot" häviävät ihmisten maailamankuvasta. Aina tulee jotain tilalle.

Totta puhut.

Mainitsin tuossa noita utopia-ajatuksia, korkean ja yhtenäisen moraalin omaavien yksilöiden maailman, jossa ei ketään palvottaisi. Täysin mahdoton ajatus, mutta uskontojen ,valtioiden ja lakien poistaminen olisi ainakin askel oikeaan suuntaan.

Alkaa taas jutut olla aika kaukana paavista, mutta ei kai se haittaa vaikka yksi uskontothreadi tulisi lisää.

 

[Dragon]

Vastaus: Jos jumala on olemassa, hän pystyy tekemään niin suuren kiven, ettei jaksa nostaa sitä ylös, mutta jaksaa siitä huolimatta nostaa sen. Tarkoittaa siis sitä, että jos jumala (tms.) on olemassa, tämän täytyy olla kokonaan meidän käsityskykymme ja tuollaisten kysymysten ylä-, ala-, ja ulkopuolella.

Kaikkivaltias olento, joka silti olisi ihmisen ymmärrettävissä ja sidottuna hmisen ymmärryksen ja logiikan rajoihin=mahdottomuus.

Ad hoc -paskaa

 

[taisteluorava]

Tiukka jumalkysymys, jonka kuulin joskus radiossa.

Onko jumala kaikkivoipa:
Pystyykö jumala tekemään niin suuren kiven, ettei jaksa nostaa sitä ylös?

- Mikäli pystyy nostamaan, hän ei ole kaikkivoipa, koska ei pysty tekemään niin suurta kiveä mitä ei pysty nostamaan.

- Mikäli ei pysty nostamaan, hän ei ole kaikkivoipa, koska kivi jäi nostamatta.

No joo... aika tyhmä juttu, mutta pistin kuitenkin tänne, kun joskus tuli kaverin kanssa känässä pohdittua syvällisiä.

Siinäpä vasta kinkkinen paradoksi! Pystyisköhän Jumala tekemään myös pyöreän pyörän, siis niin pyöreän että skaalaa loputtomasti tarkennettaessa pyörästä ei löytyisi epäsymmetriaa?

 

[Mr.Bueno]

Ihme paappomista yhen ihmisen kuolemasta. Ihmisiä kuolee kun kärpäsiä kaiken aikaa ja kun joku jeesustelija kuolee niin alkaa kauhee surkuttelu. 10000 kuollutta tarvitaan saamaan yhtä isot otsikot kun yhden paavin kuolema. Vaikka itse kuulun kirkoon niin kyllä Kristinusko on ihan yhtä sairasta TEKOPYHYYTTÄ kuin muutkin uskonnot. :curs:

 

[no-body]

Ad hoc -paskaa

Olipas hyvin perusteltu vastaus, kiitoksia :thumbs: . Jos lähdetään siitä oletuksesta , että maailma on juuri sellainen kuin se näyttää olevan ja että kaikki maailman ilmiöt ovat ihmisen ymmärrettävissä, väitteesi pitää paikkansa. Tämä oletus ei vain perustu mihinkään.

 

[Raven]

Olipas hyvin perusteltu vastaus, kiitoksia

Mitäs sinä sitten olet perustellut hyvin?

 

[taisteluorava]

Olipas hyvin perusteltu vastaus, kiitoksia :thumbs: . Jos lähdetään siitä oletuksesta , että maailma on juuri sellainen kuin se näyttää olevan ja että kaikki maailman ilmiöt ovat ihmisen ymmärrettävissä, väitteesi pitää paikkansa. Tämä oletus ei vain perustu mihinkään.

Nyt alkaa juttu jo lähestyä tavoitettani, ja onkin aika heittää ilmaan Platonin luolavertaus kaikilla mausteilla.

 

[Kostaja X]

1. Käsittääkseni väite "enemmän pahaa kuin" on niin subjektiivinen ettei siitä saada pätevää tutkimustulosta oikein mitenkään. Moisen "pahuuden" suhteen kun on jokaisella vähän erilaiset kriteerit.

2. Lisäksi pelkästään kirkon vaikutusta on hankala tutkia & eristää sikäli kun "kirkko" oli käytännössä about sama asia "valtio" useassa Euroopan maassa aika pitkän aikaa.

3. Lisäksi spekulointi siitä mitä olisi tapahtunut ilman kirkkoa/uskontoa kuuluu ihan muualle kuin historiantutkimuksen alueelle.

4. Sensijaan kirkon (ja valtion yhteenliittymän) ei-niin-mukavista tekosista (siis nykyajan ihmisoikeudellisesta näkökulmasta) löytyy toki tutkimusta aikamoisen paljon. Samoin kuin toki kirkon hyväntekeväisyydestä tms.

Joten jos pidättäydymme ihan nykyajassa: ainakin minun mielestäni tuo katolisen kirkon harjoittama systemaattinen valehtelu ehkäisystä, sukupuolitautien leviämisestä tms. tuo maailmaan todella paljon tarpeetonta kärsimystä. Lisäksi kirkon byrokratian jäykkyys estää tehokkaan puuttumisen mm. pedofiliatapauksiin.

Hmm. Mä en nyt ihan heti löydä kohdista 1-4 punaista lankaa... Eli mikä sun pointtis on?

1. Olen pitkälti samaa mieltä. Asioilla esim. kirkolla on tapana aiheuttaa hyvää sekä pahaa. riippuu tietysti näkökulmasta.

2. Tosta mä en o ihan satavarma. Vaikka kirkko ehkä olikin ihmisten elämässä suurin yhteiskunnallinen tekijä. Tästä huolimatta kirkon (siis Vatikaanista johdetun) politiikkaa voidaan tutkia ihan omana aikaansa/aikoihinsa sidottuna kokonaisuutena. Tutkimuslähteenä voidaan käyttää mm. Paavien lähettämiä kirjeitä. Ja voidaan sitten vaikka erikseen tutkia eri hallitsijoiden tekemää politiikkaa.

3. Jos tarkoitat, että spekulointi on turhaa niin voin olla aikas samaa mieltä.

Mitä tulee Vatikaanin tapaan hoitaa vastuunsa esim. aids kysymyksessä 2000-luvulla olen täysin samaa mieltä kanssasi.