Paavi kuollut

[Vapaaottelija]

Mitä se jumala sanoo kun roinaat? Rikot lakia ja reilun pelin henkeä, voi voi. Oikein syntisäkki olet. Raamattuhan opettaa tottelemaan esivaltaa.

VAI

Oletko sittenkin vain tavallinen ihminen joka osaa ajatella tekojensa ja toimiensa oikeutusta omilla aivoillaan?

Minusta roinaaminen ei ole väärin jos kaikki muutkin kilpasiskot ja veljet roinaa. Onko sinusta?

 

[Kraftwerk n]

Minusta roinaaminen ei ole väärin jos kaikki muutkin roinaa. Onko sinusta?

Tuolla logiikalla tappaminen, raiskaaminen ja lasten hyväksikäyttökin on oikeutettua.


"Kyllä mä oikeesti herra tuomari saan kosketella niitä lapsia q se tuo naapurin penakin niin tekee"


Edit. Laki on laki ja esivaltaa toteltava. Tässä asiassa raamattu on ehdoton. Ei siellä lue, että saat rikkoa lakia, jos muutkin tekee niin.

 

[Raven]

Minusta roinaaminen ei ole väärin jos kaikki muutkin kilpasiskot ja veljet roinaa. Onko sinusta?

 

[Reason]

Minusta roinaaminen ei ole väärin jos kaikki muutkin kilpasiskot ja veljet roinaa. Onko sinusta?

Jos tuo on provoa, se on typerää, ja jos taas ei, niin tuo on täysin naurettavaa. Toivottavasti et ole tosissasi. :wall:

 

[Dragon]

Ei kelpaa :D Ymmärrän kyllä aivojen toiminnan periaatteet, miten muisti toimii, miten lihaksia voidaan liikuttaa antamalla ulkoisia sähköärsykkeitä aivoihin jne. Mutta, puhuttiinpa sähkösignaaleista, impulsseista tai synapsiraoista, niin edelleen odotan vastausta siihen, mikä saa kaikki toimintomme ja ajatuksemme etenemään haluttuun suuntaan?

Nyt sä vaadit multa tarkkaa vastausta kysymykseen: "Miten mieli tarkalleen ottaen toimii sähkökemiallisesti." Sori, ei mulla eikä varmaan kenelläkään muulla ole aivojen tai mielen source-softaa lyödä sulle käteen vielä tuhanteen vuoteen.

Tällä kaikella ajan vain takaa sitä, että voisin edelleen olettaa ihmisillä olevan jonkinlaisen sielun.

Tällä sä ajat takaa sitä, että haet sielua sellaisesta kohdasta ihmistä, josta me emme tiedä tarpeeksi. Yrität henkistää tieteellisen tiedon aukosta itsellesi jotain paranormaalia sielua, jota voit sitten käsitellä. Mun mielestä tiedon puute ihmisaivoista ei ole argumentti sielun puolesta. Toki sulla on oikeus uskoa sieluun ei siinä mitään, en mä voi sitä uskomusta kumotakaan, kun ei kerran asiasta tiedetä vielä riittävästi.


Tässä on muuten rinkun hyvä posti tuolta uskontothreadista:
http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showpost.php?p=590704&postcount=1286

 

[urkki]

Nyt sä vaadit multa tarkkaa vastausta kysymykseen: "Miten mieli tarkalleen ottaen toimii sähkökemiallisesti." Sori, ei mulla eikä varmaan kenelläkään muulla ole aivojen tai mielen source-softaa lyödä sulle käteen vielä tuhanteen vuoteen.

Jotta päästäisiin tältä mutu off-topic linjalta pois, niin asiasta kiinnostuneet voi lukea vaikka jonkun neuroscience perusopuksen (vaikka Kandel etal. principles of neural science). Tietoisuuden saralta taitaapi paras kirja olla Christof Koch: the quest for consciousness. Yleisesti voi sanoa että yksittäisten neuronien, sensorisysteemien ja muutaman muun pienemmän neuroverkon (joita on syystä tai toisesta käytetty mallisysteeminä) toiminta tiedetään hyvin tarkkaan. Kohtuu hyvin tiedetään myöskin aivojen kvalitatiivinen rakenne ja mitä missäkin osassa tapahtuu. Mikä mitäkin ohjaa? Kehitysvaiheessa on hirveä läjä erilaisia hyvin tunnettuja tekijöitä jotka vaikuttaa hermoston järjestäytymiseen ja "kytkentäkaavioon". Tämä hard wiring luo kehykset, mutta itse toimintaa säätelee suuri joukko tekijöitä (kuten neuronien ja synapsien ominaisuudet, neuromodulaattorit jne). Lisäksi hermosto on valtavan sopeutuvainen ja yksittäiset kontaktit, neuronien sähköiset ominaisuudet jne. muuttuvat koko ajan. Parempi lopettaa ennenkuin innostun kirjoittamaan enempää. Suht. ajantasalla olevaa kirjallisuutta löytyy kiinnostuneille ja kun on ne omaksunut niin voi tarkistaa nykytiedon tason julkaisuja seuraamalla.

Paavista. Näytti tulevan tänään time lehden erikoisnumero paavista, joten taidanpa vilkuilla mitä sen miehen sanotaan tehneen. Tuskinpa se kuitenkaan pahansuopa tyyppi oli. En ole kuulunut mihinkään uskontokuntaan pitkään aikaan, mutta niinkuin joku aiemmin sanoi, on niille aina ollut ja aina tulee myöskin olemaan paikkansa ihmiskunnassa. Tyttökaverini on katolinen ja hyvin uskonnollisesta perheestä, mutta minusta niiden luona on tosi mukava vierailla. Ei katoliset ole ahdasmielisiä murjottajia. Onhan niillä tietenkin omat mielipiteensä mm. seksistä, mutta eipä he niitä ole minulle tyrkyttäneet. Omat periaatteet menevät hyvin yksiin eukon kanssa vaikka tausta ja maailmankatsanto onkin erilainen. Väärä valistus esim. ehkäisystä on paha asia, mutta turha sitä AIDS ongelmaa on katolisen kirkon päälle kaataa. Ei mullakaan ole ollut mitään epäselvyyksiä kondomin käytöstä, mutta eipä sitä siltikään ole vuosien varrella tullut aina laitettua. Valistusta tai ei niin kyllä se AIDS siellä joka tapauksessa leviää. Kannatan kuitenkin valistusta - jospa se kuitenkin jotain auttaisi.

Loppukevennyksenä. Ufc käyttää varmaan kauheasti aikaa postiensa muotoiluun, mutta kyllä ne siltikin tuppaa olemaan surkuhupaisia (oli kysymys sitten taistelijan lääkityksestä taikka uskonasioista). Yrityksestä kuitenkin. :thumbs:

 

[Dragon]

Jotta päästäisiin tältä mutu off-topic linjalta pois - -

Olen tyytyväinen, että käytin aikaisemmin lausetta... "En ole aivoexpertti...", olisi muuten saanut hävetä.

Kiitti infosta urkki.

 

[Sniffari]

Tähän samaan vääntöönhän tämä taas sitten meni.

Tämä keskustelu on lähtenyt hanskasta kuin kekexx yöllä lampolasta.

 

[Koipireisi]

Mitäs luulet sun tekstien sitten aiheuttavan?

No ainakin sen että määää pamahdin juuri uskovaiseksi. Haluan nääs vaikuttaa viisaalta, ja Jumalaan uskominen tekee ihmisestä viisaan oloisen. Uskomiseen tarvitaan niin paljon viisautta, kriittisyyttä, objektiivisuutta ja analyyttista älyä. MOT.

 

[Vapaaottelija]

Loppukevennyksenä. Ufc käyttää varmaan kauheasti aikaa postiensa muotoiluun, mutta kyllä ne siltikin tuppaa olemaan surkuhupaisia (oli kysymys sitten taistelijan lääkityksestä taikka uskonasioista). Yrityksestä kuitenkin. :thumbs:

Heh, kaksi aihetta mistä olen tosiaan keskustellut enemmän ovat nuo kaksi.
NE aiheet ovat juuri niitä joista ei kestä eräiden päät puhumista. Jos aletaan puhumaan joistain kilpa-urheilulajista, oli se sitten mikä vaan, voimanosto,kehonrakennus yms. niin heti on joku itkemässä kovaan ääneen että "ei siellä mitään hormooneja tarvi, ja natu pääsee niin pitkälle ja natu tekee sitä, natu tätä". Mistään ei voi kirjoittaa ilman että kohta on pystyssä kauhee itkuvirsi... :itku:
Uskonasoissa on aina ihan sama, jonkun mieli pahoittunut, eikä niistä päästä koskaan millekään "samalla linjalle", vaikka kuinka monta sataa sivua tappelis. Jumalaa ei ole, koska MINÄ tiedän sen, MINÄ olen oikeassa senkin harha-oppiset saastat...
Nyt Paavi keskustelu harhautui jälleen riitelyks ku mä esitin ainoana eri uskonnon ku teillä. Heti alkoi tappelu. Heti karvat pystyssä kaikilla. Heh. :D

Jos uskoo Jumalaan, muttei puhtaaseen urheiluun, niin kusessa olen korviani myöten...:piis:

 

[no-body]

Tähän samaan vääntöönhän tämä taas sitten meni.

Tämä keskustelu on lähtenyt hanskasta kuin kekexx yöllä lampolasta.

Aihepiiri taitaa loppujen lopuksi olla liian vaikea normaali-ihmisen pienelle päänupille. Kun näkemykset perustuvat aina enemmän tai vähemmän tunteelle, alkaa keskustelu väkisinkin käydä kuumana kuin hiili.

Omalta osaltani voin vain todeta, että minkään sortin jumala tms. ei sovi minunkaan järkeeni. Valitettavasti vain neuronit, alkuräjähdysteoria, avaruuden laajeneminen ja elämän syntyminen itsestään menevät minun hattuni yli lähes yhtä korkealta. Valitsenpa siis minkä maailmankatsomuksen tahansa, niin se perustuu väkisinkin enemmän auktoriteettiuskoon kuin todelliseen omaan tietoon.

Joskus nuorempana aihetta tuli pohdittua vähän enemmänkin, kunnes loppujen lopuksi päädyin siihen, että ei mun tästä maailmasta tartte kaikkea tietääkään, pää vain loppujen lopuksi sekoaa jos liikaa yrittää ymmärtää; jos täällä maan päällä suurin piirtein ihmisiksi elää, niin en usko yläkerran ukon muuta vaativan, oli hänen nimensä sitten Jahve, Allah tai vaikka Shiva. Jos yläkerran ukkoa ei ole, niin ei siinä silti mitään menetä, vaan tekee omansa ja muiden olonkin täällä helpommaksi. Kiihkoilu suuntaan tai toiseen ei taas hyödytä ketään.

P.S. Toivottavasti tässä viestissä ei nyt ole mitään mistä kenellään olisi aihetta v-tua, ainakin yritin kirjoittaa ajatuksen kanssa. Ja voin vakuuttaa, että kun sanon, ettei minulla ole varmuutta siitä, onko jumalaa tms. olemassa vai ei, niin se ei ole mitään omien näkemysten siloittelua, vaan minä en aidosti ja vilpittömästi ole saanut vielä muodostettua lopullista näkemystä suuntaan enkä toiseen, enkä välttämättä ikinä saakaan.

 

[Tupla-J]

Nyt Paavi keskustelu harhautui jälleen riitelyks ku mä esitin ainoana eri uskonnon ku teillä. Heti alkoi tappelu. Heti karvat pystyssä kaikilla. Heh. :D

Vittu mikä trolli. Kukaan mitään kristinuskosta kitissyt, korkeintaan paavista - ja senkin syystä. Mä lätkisin sua tässä vaiheessa banaanilla, en siksi, että sä olet eri mieltä kun mä, vaan siksi, että sä vittuilet toisille ihmisille niiden maailmankatsomuksen takia. Jos oot pistäny merkille, niin viimenen 12 tjsp sivua on menny siihen, että ne on puolustautunu sun hyökkäyksiäs vastaan.

 

[naksu]

Ei kelpaa :D Ymmärrän kyllä aivojen toiminnan periaatteet, miten muisti toimii, miten lihaksia voidaan liikuttaa antamalla ulkoisia sähköärsykkeitä aivoihin jne. Mutta, puhuttiinpa sähkösignaaleista, impulsseista tai synapsiraoista, niin edelleen odotan vastausta siihen, mikä saa kaikki toimintomme ja ajatuksemme etenemään haluttuun suuntaan?

Tohon kysymykseen, kun keksit vastauksen, niin ratkaiset yhden aikamme suurimmasta tekoälyyn liittyvästä ongelmasta. Nykyään siis käytetään tekoälyn mallinnuksessa paljon digitaalisia neuroverkkoja, jotka siis ovat itseorganisoituvia ja oppivat siis itse uutta. Ongelma on juuri ohjata nuo inkrementaaliset muutokset kohti jotain suurempaa päämäärää. Tähän on olemassa joitain algoritmeja, jotka ohjaavat kyseistä konvergenssia, mutta vielä ei tätä osasta tehdä läheskään sillä tarkkuudella, kuin mitä ihmisen aivot sen tekevät.

Esim. jos rekisteröit pöydällä haarukan, niin se tuskin aiheuttaa sitä, että unohdat isäsi nimen. Tämä ei ole edes kovinkaan epätodennäköistä digitaalisten neuroverkkojen tapauksessa, koska pienen asian rekisteröimiseen tehtävä pieni muutos saattaa aiheuttaa suurtakin muutosta kokonaisuuteen.

Veikaan, että 50 vuoden kuluttua suurin osa näistä ongelmista on ratkottu, jonka jälkeen aivojen toiminta alkaa olemaan hyvinkin tehokkaasti simuloitavissa, jolloin uskovaiset menettävät vihdoinkin tämänkin argumenttinsa.

Tossa googlelta vähän introa aiheeseen (en ole lukenut, joten ei välttämättä kovinkaan hyvä): http://www.doc.ic.ac.uk/~nd/surprise_96/journal/vol4/cs11/report.html

 

[Vapaaottelija]

Tohon kysymykseen, kun keksit vastauksen, niin ratkaiset yhden aikamme suurimmasta tekoälyyn liittyvästä ongelmasta. Nykyään siis käytetään tekoälyn mallinnuksessa paljon digitaalisia neuroverkkoja, jotka siis ovat itseorganisoituvia ja oppivat siis itse uutta. Ongelma on juuri ohjata nuo inkrementaaliset muutokset kohti jotain suurempaa päämäärää. Tähän on olemassa joitain algoritmeja, jotka ohjaavat kyseistä konvergenssia, mutta vielä ei tätä osasta tehdä läheskään sillä tarkkuudella, kuin mitä ihmisen aivot sen tekevät.

Esim. jos rekisteröit pöydällä haarukan, niin se tuskin aiheuttaa sitä, että unohdat isäsi nimen. Tämä ei ole edes kovinkaan epätodennäköistä digitaalisten neuroverkkojen tapauksessa, koska pienen asian rekisteröimiseen tehtävä pieni muutos saattaa aiheuttaa suurtakin muutosta kokonaisuuteen.

Veikaan, että 50 vuoden kuluttua suurin osa näistä ongelmista on ratkottu, jonka jälkeen aivojen toiminta alkaa olemaan hyvinkin tehokkaasti simuloitavissa, jolloin uskovaiset menettävät vihdoinkin tämänkin argumenttinsa.

Tossa googlelta vähän introa aiheeseen (en ole lukenut, joten ei välttämättä kovinkaan hyvä): http://www.doc.ic.ac.uk/~nd/surprise_96/journal/vol4/cs11/report.html

Ihan mielenkiinnosta kysyn että mistä mielestäsi johtuvat ns. rajatapaukset, joissa ruumiista on irtautunut tietoisuus erilleen vaikkapa kolarin jälkeen.
Näistähän on tullut dokkareita ja julkaistu kirjoja mutta niissä on kovin eri mielipiteet eri tutkijoilla asiasta.
Modet antakaa muutama vastaus tulla, pannaan sitte vasta lukkoon, liittyyhän tämä Paaviin tavallaan ku se just kuoli..

 

[Matsku]

Uskallan väittää, että perusjutut kuten kymmennen käskyä on tallennettuna jokaisen omatuntoon rotua tai uskontoa katsomatta, vaikka ihminen ei olisi koskaan niistä kuullutkaan.

Pitääkö tähän vetää nyt hutut ja tutsit.

 

[naksu]

Ihan mielenkiinnosta kysyn että mistä mielestäsi johtuvat ns. rajatapaukset, joissa ruumiista on irtautunut tietoisuus erilleen vaikkapa kolarin jälkeen.
Näistähän on tullut dokkareita ja julkaistu kirjoja mutta niissä on kovin eri mielipiteet eri tutkijoilla asiasta.
Modet antakaa muutama vastaus tulla, pannaan sitte vasta lukkoon, liittyyhän tämä Paaviin tavallaan ku se just kuoli..

Mun mielestä toi on pelkkää hallusinaatiota ja mielikuvitusta. Aika läheltä liippaa esim. muistikuvat, jotka sinulla on todella varhaiselta iältä. Jos muistikuva on omien silmiesi läpi, niin se saattaa olla "aito", mutta jos muistikuva näkee sinut ulkopuolelta, niin se on yleensä pelkkä mielikuvituksen tuote, joka on seurausta siitä, että sinulle on kerrottu joku tapahtuma, jonka lapsena teit, niin moneen kertaan, että olet alkanut "muistamaan" sen. Sekavassa tilanteessa ihmiselle saattaa tulla vaikka mitä unia.

Eli pelkkää paskaa ovat tuollaiset ilmiöt. Ihmisen mielikuvitus on ihmeellinen, mutta mielikuvituksessa ei myöskään ole mitään ihmeellistä. Ihan normaalia aivotoimintaa sekin on.

 

[Raven]

Ihan mielenkiinnosta kysyn että mistä mielestäsi johtuvat ns. rajatapaukset, joissa ruumiista on irtautunut tietoisuus erilleen vaikkapa kolarin jälkeen.

Mistä tiedetään muka, että se tietoisuus on irtautunut eikä vain mielikuvitus/hallusinaatiot laukkaa juuri ja juuri henkiin tulemisen jälkeen tai just hetki ennen lähtöä??

 

[Vapaaottelija]

Mistä tiedetään muka, että se tietoisuus on irtautunut eikä vain mielikuvitus/hallusinaatiot laukkaa juuri ja juuri henkiin tulemisen jälkeen tai just hetki ennen lähtöä??

Niinpä niin....
Seuraavassa pätkä 4D-dokumentissakin olleesta tyypistä:

Eräs hämmästyttävä tapaus

Atlantassa rajatapauksia tutkiva kardiologi Michael Sabomkin törmäsi tapaukseen, joka hämmästytti tutkijoita ja lääkäreitä. Kyseessä oli tunnettu laulaja ja lauluntekijä Pam Reynolds. Hänellä oli todettu pahanlaatuinen pullistuma aivovaltimossa erittäin vaikeassa paikassa aivojen alaosassa. Lääkäri piti tilannetta toivottomana, mutta Pam meni kuitenkin Barrow'n neurologisen instituutin sairaalaan Phoenixiin, jossa neurokirurgi Robert Spetzler - huonosta ennusteesta huolimatta - päätti leikata hänet. Leikkaus oli poikkeuksellinen: potilaan ruumiinlämpö laskettiin 10 ja 15 asteen välille, sydän ja hengitys pysäytettiin ja veri siirrettiin sydän-keuhkokoneeseen. Hän oli siis kliinisesti kuollut koko tunnin kestävän leikkauksen ajan. Spetzler selvitti menetelmää:

"Aivot pitää saada pysähtymään. Ei riitä, että ne nukkuvat vaan metabolisen toiminnan pitää lakata. Kaikki ruumiin mitattavat toiminnot häviävät kokonaan. Ei ole enää mitään hermostollista toimintaa. .... Ennen leikkausta potilas nukutetaan, silmät teipataan kiinni, korviin pannaan pienet laitteet, jotka tarkkailevat aivoja. Sitten potilas peitetään kokonaan - näkyviin jää ainoastaan leikkausalue. "
Potilas itse kertoo:

"En muista leikkaussalia enkä muista nähneeni tri Spetzleriä...Eräs hänen kollegoistaan oli luonani. Sen jälkeen ..ei mitään. Ei yhtään mitään. Sitten kuulin äänen. Se oli epämiellyttävä ... kerrassaan kammottava. Se toi mieleen hammalääkärillä käynnin. Muistan, että päätäni kihelmöi ja putkahdin ulos pääni yläosasta. Sitten katsoin alas ruumistani. Tiesin, että se oli ruumiini, mutta en välittänyt .... Muistan instrumentin, joka lääkärillä oli kädessään. Se muistutti sähköhammasharjani runkoa. Olin luullut, että kallo avataan sahalla, sillä olin kuullut sanottavan 'saha'. Se, mitä näin, näytti kuitenkin enemmän poralta. Siinä oli pieniä päitä, joita pidettiin kotelossa, joka näytti isäni hylsyavainkotelolta. Muistan kuulleeni naisen äänen: 'Valtimot ovat liian pieniä ... koeta toiselta puolelta'. Ihmettelin, miksi he yrittävät laskea verta reisivaltimostani, koska kyseessä oli aivoleikkaus."

Kertomus näytti vastaavan tarkasti leikkaussalin tapahtumia. Leikkauksessa käytetty moderni luusahakin oli juuri sellainen, miksi Pam sen kuvaili, vaikka edes kaikki tutkijat eivät tienneet, miltä se tarkalleen näytti. Spetzler kommentoi asiaa:

"En usko, että hänen havaintonsa perustuivat siihen, mitä hän näki tullessaan leikkaussaliin. Esim. pora ja muut esineet olivat peitossa pakkauksessaan. Ne avataan vasta kun potilas on täysin unessa, jotta ympäristö pysyy täysin steriilinä."

Sitäpaitsi Pam kuuli myös Spetzlerin ja kirurgin välisen keskustelun, - näiden yrittäessä asentaa sydän-keuhkokonetta hänen jalkoihinsa - vaikka oli tilassa, jossa ei voi havainnoida eikä kuulla. Lisäksi hänellä oli korvissaan raksuttavat laitteet, jotka olisivat haitanneet kuulemista, jos hän olisi siihen kyennyt. Spetzlerin mukaan tämä viittaa siihen, että oli kyse aistien ulkoisesta havainnoinnista tai sen hetkisestä ruumiistapoistumiskokemuksesta, jonka ansiosta potilas pystyi kuulemaan ja ilmeisesti myös näkemään, mitä leikkaussalissa tapahtui.

Pamin rajakokemus jatkui tyypillisellä tavalla; hän tunsi jonkun olevan läsnä, näki kaukana valon ja lähti kulkemaan sitä kohti. Hän erotti hahmoja, kuuli isoaitinsä äänen kutsuvan itseään ja meni tämän luo. Hän tapasi myös nuorena kuolleen setänsä ja monia muita tuttuja ja tuntemattomia. Hän kysyi joltakin: onko valo Jumala? Hänelle kerrottiin valon syntyvän Jumalan hengityksestä. Lopulta setä toi hänet takaisin ja auttoi palaamaan takaisin ruumiiseen.
Tämä kokemus tapahtui siis tarkan valvonnan alaisena aikana, jolloin ruumiissa ei ollut elonmerkkejä (niitä tarkkailtiin jatkuvasti.)

"Minä en osaa selittää tätä", sanoi Spetzler. "En tiedä, miten se on mahdollista kun ottaa huomioon hänen fysiologisen tilansa. Mutta olen nähnyt niin monta selittämätöntä asiaa, etten halua olla ylimielinen ja sanoa, ettei sellaista voi tapahtua. Kun sydän pysähtyy ja aivotoiminta on lakannut, aivoissa ei tapahdu mitään. Muisti ei voi toimia, koska hermoradat eivät toimi. Kun rajakokija puhuu muistikuvista, ruumiista irtautumisesta ja elvytyksen näkemisestä, nykyinen neurotiede ei ymmärrä, miten se on mahdollista muistijärjestelmälle, joka ei enää toimi. Joko tieto säilyy jotenkin aivojen ulkopuolella ja tallentuu myöhemmin aivoihin, tai sitten se tapahtuu tavalla tai toisella aivoissa ja siirtyy muistiin tavalla, jota emme ymmärrä."

 

[NP]

Halleluja!

"Luoja" miten paska tarina. :D

P.S. :piis:

 

[Tupla-J]

http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.shtml löytyy kohdasta 8 tekstiä Pam Reynoldsin "jumalallisesta ruumiistairtautumiskokemuksesta".