Omakotitalon energiankulutus

[Tengu1]

Mikä mahtaa olla että mun sähkökattila vie melkein 2x sen verran sähköä pelkän veden lämmitykseen kuin muilla samankokoisissa taloissa kuluu kokonaissähköä vaikka olisi sähkölämmitys?
Valmistaja/maahantuoja sanoo että tuo on aivan normaali kulutus.

Pieni laskentaharjoitus:
Oletetaanpa että tulisi tilattua PV paneleja lavallinen, vaikka kolmen porukalla. esim noita: http://www.alma-solarshop.com/pallet-bundles/279-solar-panel-renesola-235-poly.html Tällöin katolle vaikka se 9 panelia eli about ~2.1kw. Hinta olisi paneleille toimitettuna luokkaa ~1500-1600.
Otetaan tähän vielä ~500 euroa lisää rahaa, että saa vähän kaapelia ja kiinnitykset ym katolle. Varmaasti edukkaamminkin selviää jos tekisi telineitä vaikka kyllästetystä puusta eikä alumiinista. No panelit on katolla, kaapeli tulee alas ja otetaanpa varaajasta yksi vastus PV käyttöön. Laitetaan vaikka vielä vaihtokytkin väliin että saadaan vaihdettua aurinko / Fortumin käytölle (taas joku 50+ Euroa lisää). Ja vielä rakennetaan oma pieni säädin jolla saadaan PV panelien tuottoa maksimoitua (20+ prosenttia ehkä), jotain +100 eur.

Rahaa paloi siis 2000-2300 euroa ja lukemattomia työtunteja mutta pirun panelit on katolla.

Nyt on katolla 2.1 kw panelia ja vuodessa pitäisi tulla se ~2000 Kwh. Hupen tapauksessa kaikki watit varmaan menisi kyllä käyttöön kesälläkin.

Eli Investointi Eur / (2000kwh x oma sähkön kokonaishinta e/kwh) = takaisinmaksu vuosissa.

Pari muttaa tietysti:
- onko katon suuntaus liki etelään
- katon jyrkkyys. onko järkeä laittaa katon suuntaan vai pitääkö nostaa pystymmäs.
- Varaajassa paikka ylim vastukselle
- Onko isoja puita varjostamassa (Jos yksikin paneli saa varjoa niin koko ketjun tuotto putoaa)

Siinäpä aamun aurinkoasiat

 

[Huppe]

Katto on tismalleen etelään. Ctc ecoelissä on varaus ulkoiselle järkälle, esim vilpille, mlp:lle tai mille hyvänsä vehkeelle. Puita ei varjosta ei nyt eikä koskaan, kattokaltevuus 1:2.5

8v takaisinmaksuaika? Eihän me sit enää edes asuta tässä.

 

[vilho_kanuuna]

Sähköä näyttää menneen 1111 kwh. Luvussa pari päivää liikaa eli snadisti yli tonni varmaan suurinpiirtein viime kuu.

Pumppu päällä 233 h josta käyttövettä 78h. Vettä meni 14m3. Kämpän lämmitykseen siis 155h. Arvion käyttö-/lämmityssähkön suhteestä jahka pääsen töihin seurantaexcelin ääreen.

Mutta jos nyt joitani hiha-arvioita veikkaisin niin 500 lämmitykseen ja 550 käyttösähköön.

 

[LoftYokel]

Huhtikuu: kokonaiskulutus 758kWh (193m2/556m3+70m/182m3), 280 käynnistystä, 173h käynnissä, 4,5m3 vettä, 15h veteen.
Nibe Fighter 1245, 10kW, Vallox Digit 2 SE.

Vilholta tulikin mieleen taas tuo halpiskolmivaihemittari...
554kWh näytti mittarin mukaan menneen ja kun siitä vähennetään 17% virhe, niin 460kWh pitäisi olla pumpun kulutus.

Kuukausi, kokonaiskulutus/pumpun kulutus (pumpun osuus kokonaiskulutuksesta) / käyttösähkön määrä
Maaliskuu, 1162/836 (72%) / 326kWh
Huhtikuu, 758/460 (61%) / 298kWh

 

[LoftYokel]

Jokos te olette aloittaneet kesäsetuppeihin siirtymisen?

Laitoin kaikki termostaattipiirit kokonaan kiinni viime viikolla. Näytti pumpun vuorokausikulutus tippuneen 22kWh->10kWh. Muut piirit saa olla vielä hetken auki. Nyt saisi varmaan kiertovesipumpun nopeutta myös hidastaa.

 

[Timba79]

Pitäs varmaan joo vähän hidastaa piirin kiertoja. Tallissa noita kiersin vähän kiinnipäin ja saisi varmaan jo kiertää kokonaan kiinnikin.

 

[D.Yates]

Enpä taida jaksaa tehdä mitään. Kerran sammutin kiertopumput kesäksi ja niitähän sai sitten taikoa käyntiin syksyllä. :D
Mitäs iloa siitä nopeuden säädöstä on?

 

[LoftYokel]

Enpä taida jaksaa tehdä mitään. Kerran sammutin kiertopumput kesäksi ja niitähän sai sitten taikoa käyntiin syksyllä. :D
Mitäs iloa siitä nopeuden säädöstä on?

Mulla on se ilo, että talvella hitaampi ei riitä ja kesällä sitä on turha pitää nopeammalla. Varmasti toimisi nopeammallakin, mutta ei siitä ole hyötyäkään. Talvella taasen pitää tehdä tarpeettoman kuumaa vettä lattiaan, jos on hitaalla ja sehän tunnetusti kasvattaa sähkölaskua. En tullut katsoneetksi, että nouseeko lattiakierron dT liian suureksi talvella, vai mistä on kyse. Kesällä hidastaminen käytännössä laskee lattian lämpötilaa (vapaakiertoisissa piireissä), vaikka tehtävä vesi pysyy yhtä lämpöisenä. Se kuinka suurena ilmiöt näkyy, on ihan talokohtaista (mitoitus/lämmitysjärjestelmän muut säädöt). Tässä tällainen ei-niin-tekninen selitys

Nopeudensäädöllä siis vaikutetaan lattiakierron lähtevän ja palaavan lämpötilaeroon, jos joku nyt ei sitä vielä sattunut tietämään. Se sitten ilmenee mm. tuolla yo. tavalla. Toivottavasti meni selitys oikein päin, kun tuli nukuttua kovin reippaat yöunet (not).

 

[Timba79]

Mulla tais viimekesänä olla tuo nopeus 75% tuossa lattiakierrossa kun se talvella on 90%. Ei tuolla varmaan isoa vaikutusta ole, mutta eipä ole iso vaivakaan.

Ja viimevuonna en kyllä termaripiirejä kiinni laittanut. Jos on kovin kolea kesä niin se on sitten äkkiä kolea keli sisälläkin. Tosin taas jos nostaisi vaikka 19 asteeseen tuon Pingun sisääntulevan ilman niin sehän sitä sitten tasottelisi. Mutta voisi joskus joutua vastuksellekin, että onkohan tuossakaan sitten järkeä? Taidan tehdä siten miten tein viimekesänä että tiputan nuot termarit 18 asteeseen niin ajanee saman asian mutta jos tulee pidempi viileä jakso niin sitten piirit ehkä aukeaa...

 

[LoftYokel]

Mulla tais viimekesänä olla tuo nopeus 75% tuossa lattiakierrossa kun se talvella on 90%. Ei tuolla varmaan isoa vaikutusta ole, mutta eipä ole iso vaivakaan.

Ja viimevuonna en kyllä termaripiirejä kiinni laittanut. Jos on kovin kolea kesä niin se on sitten äkkiä kolea keli sisälläkin. Tosin taas jos nostaisi vaikka 19 asteeseen tuon Pingun sisääntulevan ilman niin sehän sitä sitten tasottelisi. Mutta voisi joskus joutua vastuksellekin, että onkohan tuossakaan sitten järkeä? Taidan tehdä siten miten tein viimekesänä että tiputan nuot termarit 18 asteeseen niin ajanee saman asian mutta jos tulee pidempi viileä jakso niin sitten piirit ehkä aukeaa...

Mulla on 70/95%. Vaikutus lattialämpöihin sopivana vuodenaikana (loppukevät ja loppusyksy) on hiukean suuri (tässä mun talossa siis).

Termaripiirithän on tosiaan helpoin sulkea suoraan sitä termostaattia kääntämällä. Kuutiokoneen kesäsäädöt ajattelin tehdä niin, että LTO saa olla päällä kunnes tulee jäähdytystarve ja sen ajan sitten on vaan LTO pois. Mulla on koneen pyynti +15 (tai jotain tuommosta pientä), joten helteillä se sitten ei suotta ota talteen ylimääräistä lämpöä. Käytännössä LTO on siis päällä muuten paitsi ehkä pari viikkoa vuodessa

 

[D.Yates]

Mulla on se ilo, että talvella hitaampi ei riitä ja kesällä sitä on turha pitää nopeammalla.

Mun pointti onkin se, että paljonko säästää sillä että säätää pumppua pienemmälle? Jonkun pumpun tehotiedot löysin: 41W/54W/63W. No onhan se 10 wattiakin jo säästöä sinänsä...

 

[vässy74]

Jokos te olette aloittaneet kesäsetuppeihin siirtymisen?

Laitoin kaikki termostaattipiirit kokonaan kiinni viime viikolla. Näytti pumpun vuorokausikulutus tippuneen 22kWh->10kWh. Muut piirit saa olla vielä hetken auki. Nyt saisi varmaan kiertovesipumpun nopeutta myös hidastaa.

Meillä ei olla tehty mitään, eikä tehdä, ja koko talon vuorokausikulutus käyttösähkö mukaanlukien, on laskenut n. 20-25 kilowattituntiin vuorokaudessa, josta pumppua noin 8-10 kWh, jossei saunaa lämmitetä. Varsin oudolta tuntuu että jotain erikoisvirityksiä pitää tehdä, että pumppu toimisi fiksusti kesällä. Ainakin tuo tiputus 22 -> 10 kWh tuntuu käsittämättömän suurelta. En oikein ylipäätään ymmärrä että termaripiirejä tai jotain pitäisi sulkea. Kyllä ne kiinni pysyy jos lämmintä ei tarvita ja ne on fiksusti säädetty.

 

[LoftYokel]

Mun pointti onkin se, että paljonko säästää sillä että säätää pumppua pienemmälle? Jonkun pumpun tehotiedot löysin: 41W/54W/63W. No onhan se 10 wattiakin jo säästöä sinänsä...

Ei sentään Kiertovesipumpun nopeus vaikuttaa myös lämmönlähteen (MLP) lämmöntuottoon. Ei pelkästään kulutukseen vaan myös käyntiaikasuhteisiin jne. Kaikkineen kesäsetuppeihin siirtyminen puolittaa mulla lämmitykseen menevän sähkönkulutuksen. Ei se silti ole paljoa (tuntipalkkana toki paljon 30 sekunnin työstä), mutta järkevää se on tehdä, koska sillä saa myös sisälämmöt järkevämmiksi ja tosiaan pumppu toimii viksummin.

- - - Updated - - -

Meillä ei olla tehty mitään, eikä tehdä, ja koko talon vuorokausikulutus käyttösähkö mukaanlukien, on laskenut n. 20-25 kilowattituntiin vuorokaudessa, josta pumppua noin 8-10 kWh, jossei saunaa lämmitetä. Varsin oudolta tuntuu että jotain erikoisvirityksiä pitää tehdä, että pumppu toimisi fiksusti kesällä. Ainakin tuo tiputus 22 -> 10 kWh tuntuu käsittämättömän suurelta. En oikein ylipäätään ymmärrä että termaripiirejä tai jotain pitäisi sulkea. Kyllä ne kiinni pysyy jos lämmintä ei tarvita ja ne on fiksusti säädetty.

Termaripiirit on suljettu nyt sen takia, koska mulla on termarit täysillä talvella. En siis käytä niitä lämmönsäätöön (paitsi makkarissa), koska pelkkä pumpun logiikka osaa säätää tarpeeksi hyvin lämpötilan talvella. Kaksi termostaattia saman loppulämmön säätämiseen on ajatuksena jo aika huono, mutta yleisesti käytetty

Teillä ei pudotusta varmaankaan tulisi yhtään juuri siitä syystä, että termarit on jo kiinni.

En tiedä muiden kuin Warmia lämmönjaosta, joten voi olla, että muilla toimii eri tavalla. Meillä on jokaisessa huoneessa yksi vapaakiertoinen piiri, joten jos en siirtyisi kesäsetuppeihin, niin jokaisessa huoneessa olisi kesällä varmasti +30 lämmintä kun lattiat puskisi lämpöä lisää. Voi olla, että kysyin epäselvästi, kun puhuin kesäsetupeista. En tarkoittanut pelkkää pumppua alkuperäisessä kysymyksessäni. Suuri pudotus vuorokausikulutuksessa johtunee siitä, että tein siirtymisen liian myöhään eli lämmitin ylimääräistä. Talo pysyi ihan yhtä lämpöisenä, vaikka kulutus tippui noin paljon.

 

[D.Yates]

Ei sentään Kiertovesipumpun nopeus vaikuttaa myös lämmönlähteen (MLP) lämmöntuottoon.

Mistä kiertovesipumpusta nyt puhutaan? Tarkoitin lattialämmön kiertovettä. Ei sitä pitäisi missään tapauksessa näin kesäaikaan minkään lämmittää. Pitääkin tarkistaa minkä lämpöistä vettä lattiaan tarjotaan, mutta käsittääkseni jo nollakelillä lämmöntarve on aika vähäistä.

 

[LoftYokel]

Mistä kiertovesipumpusta nyt puhutaan? Tarkoitin lattialämmön kiertovettä. Ei sitä pitäisi missään tapauksessa näin kesäaikaan minkään lämmittää. Pitääkin tarkistaa minkä lämpöistä vettä lattiaan tarjotaan, mutta käsittääkseni jo nollakelillä lämmöntarve on aika vähäistä.

En tiedä yhtään, mutta tarkoitus oli puhua juuri tuosta lattialämmön kierrosta. Sen pumpun säätäminen käy mun talossa MLP:n valikoista ja pesutiloja varten (+ keittiön laattalattian mukavuuslämpö) tuota vettä tehdään kesällä ainoastaan. 25-asteista on mulla kesävesi.

 

[vässy74]

Termaripiirit on suljettu nyt sen takia, koska mulla on termarit täysillä talvella. En siis käytä niitä lämmönsäätöön (paitsi makkarissa), koska pelkkä pumpun logiikka osaa säätää tarpeeksi hyvin lämpötilan talvella. Kaksi termostaattia saman loppulämmön säätämiseen on ajatuksena jo aika huono, mutta yleisesti käytetty

Totta, tosin oikein MLP:n lämpökäyrä säädettynä huonetermari on talvella suurimmaksi osaksi auki. Termarit takaavat paremman tasalämpöisyyden esim. lopputalvesta kun aurinko alkaa porottaa eteläikkunoista sisään ==> olkkarin ja eteläseinän makkarin termari menee päivällä tarvittaessa kiinni.

Teillä ei pudotusta varmaankaan tulisi yhtään juuri siitä syystä, että termarit on jo kiinni.

Kyllä, tämähän on nimenomaan tavoite ja tekemättä mitään on pumpun kulutus tippunut tasaisesti maaliskuun pakkasten loputtua. Jos/kun sattuu takatalvia/yöpakkasia tms. niin edelleen homma toimii niinkuin pitää. Kesällä sitten "Oma lämpökäyrä" + kiertojen lähtöjen minimiasetukset pitävät huolen ettei kylppäreiden laattalattiat mene kylmäksi.

En tiedä muiden kuin Warmia lämmönjaosta, joten voi olla, että muilla toimii eri tavalla. Meillä on jokaisessa huoneessa yksi vapaakiertoinen piiri, joten jos en siirtyisi kesäsetuppeihin, niin jokaisessa huoneessa olisi kesällä varmasti +30 lämmintä kun lattiat puskisi lämpöä lisää.

Mikä ajatus/logiikka on siinä että on joka huoneessa yksi vapaakiertoinen piiri? Tokihan MLP:tä ei saa täysin suljettuja kiertoja vasten hakata, mutta kylppäreiden/eteisten/saunan laattalattioiden vapaaakieroiset piirit puskurivaraajan kanssa ovat pitäneet huolen ettei tuota ongelmaa ole.

Edelleen tämä "ruuvataan kesäksi xyz kiinni tai auki" ei ole IMO ihan nykyaikaa tai kertoo lähinnä siitä että setupissa ylipäätään on jotain parantamisen varaa ja että jossain vaiheessa luvassa on tilanne jossa huushollissa on kylmä.

 

[LoftYokel]

Mikä ajatus/logiikka on siinä että on joka huoneessa yksi vapaakiertoinen piiri? Tokihan MLP:tä ei saa täysin suljettuja kiertoja vasten hakata, mutta kylppäreiden/eteisten/saunan laattalattioiden vapaaakieroiset piirit puskurivaraajan kanssa ovat pitäneet huolen ettei tuota ongelmaa ole.

Edelleen tämä "ruuvataan kesäksi xyz kiinni tai auki" ei ole IMO ihan nykyaikaa tai kertoo lähinnä siitä että setupissa ylipäätään on jotain parantamisen varaa ja että jossain vaiheessa luvassa on tilanne jossa huushollissa on kylmä.

En tiedä onko kaikilla näin, mutta ehkä mun tapauksessa vapaakiertoiset piirit johtaa sieltä, että huoneet on niin isoja, että ne on toteutettu kahdella tai kolmella piirillä, joten huonelämmön säätämiseen riittää huonekohtaisesti yhdenkin piirin kontrollointi termostaatilla. En osaa sanoa onko tämä oikea tai ainoa syy. Hyötysuhteen kannaltahan se on aina parempi mitä suuremmalla virtauksella saa lämmön jaettua, joten siinäkin voi olla osa lämmönjaon suunnittelun ideasta.

Näistä jatkuvakiertoisista piireistä johtuen teen tuon ylimääräisten linjojen sulkemisen keväisin. Se on ainoa pakollinen ruuvaaminen, jotta ei tule kuuma kesällä. Saman voisi toki toteuttaa laittamalla toimilaitteet kaikkiin piireihin (pl.kosteat). Termostaatteja säätelen siitä syystä on/off, että lämmitys toimii hyvin vaikka termostaatteja en käytä minkään tietyn lämpötilan saavuttamiseen. Tätä jumppaa ei olisi pakko tehdä jos ei haluaisi. Niitä toki voisi käyttää oikeaoppisesti ihan hyvin jos haluaisi, mutta en halua, kun ei ole mitään hyötyä. En tarvitse 0,3-asteen tarkkuuksia lämpötiloissa. Olisin jättänyt puolet pois jos olisin ymmärtänyt aikanani niiden turhuuden. Nyt kun ne on rumentamassa seiniä, niin antaa olla, jos joku haluaa joskus talon ostaa. Seuraava asukas tuskin on näin kiinnostunut säätämisestä.

Luulen, että akvaariotaloissa termostaattien merkitys on isompi, vaikka jos piirit sulkeutuu kun aurinko alkaa lämmittää päivällä, niin betonilattian hitaudesta johtuen se termarien sulkeutuminen vaikuttaa ihan väärään aikaan. Toki jossain vaiheessa kevättä alkaa syklit mennä oikein pakostakin.

EDIT: Huoneilla tarkoita makuuhuoneita, olohuonetta jne. Ei missään pienessä vaatehuoneessa tietenkään ole kahta piiriä.

 

[vässy74]

Luulen, että akvaariotaloissa termostaattien merkitys on isompi, vaikka jos piirit sulkeutuu kun aurinko alkaa lämmittää päivällä, niin betonilattian hitaudesta johtuen se termarien sulkeutuminen vaikuttaa ihan väärään aikaan. Toki jossain vaiheessa kevättä alkaa syklit mennä oikein pakostakin.

Tämä pitää pääosin paikkaansa. Meillä alkaa jo helmi-maaliskuun vaihteessa tulla siinä määrin lämpöä ikkunoista sisään että tuolle on tarvetta ja auringon säteilyn lämpökuormahan on huhtikuussa about yhtäsuuri kuin heinäkuussa ja suurempi kuin esim. elo/syyskuussa. Vuosi takaperin keväällä menin huhtikuun alussa duunista himaan ennenkuin oltiin saatu mitään auringonsuojauksia käyttöön; ulkolämpötilan ollessa 11 astetta oli olihuoneessa 33 astetta lämmintä. Puhtaasti käyräohjattuna moinen järkkä pumppailisi vielä pitkin päivää olohuoneeseen lisää lämpöä, joten vaikka olohuoneessa on 4 piiriä on ne kaikki termarin takana. Aurinkotunteja on hemmetin (esim. tällä hetkellä auringolla selkeä säteilylämpövaikutus noin klo. 10-20) paljon tuollaisessa akvaariossa, joten noilla termareilla on todella huomattava vaikutus liian lämmönnousun estämisessä keväisin ja syksyisin. Toki vielä suurempi vaikutus on 40 neliöllä aurinko-ohjattuja moottoroituja ulkopuolisia screen-kaihtimia

 

[LoftYokel]

Toki vielä suurempi vaikutus on 40 neliöllä aurinko-ohjattuja moottoroituja ulkopuolisia screen-kaihtimia

Nuo on varmaan hienot ja hyvät Vähän tuohon liittyen sain juuri eilen palautetta, että pitäis saada kauko-ohjauksella makkari pimeäksi.

 

[69T]

Meillä ei olla tehty mitään, eikä tehdä, ja koko talon vuorokausikulutus käyttösähkö mukaanlukien, on laskenut n. 20-25 kilowattituntiin vuorokaudessa, josta pumppua noin 8-10 kWh, jossei saunaa lämmitetä. Varsin oudolta tuntuu että jotain erikoisvirityksiä pitää tehdä, että pumppu toimisi fiksusti kesällä. Ainakin tuo tiputus 22 -> 10 kWh tuntuu käsittämättömän suurelta. En oikein ylipäätään ymmärrä että termaripiirejä tai jotain pitäisi sulkea. Kyllä ne kiinni pysyy jos lämmintä ei tarvita ja ne on fiksusti säädetty.

Näin se minunkin mielestä pitäisi olla, sitähän varten sitä tekniikkaa on. Tosin sitä voi olla liiaksi ja monimutkaisen järjestelmän mukana tulee säätämisen vaikeus...

Meillä suljen at/var/tekn jakotukin kokonaan (yksi sulku) vapun korvilla ja avaan syyskuussa tai kun tulee riittävän viileätä. Ko. tiloihin ei ollut järkeä upottaa rahaa termareihin ja toimilaitteisiin kun lämmöt luokkaa +15C eikä sillä tarkkuudella ole niin väliä. Menovesikäyrä ja piirien virtaukset kun on kohdillaan niin lopputulos on riittävä. Yhtäältä termarit saattaisi jossain tapauksessa altistaa autotallin ulomman piirin jäätymiselle oven edestä jos se sattuisi olemaan pidemmän aikaa kiinni ja ovi auki. Muilta osin Alpha-sarjan pumppu hoitaa issekseen kiertoveden nopeuden ja tehon säätämisen. Kattila tuottaa lämpöä kulutuksen mukaan ja aurinkojärkkä kesällä yleensä liikaa

IMO Loftiksella on jotenkin nurinperin tuo systeemi. Meilläkin on Warmian lattialämmitys ja sen säätöjä on joutunut ruuvailemaan jotta viisasten kivi löytyi (syy on tullut joskus mainittua joten en kertaa). Meillä on vain olkkarissa vastaava kahden piirin viritys (ulompi vapaa, sisempi termarilla) ja se on säädetty siten että ulkopiiri tuottaa peruslämpötason ja sisempi tulee vain avuksi jos on tarvetta. Termari pysyy siis asetuksessaan ympäri vuoden.

Kevätaurinko tuottaa liikalämpöä jos talo/ikkunat on niikseen suunnattu ja sitä pitää sitten yrittää hallita tavalla tai toisella. Se on selvää että jos etelän puolella on auringossa +10C ja pohjoispuolella menovesiantura näyttää -10C niin saattaahan siinä olla liikalämmön paikkaa ilman "temppuja".

Anyways, lämmityksen setup eli menovesikäyrä, veden ala- ja ylärajat, pumpun nopeudet, kosteiden tilojen / laattalattioiden peruslämmöt yms. pitäisi kattaa yli 90% vuodesta. Loppu 10% sitten niitä joita ei välttämättä pysty oikein hallitsemaankaan ja toisaalta riippuu sitten talosta ja asukkaista mikä on kenellekin ongelma, jos siis on.

EDIT: Kv-pumpun nopeuden säätö on kyllä yleinen kesä-/talvitoimepide muuten oikein säädetyssä talossa. Se taitaa olla ohjeistettuna lähes kaikissa vesikiertoisissa järjestelmissä, myös Warmian manuaalissa. Fiksumpien pumppujen tulo markkinoille on poistanut sitten tuonkin homman.