Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Onhan se ikävää, jos porukka on työttömänä, muttei läheskään huonoin vaihtoehto. Paljon pahempaa olisi, jos sama porukka olisi töissä itse neuvottelemallaan sopimuksella t. AY-liike ja jokainen puolue.

Jottei jää pelkäksi irvailuksi, niin lisää mielenkiintoa myös talousasioihin tuo Brexit. Lähinnä siis sen kannalta, että mihinhän suuntaan EU lähtee nyt kehittymään, tai oliko Brexitillä ylipäänsä mitään vaikutusta. Se on toki ikävää, että kun EU-vastaiset, tai yleisesti perinteistä valtaa vastustavat, voimat ovat joka paikassa nousseet, niin Islantia lukuun ottamatta(?), ne ovat ohjautuneet pääasiassa kansallissosialismin ja protektionismin laariin. Eli vertauskuvallisesti nyt, kun ihmisiä alkaa tympimään jatkuva housuun kuseminen, niin aletaankin paskantamaan housuihin. Onhan se toki vaihtelua.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Onhan se ikävää, jos porukka on työttömänä, muttei läheskään huonoin vaihtoehto. Paljon pahempaa olisi, jos sama porukka olisi töissä itse neuvottelemallaan sopimuksella t. AY-liike ja jokainen puolue.

:D Kiitos päivän nauruista!
 
Veikkaan, että kovinkaan moni ei kannattaisi edes sellaista systeemiä, jossa valittaisiin ryhmä taitavia sijoittajia, annettaisiin heille muiden ihmisten rahat ja käskettäisiin sijoittaa ne, mutta kuitenkin siten, etteivät em. sijoittajat saa mitään hyötyä tai sanktioita riippumatta siitä, kuinka hyvin tai huonosti sijoitukset on tehty. Joka tapauksessa meillä Suomessa tätä mallia käytetään sellaisella muutoksella, että em. ryhmä ei koostu taitavista sijoittajista. Lopputulos ei ole tälläkään kertaa kovin yllättävä, eikä edes poikkeuksellinen.http://www.hs.fi/talous/a1467086315667
Sitä vain joskus saattaa hairahtua ajattelemaan sellaistakin anomaliaa, että olisikohan sittenkin parempi, jos valtio ei puuttuisi talouteen ja antaisi ihmisten itse sijoittaa omat rahansa.
 
Mietiskelin tässä haittaveroja.. Eli mitä tapahtuisi, jos valtiolla ja ylipäätään julkisella puolella nostettaisiin veroprosenttia niiltä joilla on vara maksaa? Nyt kun kaikille alkaa olla selvää, että julkinen sektori ja varsinkin se hallinto-osa on ihan pöhöttynyttä virkamiehineen.. Niin mitä tapahtuu, jos isketään ns. haittavero esim. yli 4000e/kk tuloille progressiivisena? Siis ei ollenkaan yksityiselle puolelle, vaan nimenomaan julkiselle puolelle.
Tarkoitus tässä olisi haittaveron avulla "ohjata" porukkaa yksityiselle puolelle ja ns. haittaveron muodossa verottaa pöhöttönyttä hallintoa? Sen sijaan hoitajat, palomiehet, poliisit, opettajat yms. muut jäisivät tuon veron ulkopuolelle, kun haittaverotettaisiin esim. yli 4000e/kk tulojen omaavia.

Hyödyt: Lisää tuloja valtiolle tuloveroista ja vain "maksukykyiset maksaa". Samalla paisunutta hallintoa "haittaverotetaan" (eli esim. tärkeät hoitajat, poliisit jne. jää verotuksen ulkopuolelle). Samaan aikaan "ohjataan haittaverolla" ihmisiä yksityiselle puolelle ja suitsitaan karanneita hallinnon palkkoja yms.. Ehkä opettajat voitaisiin jättää tämän lisäkorotuksen ulkopuolelle tms. muu soveltuva ratkaisu, mutta kuitenkin niin että hallintoa ja johtoa vähän rokotetaan, koska ovat julkisen puolen huonoon kuntoon ajaneet.

Haitat: Ketutus? Mitä muuta? Ostovoiman vähentyminen hyvätuloisilla?

Voiko tuota soveltaa? Vai oliko typerä idea? Voiko joku antaa vähän kriittistä rakentavaa kommentointia idean huonoista ja hyvistä puolista.
 
Voi olla, että idea oli surkea.. Mietiskelin vain, että voiko haittaverottaa aloja, joissa on pöhöttöneisyyttä.. Itse ainakin olen jo päässyt tutustumaan muutamaan suojatyöpaikkaorganisaatioon ja mielellään niitä vähän verottaisin kovempaa, koska leikkaukset on vaikeampi perustella kuin veronkorotukset "hyvätuloisille".

Aluksi mietin, että tuo voisi olla helppo tapa ottaa rikkailta suojatyöpaikkaorganisaatioilta vähän rahaa (ay-liike, muutamat oman alani organisaatiot, pv:ssäkin, hallinnossa poliiseista lähtien jne.) verotuksen muodossa pois, koska tämmöistä ideaa saattaisivat tukea vasemmisto, keskusta ja oikeisto... Eikä haittaa taas tulisi yksityiselle sektorille, joten myös kokoomus yms. yrittäjät voisivat tukea.. Siis ihan teoriittinen pohdinta oli..

Yksinkertaistettuna siis: Koska palkkojen laskeminen on vaikeaa liittojen takia, niin entäpä veronkorotukset rikkaille julkisella sektorilla? Ajatukseni oli, että tähän saa helpommin laajan tuen, kuin palkkaneuvotteluihin.. Ja mulla ei ole siis mitään vastaan esim. julkisen sektorin kirurgien kovia palkkoja vastaan (lääkäriliittoa on), eli jos mitenkään onnistuisi, niin kohdentaisi haittaveron "virkamiesaloille"..

Ideana myös se, että ketutukseen kuolevat lääkärit tai lakimiehet tietäisivät, että esim. 1-3v päästä loppuu tämä "riistohaittaverotus" - jonka tarkoituksena on siis ohjata porukkaa yksityiselle sektorille ja toisaalta tarkoituksena on pienentää julkisen sektorin kustannuksia.

Voiko tätä jalostaa millään tasolla, vai onko tämä yksinkertaisuudessaan vain huono idea? (siis tarkoitan, että kaikkien rakennmuutosten, investointien jne. ohelle kokeiltaisiin tämmöistä). Ideana höynäyttää ay-liikettä palkkoja alentamalla verojen kautta väliaikaisesti, koska tähän verotukseen joka kohdistuu hyvätuloisille vain julkisella puolella, on helpompi saada sekä vasemmiston, keskustan, että oikeiston tuki ja vieläpä yrittäjienkin tuki tähän "haittaveroon", koska yksityistä sektoria se ei koskisisi..
Ja miksikö ei lasketa vain palkkoja? No koska ay-liike on hölmö ja jäykkä, joten helpompi tehdä tätä kautta?

Lisätään nyt vielä, että ette minua tai ajatustani vasemmistolaisena pidä, että pitkässä juoksussa veroja pitää ehdottomasti alentaa ja pyrkiä pienentämään verokiilaa merkittävästi. Ja olen siis Elina Lepomäen linjoilla pitkälti poliittisesti (joitain omiani lisäillen), eli mikään vassari en ole..

Parastahan tässä olisi ay-liikkeen pieni kyykytys, kun saataisiin koko puoluekenttä tukemaan esim. heidän palkkojensa lisäveroja.. Eli ts. veroksi naamioitu palkanalennus olisi kyseessä, jota sekä oikeisto että vasemmisto voisi tukea. Ohitetaan kokonaan ay-liike sen takia, että ei heidän kanssaan kannata palkanalennuksista jutella..
Edelleenkin voi olla typerä idea, kunhan pohdiskelen.

Onko tuo nyt ihan typerä idea ja voiko tuota jalostaa? Vähän kritiikkiä sain jo epätasa-arvoisuudesta ja mahdollisesta byrokratiasta, mutta tuommoisena "määräaikaisesti voimassa" -tyyppisellä lailla saataisiin myös näiden "kärsijöiden" ketutus pienemmäksi?..
 
Viimeksi muokattu:
Hieman monimutkainen systeemi olisi. Mutta ongelmahan on nimenomaan siinä, että hallinto ei halua karsia omia etujaan, kuten hyvin näkyy vaikkapa tuossa poliisihallituksen esimerkkitapauksessa ja verotus, leikkaus, yms. toimenpiteistä vastaa juurikin se ylipöhöttynyt hallinto, joka ei todellakaan ala sahaamaan omaa oksaansa. Se kaikissa hallintomuodoissa aina on ongelmana, että jossakin on ylin porras (oli se sitten kuningas tai senaatti), jota valvoo pelkästää se itse ja jolla on siten mahdollisuus (ja yleensä halu) ottaa muilta ja antaa itselleen. Demokratia pystyy hillitsemään porsastelua enemmän kuin monarkia, mutta mitään kovin käypää ja realistista ratkaisua tilanteeseen ei taida olla olemassa, sen kanssa pitää vain valitettavasti elää.

tl;dr: Ongelmana ei ole se, etteikö olisi keinoja, joilla asiat korjaantuisivat. Ongelmana on se, että asioista päättävä taho ei halua käyttää niitä keinoja.
 
Hieman monimutkainen systeemi olisi. Mutta ongelmahan on nimenomaan siinä, että hallinto ei halua karsia omia etujaan, kuten hyvin näkyy vaikkapa tuossa poliisihallituksen esimerkkitapauksessa ja verotus, leikkaus, yms. toimenpiteistä vastaa juurikin se ylipöhöttynyt hallinto, joka ei todellakaan ala sahaamaan omaa oksaansa. Se kaikissa hallintomuodoissa aina on ongelmana, että jossakin on ylin porras (oli se sitten kuningas tai senaatti), jota valvoo pelkästää se itse ja jolla on siten mahdollisuus (ja yleensä halu) ottaa muilta ja antaa itselleen. Demokratia pystyy hillitsemään porsastelua enemmän kuin monarkia, mutta mitään kovin käypää ja realistista ratkaisua tilanteeseen ei taida olla olemassa, sen kanssa pitää vain valitettavasti elää.

tl;dr: Ongelmana ei ole se, etteikö olisi keinoja, joilla asiat korjaantuisivat. Ongelmana on se, että asioista päättävä taho ei halua käyttää niitä keinoja.

Mutta onko se edes monimutkaista loppujen lopuksi? Kaikille yli 50k tienaaville valtion/julkisen sektorin puolella työskenteleville 1-3% kiinteä lisävero esim. 1-3v ajaksi? Kaiken lisäksi tuossa hoituu se, että jos sopimus olisi määräaikainen, niin ostovoima itse asiassa nousisi automaattisesti määräajan jälkeen myös rikkaalla päällä, kun "haittavero" poistuisi talouden noustessa.
Parastahan tuossa olisi se, että tuolle voisi saada laajan puolueesta riippumattoman tuen, eikö niin? Yksityinen puoli ei kärsi ollenkaan eli yrittäjät tukee, vasemmisto tukee (koska sen mielestä rikkaiden kuuluu maksaa kaikki ja kaikkien pitää olla keskituloisia, eikä kukaan saa tienata liikaa), kokoomus ehkä voi tukea, koska yrittäjien/yksityisen puolen tuloveroasteeseen ei kosketa, keskusta tukenee näissä koko kansan talkoissa jne.
Kenelle tämä ei olisi sitten hyvä? Noh, yli 4k-5k tienaavilta menisi vähän 1v-3v vähän kovemmalla verolla, eli poliisihallitus, pv:n hallinto, lääkärit, lakimiehet, hallinto yleensä, ay-liike yms., suojatyöpaikkaorganisaatiot esim. Alkon johto yms. , päällikön varapäälliköille jne.. Mielestäni nämä kaikki voivat hetken joustaa, kerta heidän palkkansakin verorahoista maksetaan.
Olen ollut suojatyöpaikkaorganisaatioiden kanssa tekemisissä ja ne eivät osaa kyllä irtisanoa ilman ulkopuolista konsulttia..


Niin, tuo on huomattu että omaa oksaa ei osata sahata - mutta tällä tavalla kikkailen voitaisiin saada laaja tuki "veroluonteiselle palkanalennukselle" ja sahaus voisi tapahtua ihan lakiteitse ohittamalla hallinnon (eli ts. nostamalla verotusta saisi teoriittisesti palkat alemmas).
Periaatteessa tuon voisi toteuttaa myös 50/50 suhteella, eli nostamalla julkisen puolen hyvätuloisten veroja ja laskemalla yksityiseltä puolelta veroja - jolloin jälleen verotuksella ohjataan ihmisiä yksityiselle puolelle.

Juu, keinojahan on ja muullakin tavalla tämä voidaan hoitaa (työelämän joustot, perustili, yrittämimen jne..).. En kuitenkaan luottaisi siihen, että julkinen sektori tarpeeksi nopeasti sahaa omaa oksaansa, joten mielestäni hallitus voisi tulla pokasahan toiseen päähän vauhditamaan sahausta..
 
Viimeksi muokattu:
Mutta kun lakiteksteistä vastaa juurikin se "hallinto". Tässä tapauksessa eduskunta ja siihen liitoksissa olevat virkamiehet. Tuo osuisi suoraan kansanedustajiin ja lakitekstejä valmisteleviin virkamiehiin.
 
Mutta kun lakiteksteistä vastaa juurikin se "hallinto". Tässä tapauksessa eduskunta ja siihen liitoksissa olevat virkamiehet. Tuo osuisi suoraan kansanedustajiin ja lakitekstejä valmisteleviin virkamiehiin.

Niin eli onko niin, että idea itsessään on hyvä, jos se menisi läpi? Pitää miettiä tässä vähän näitä poliittisia linjauksia, sillä tavoittelen asemaa missä voin vaikuttaa.
 
Niin eli onko niin, että idea itsessään on hyvä, jos se menisi läpi? Pitää miettiä tässä vähän näitä poliittisia linjauksia, sillä tavoittelen asemaa missä voin vaikuttaa.
Aika korkea saa se tavoittelemasi asema olla, että pääset tähän vaikuttamaan..

Niin tai näin niin eikö kannattaisi mieluummin jäädyttää ne palkat määräajaksi ja koittaa supistaa julkista sektoria? Se, että luodaan lisäveroluokkaa lisäveroluokan päälle ja siihen pari poikkeusta ja 230 lisäveroluokan erikoisryhmän valvontaan erikoistunutta virkamiestä ei oikein taida hyödyttää taas muita kuin sitä virkakoneistoa..

Oli miten oli, onnea ja menestystä tämän aseman tavoitteluun!
 
Niin eli onko niin, että idea itsessään on hyvä, jos se menisi läpi? Pitää miettiä tässä vähän näitä poliittisia linjauksia, sillä tavoittelen asemaa missä voin vaikuttaa.

Jollis tuossa jo vastasikin, eli ideasi voisi toteuttaa yksinkertaisemminkin, ja miksi se kannattaisi tehdä niin. Onnea kuitenkin täältäkin yritykselle.
 
Aika korkea saa se tavoittelemasi asema olla, että pääset tähän vaikuttamaan..

Niin tai näin niin eikö kannattaisi mieluummin jäädyttää ne palkat määräajaksi ja koittaa supistaa julkista sektoria? Se, että luodaan lisäveroluokkaa lisäveroluokan päälle ja siihen pari poikkeusta ja 230 lisäveroluokan erikoisryhmän valvontaan erikoistunutta virkamiestä ei oikein taida hyödyttää taas muita kuin sitä virkakoneistoa..

Oli miten oli, onnea ja menestystä tämän aseman tavoitteluun!

No kun se palkkojen alennus ei näköjään onnistu, kun ay-liike homoilee. Käytetään muita keinoja. Edelleen, painotan, että rakennemuutokset ja normaalit supistamiset yms. tehostamiset ensin. Lisäksi itse puolittaisena suojatyöpaikkalaisena tiedän, että omaa oksaa ei osata sahata moottorisahalla, vaan käytetään tylsää sahaa. Minäkin saisin kerralla yli 200 irtisanomista toteutettua puolen vuoden sisällä, mutta ei täällä niitä tehdä kaverille.
Juu no eduskuntaan tähtään vuodelle 2019. Hallitsen somen, joten ensimmäistä kertaa vuosiin voi päästä ilman merkittäviä rahoja sinne.. Käytännössä pitää miettiä vielä taktiikkaa sinne yrittämiseen.. Ensin pitää tehdä brändäystä ja "oikoluettaa" omia ajatuksia muilla, jotta pahimmat perseilyt poistuu ja vaaliohjelmasta tulee "solidi" kokonaisuus.. Oikoluetan täällä sitten valmiin ohjelman, hehe ja muutan tasan tarkkaan mielipiteitäni parempien perustelujen edessä.

Tämän kirjoitin muualle:

Rikkoohan se vaikka mitä yhdenveraisuusperiaatetta, mutta mielestäni lainsäätäjällä on oikeus yksimielisyyden vallitessa muuttaa esim. yhdenvertaisuusperiaatettakin. Ainakin hallitus yms. oppositio kitisee, että oho, oli joku muu laki esteenä - niin mielestäni pitää ymmärtää että lainsäätäjän roolissa jäykkiä lakeja voi myös joustavoittaa tai poistaa tai muuttaa, eikä aina turvautua hätähuutoon "se rikkoo toista lakia x"
Verolaki ei mielestäni kovin monimutkaisemmaksi muuttuisi. Esim: "Vuoden 2017 alusta alkaa kiinteä haittavero 2% julkiselle sektorille 2v ajaksi määräaikaisena yli 50 000e tuloille. Lain umpeutuessa, verotus palaa entiselleen tai silloin yhteiskunnassa sovittavaan tilaan". Miksi sen pitäisi tuon monimutkaisempi olla?
Ylipäätään miksi lainsäädännöstä pitää tehdä vaikeaa? Jos joku laki määrää, että siitä pitää tehdä vaikeaa, niin sitäkin lakia pitää voida muuttaa. Miksi joku laki määrää, että lain pitää olla monimutkainen? Esim. tässä esimerkki omasta elämästä http://aijaa.com/3Yr6JY .
Miksi esim. joku laki ei voi olla niin yksinkertainen, että virkamiehellä ei mene montaa päivää lain tulkintaan. Nythän esim. oikeuskäsittelyt ovat todella pitkiä, koska lakitekstit ovat monimutkaisia. Ymmärrän, että lakien pitää olla hyviä - mutta ei se tarkoita että niiden pitää olla monimutkaisia yksinkertaisissa asioissa.
Virkamieskin on ihminen. Samoin lakimies. Mitä järkeä on luoda monimutkaista lainsäädäntöä? Voidaan sisällyyttää samalla joku maalaisjärkilakikin: - Jos joku laki on typeryydessään heikko ihan maalaisjärjellä ajatellen, voisi joku riippumaton tuomioistuin, esim. "maalaisjärkituomioistuin" kumota vaikkapa korkeimman oikeudenkin määräyksiä ja antaa "maalaisjärkipäätöksen". Koska oikeudethan ovat riippumattomia ja joutuvat seuraamaan lakia, mutta tuommoinen joku maalaisjärkilaki tarvittaisiin näihin, missä oikeudessa joudutaan antamaan maalaisjärjen vastaisia päätöksiä lakiteksteistä johtuen.

Kyllä, mielestäni ensisijaisesti pitää vähentää järjestelmää yksinkertaistamalla ja palveluvelvoitteita järkeistämällä. Olen itsekin tuon kannalta, mutta yhdeksi lisäkeinoksi?
Koska palkkoihin kajoaminen on hankalaa, juuri sen takia tuo pitäisi toteuttaa veroja nostaen rikkailta julkisen sektorin työntekijöiltä. Parastahan tuossa olisi se, että tuolle voisi saada laajan puolueesta riippumattoman tuen, eikö niin? Yksityinen puoli ei kärsi ollenkaan eli yrittäjät tukee, vasemmisto tukee (koska sen mielestä rikkaiden kuuluu maksaa kaikki ja kaikkien pitää olla keskituloisia, eikä kukaan saa tienata liikaa), kokoomus ehkä voi tukea, koska yrittäjien/yksityisen puolen tuloveroasteeseen ei kosketa, keskusta tukenee näissä koko kansan talkoissa jne.

Olen itse työssäni lainsäädännön kanssa tekemisessä ja krisisoin vahvasti myös sitä, miksi lain pitää aina olla monimutkainen - jopa niin, että ei omakaan porukka ymmärrä lakia. Omassa työssäni kohtaan todella typeriä lakeja. Miksi laki ei voisi olla yksinkertainen, jotta myös tavan ihminen ymmärtää sitä ..

Julkisen sektorin supistuminen tapahtuu aivan liian hitaasti. Tuolla tempulla saadaan palkkoja alaspäin kerralla. Uusi hallitus on minunkin suosiossa, ihan ok päätöksiä.

Nämä siis näkökulmia, en edelleenkään pidä ideaa automaattisesti hyvänä, vaan yritän löytää siitä niin suuria heikkouksia, että se voidaan tyrmätä.
 
Viimeksi muokattu:
Nämä siis näkökulmia, en edelleenkään pidä ideaa automaattisesti hyvänä, vaan yritän löytää siitä niin suuria heikkouksia, että se voidaan tyrmätä.

Paskin vähään aikaan kuulemani idea. Haittaveron ainoa todellinen vaikutus olisi se että motivoituneimmat/pätevimmät lähtisivät muihin hommiin. Sinun mallissa ajetaan pois ne jotka haluavat/voivat pienentää julkisen puolen menoja. Varsinainen ongelma säilyy.

90 % julkisen puolen työntekijöihin tällä ei olisi mitään merkitystä, koska:
A: Harva julkisen puolen työntekijöistä pääsee yli tuon 4000 €/kk. Julkisen puolen suurin ongelma on valtava 2500-3500 €/kk tienaavien toimistotyöntekijöiden joukko. Tällä joukolla on hiton iso liitto tukena.
B: Valtaosan työpanos/ammattitaito on sitä luokkaa, että eivät tule ikinä työllistymään muihin hommiin. Samahan se on nauttia 5 vuoden irtisanomissuojasta.
C: Lähteneen työntekijän tilalle palkataan uusi henkilö. Työnantajan kannaltahan sillä ei juurikaan ole merkitystä laittaako valtio työntekijälle jonkinlaisen haittaveron. Työtehtävään palkataan työntekijä huolimatta siitä onko tälle tehtävälle tarvetta. Ja edelleen tullaan siihen tosiasiaan että vaikka haittavero pitäisikin osan työntekijöistä poissa, niin aina löytyy se elämäänsä kyllästynyt 60 vuotias Martta, jolle kelpaa mukava sisätyö. Tai sitten vastavuoroisesti korkeampaa verotusta kompensoidaan korkeammalla palkkatoiveella. Ja taas kustannukset nousevat.

Oletetaanpas hetki että tämä sinun malli tulisi käyttöön. Ensin perustetaan joku hiton komitea pohtimaan mitkä ammattialat laitetaan haittaveron piiriin (luonnollisestikaan tämmöinen haittavero ei koske poliittisia virkoja), sitten perustetaan virasto valvomaan tätä verotusta (tai vähintäänki verottaja tarvitsee lisätyövoimaa). Koko prosessiin saadaan tuhlattua 3-5 vuotta, ja koko tämän ajan on kaikenmaailman lakkoa/tukilakkoa. Vaalitki sattuu sopivasti väliin ja eihän sitä äänestäjiä sovi suututtaa ennen vaaleja. Lopputulos on että 100 miljoonan euron säästöjen saaminen aiheutti 300 miljoonan euron kulut. Kaikki muut paitsi poliitikot ovat tajunneet jo vuosia/vuosikymmeniä sitten, että uusien verojen keksiminen tai olemassa olevien korotus on hiton huono keino piristää taloutta. Joka ikinen kerta kun valtio pyrkii keventämään verotaakkaa niin kustannukset nousevat.

Valtiolla on pari hyvää keinoa vähentää kunnallisen puolen menoja.
1: Vähentää lain vaatimia tehtäviä. Tällä hetkellä valtion edellyttämä tehtävälista on aika hiton pitkä.
2: Pienentää avustusten määrää. Muutosta ei tule tapahtumaan kunnallisella puolella ennen kuin rahat loppuu. Avustuksia pienentämällä pakotetaan kaupungit/kunnat/kuntayhtymät jne. miettimään omaa organisaatiotaan. Esimerkiksi toisen asteen ammatillisesta koulutuksesta leikataan valtion avustusta 10-15% seuraavan parin vuoden aikana, ja väitän että tämä on helposti toteutettavissa ilman että opiskelijat huomaavat mitään eroa entiseen. Niin kauan kun tulovirta pysyy entisellään, ei julkisella puolella tule tapahtumaan minkäänlaista muutosta. Samalla tavalla palkkatulojen tippuminen pakottaa miettimään omaa kulutusta.
3: Poistaa lakipykälistä se saatanan 5 vuoden irtisanomisaika. Toki taisihan se hallitusohjelmassa olla listalla, mutta en ole seurannut joko on tapahtunut ja joka tapauksessa tämähän ei koske niitä jotka suojasta jo nauttivat.

Toki puhun pelkästään kunnallisen puolen asioista. Valtion viroista/sopimuksista ei ole minkäänlaista hajua. Ja enempää ei kehtaa lomalla miettiä, vituttaa nyt jo aivan tarpeeksi.

Ja aiheeseen liittyen, näköjään taas veronkorotuksia luvassa:
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/2705202/Orpo+Soteuudistus+voidaan+toteuttaa+kiristamatta+verotusta
 
Kun virkamiehistön turvattuja työpaikkoja aina parjataan, niin kannattaisi varmaan pitää mielessä miksi virat myönnetään eläkeikään asti. Taustalla on ajatus siitä, että virkamiehistön pitää olla poliittisesti riippumaton. Jos virkamiehen voisi erottaa yhtä helposti kuin yksityisen firman työntekijän, niin poliitikoilla olisi suurena kiusauksena nimittää organisaatioonsa omaa poliittista linjaa tunnustavaa porukkaa (lue: jees-miehiä, kavereita, jne.). Antamalla työuran pituisia sopimuksia varmistetaan, että virkamiehistö on itsenäinen, jolloin se voi keskittyä valtion etuun eikä yhden poliittisen ryhmittymän etuun. Taustalla on siis järkevä ajatus poliittisen päätöksentekovallan ja valmistelu- & toimeenpanovallan erottamisesta.

Joonas M:n villeihin haittaverofantasioihin voisin heittää, että oletko miettinyt miten se "haittavero" kohdennetaan? Millä perusteilla osa virkamiehistä todetaan haitallisiksi ja osa hyödyllisiksi? Osuisiko vero esim. sairaaloiden hallinnollisiin ylilääkäreihin? Kunnalla töissä olevat vanhemmat insinöörit, joiden kontolla on esim. vesi- ja viemärijärjestelmän toimivuus? Ministeriön lakimies, jolla on vuosikymmenien kokemus oman hallinnonalansa oikeudellisista kiemuroista? Ministeriöiden alivaltiosihteerit ja valtiosihteerit? Kuka on haitallinen loinen ja kuka hallinnon avainpelaaja?

Lisäksi en ymmärrä mistä olet keksinyt, että tälläiselle idealle saisi puoluerajat ylittävää kannatusta. Tuskin yksikään puolue haluaa vartavasten menettää julkisen sektorin työntekijöiden ääniä.
 
Tai ajatukseni meni näin. Tienaan 4000e/kk:ssa. Talous sakkaa. Kikyn mukaan koko kansan talkoissa palkakseni tulee 3900e, mutta tämän vääntämiseen menee kuukausitolkulla aikaa. Koska palkanmaksajani on veronmaksaja, enkä kilpaile viennillä, niin minun palkkaani voidaan laskea itseasiassa nostamalla verotusta kiertotienä ay-liikkeelle. Eli saavuttaakseni tuon 4000e --> 3900e/kk palkanalennuksen se voidaan toteuttaa 4000/3900 = 1,025... eli yksinkertaisesti verotusta 2,5% nostaen.
Vai meneekö tämä ajattelu metsään?
Koska klassinen tapahan olisi neuvotella palkka tuohon --> 3900e/kk väännön jälkeen.. Siihen menee valtavasti varoja, siihen sopimiseen. Kun palkka on vaikka sovittuna 3900e, niin käytänössä valtion kustannukset siis pienenevät 100e/kk.
Minun tavallani (joka voi olla väärä, kehittelin sen päissäni) nostamalla 2,5% veroa, saadaan sama teoriittinen alennus, mutta paljon nopeammin. Yksityisellä tätä ei voida tehdä, koska palkanmaksaja ei ole valtio/kunta.
Molemmissa tapauksissa tulos on sama? Eli työntekijälle jää molemmissa tapauksissa 100e/kk vähemmän käteen ja taas valtio joko säästää 100e tai sitten tienaa 100e?
Lisäksi osa suojatyöpaikkalaisista kyrpiintyisi kovempaan veroon juliksella puolella ja siirtyisi yksityiselle? Toki jonkun lääkärin siirtymisessä yksityiselle ei ole mitään hyötyä, mutta esim. jos joku täysin digaalisaatiolla korvattava henkilö älyää nyt hakea vähän tarmokkaammin yksityisen puolen hommia, kun tietää että oma työpaikka on uhattuna ja että toisaalta jos hän saa työtä yksityiseltä, hänen ei tarvitse maksaa niin paljon veroa.

Meneekö yllä oleva ajattelu metsään? ^. Ideana oli siis ohittaa ay-liike, vaikka itse asiassa lopputulos on sama. Se vaan saavutetaan ilman vuoden kokoustelua hallituksen päätöksellä verotuksesta. Okei, ei tämä palkanalennus mitään rakenteellisia ongelmia poistakaan, joten täysin hyödyntönhän se on ilman muita toimia.
Voi toki olla, että ajatteluni on naivia ja ay-liike menisi tuommoisesta vähän vihaiseksi.

--
Paskin vähään aikaan kuulemani idea. Haittaveron ainoa todellinen vaikutus olisi se että motivoituneimmat/pätevimmät lähtisivät muihin hommiin. Sinun mallissa ajetaan pois ne jotka haluavat/voivat pienentää julkisen puolen menoja. Varsinainen ongelma säilyy.

90 % julkisen puolen työntekijöihin tällä ei olisi mitään merkitystä, koska:
A: Harva julkisen puolen työntekijöistä pääsee yli tuon 4000 €/kk. Julkisen puolen suurin ongelma on valtava 2500-3500 €/kk tienaavien toimistotyöntekijöiden joukko. Tällä joukolla on hiton iso liitto tukena. Noh, karrikoidusti eikös veroilla voida säädellä julkisen sektorin palkkoja ilman liittojen haittaa. Jos halutaan laskea esim. 2,5% toimistojyrän palkkaa, niin isketään 2,5% lisää veroa hänelle? Eikös se ole valtion näkökulmasta aivan sama, säästetäänkö 100e vai tienataanko 100e. Ideana ohittaa turhat ay-neuvottelut. Eli kun tienaan ensin 2500e ja kikyssä tullaan tulokseen, että palkkani koko kansan talkoissa pitää olla 2450e. Tällöin palkkaani voidaan neuvotella vuosi ja saada siitä 2450e. Voidaan myös tehdä 2450e/2500e = 0,98 eli ts. 2% veronkorotus, jolloin vältytään työneuvotteluilta. Tämähän toimii vain julkisella puolella, jossa palkka maksetaan veroista, eikä tarvitse kilpailla viennillä jne.
B: Valtaosan työpanos/ammattitaito on sitä luokkaa, että eivät tule ikinä työllistymään muihin hommiin. Samahan se on nauttia 5 vuoden irtisanomissuojasta. Joillakin on taitoa. Jos työntekijää ei tarvita, miksi sitä pidetään?
C: Lähteneen työntekijän tilalle palkataan uusi henkilö. Työnantajan kannaltahan sillä ei juurikaan ole merkitystä laittaako valtio työntekijälle jonkinlaisen haittaveron. Työtehtävään palkataan työntekijä huolimatta siitä onko tälle tehtävälle tarvetta. Ja edelleen tullaan siihen tosiasiaan että vaikka haittavero pitäisikin osan työntekijöistä poissa, niin aina löytyy se elämäänsä kyllästynyt 60 vuotias Martta, jolle kelpaa mukava sisätyö. Tai sitten vastavuoroisesti korkeampaa verotusta kompensoidaan korkeammalla palkkatoiveella. Ja taas kustannukset nousevat. Miksi palkattaisiin? Nythän johto julkisella ei vaan osaa irtisanoa tai järjestellä tehtäviä uudelleen. Luonnollinen poistuma on helpompi tapa irtisanoa. Eikös kuitenkin yhteiskunnalle ole hyödyllistä, että julkinen sektori on inhimillinen. Miksi palkataan henkilö, jolle ei ole tarvetta?

Oletetaanpas hetki että tämä sinun malli tulisi käyttöön. Ensin perustetaan joku hiton komitea pohtimaan mitkä ammattialat laitetaan haittaveron piiriin (luonnollisestikaan tämmöinen haittavero ei koske poliittisia virkoja), sitten perustetaan virasto valvomaan tätä verotusta (tai vähintäänki verottaja tarvitsee lisätyövoimaa). Koko prosessiin saadaan tuhlattua 3-5 vuotta, ja koko tämän ajan on kaikenmaailman lakkoa/tukilakkoa. Vaalitki sattuu sopivasti väliin ja eihän sitä äänestäjiä sovi suututtaa ennen vaaleja. Lopputulos on että 100 miljoonan euron säästöjen saaminen aiheutti 300 miljoonan euron kulut. Kaikki muut paitsi poliitikot ovat tajunneet jo vuosia/vuosikymmeniä sitten, että uusien verojen keksiminen tai olemassa olevien korotus on hiton huono keino piristää taloutta. Joka ikinen kerta kun valtio pyrkii keventämään verotaakkaa niin kustannukset nousevat. Laitetaan kaikki kerralla ja hyväksytään tosiasiat, että myös "hyvät työntekijät" kärsivät hetken alentuneista palkoista. Esim. "Vuoden 2017 1.1 lähtien aina 2019 1.1 asti maksetaan julkisella puolella kiinteää lisäveroa 2%. Tämän jälkeen vero poistuu ja palautuu takaisin yhteiskunnassa sovittuun tilaan".

Valtiolla on pari hyvää keinoa vähentää kunnallisen puolen menoja.
1: Vähentää lain vaatimia tehtäviä. Tällä hetkellä valtion edellyttämä tehtävälista on aika hiton pitkä. Samaa mieltä.
2: Pienentää avustusten määrää. Muutosta ei tule tapahtumaan kunnallisella puolella ennen kuin rahat loppuu. Avustuksia pienentämällä pakotetaan kaupungit/kunnat/kuntayhtymät jne. miettimään omaa organisaatiotaan. Esimerkiksi toisen asteen ammatillisesta koulutuksesta leikataan valtion avustusta 10-15% seuraavan parin vuoden aikana, ja väitän että tämä on helposti toteutettavissa ilman että opiskelijat huomaavat mitään eroa entiseen. Niin kauan kun tulovirta pysyy entisellään, ei julkisella puolella tule tapahtumaan minkäänlaista muutosta. Samalla tavalla palkkatulojen tippuminen pakottaa miettimään omaa kulutusta.Samaa mieltä.
3: Poistaa lakipykälistä se saatanan 5 vuoden irtisanomisaika. Toki taisihan se hallitusohjelmassa olla listalla, mutta en ole seurannut joko on tapahtunut ja joka tapauksessa tämähän ei koske niitä jotka suojasta jo nauttivat. Samaa mieltä.

Toki puhun pelkästään kunnallisen puolen asioista. Valtion viroista/sopimuksista ei ole minkäänlaista hajua. Ja enempää ei kehtaa lomalla miettiä, vituttaa nyt jo aivan tarpeeksi.

Ja aiheeseen liittyen, näköjään taas veronkorotuksia luvassa:
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/2705202/Orpo+Soteuudistus+voidaan+toteuttaa+kiristamatta+verotusta
 
Kun virkamiehistön turvattuja työpaikkoja aina parjataan, niin kannattaisi varmaan pitää mielessä miksi virat myönnetään eläkeikään asti. Taustalla on ajatus siitä, että virkamiehistön pitää olla poliittisesti riippumaton. Jos virkamiehen voisi erottaa yhtä helposti kuin yksityisen firman työntekijän, niin poliitikoilla olisi suurena kiusauksena nimittää organisaatioonsa omaa poliittista linjaa tunnustavaa porukkaa (lue: jees-miehiä, kavereita, jne.). Antamalla työuran pituisia sopimuksia varmistetaan, että virkamiehistö on itsenäinen, jolloin se voi keskittyä valtion etuun eikä yhden poliittisen ryhmittymän etuun. Taustalla on siis järkevä ajatus poliittisen päätöksentekovallan ja valmistelu- & toimeenpanovallan erottamisesta.

Joonas M:n villeihin haittaverofantasioihin voisin heittää, että oletko miettinyt miten se "haittavero" kohdennetaan? Millä perusteilla osa virkamiehistä todetaan haitallisiksi ja osa hyödyllisiksi? Osuisiko vero esim. sairaaloiden hallinnollisiin ylilääkäreihin? Kunnalla töissä olevat vanhemmat insinöörit, joiden kontolla on esim. vesi- ja viemärijärjestelmän toimivuus? Ministeriön lakimies, jolla on vuosikymmenien kokemus oman hallinnonalansa oikeudellisista kiemuroista? Ministeriöiden alivaltiosihteerit ja valtiosihteerit? Kuka on haitallinen loinen ja kuka hallinnon avainpelaaja?

Lisäksi en ymmärrä mistä olet keksinyt, että tälläiselle idealle saisi puoluerajat ylittävää kannatusta. Tuskin yksikään puolue haluaa vartavasten menettää julkisen sektorin työntekijöiden ääniä.

Virkamiehistö ei ole poliittisesti riippumatonta nähnytkään. Ihmisiä nekin on. Jalo ajatus, mutta ei realisimia.
Noh, hyväksytään se että kaikki joustavat väliaikaisesti ja että "kaikki osallistuvat", vaikka ei ole syytä. Eivätköhän lääkäritkin ja lakimiehet vähän voi joustaa, kun kerta ilmaisen koulutuksen ovat saaneet ja lääkäriliitto etuja ajanut suorastaan haitallisesti. Muotoiltaisiin vaikka: "2017 1.1. kaikille yli 40 000 tms. bruttona julkisella sektorilla tienaaville lisätään määräajaksi 2017-2019 kiinteä haittavero 2%. Tämä haittavero poistuu automaattisesti viimeistään 2019 1.1. tai aiemmin sopimuksen mukaan". Tällä tavalla veroteknisesti voitaisiin ehkä laskea palkkoja julkisella sektorilla ilman ay-liittojen vänkyröintiä ja samalla lisättäisiin yksityisen sektorin kiinnostavuutta..
Lääkäreitä ja lakimiehiä tms. inssejä ei niin ketuta, kun tietävät että lain voimassaolokin loppuu jatkossa.

Lisäksi voisi kehitellä vaikka: "Jokaiselle työntekijälle julkisella sektorilla, joka onnistuu perustelemaan työnantajalleen, kuinka oma työpaikka voidaan korvata uusilla toimintatavoilla, myönnetään 10 000e irtisanomispaketti". Tms.. Eli vähän porkkanaa siihen, että paljastaa oman suojatyöpaikkansa.. tms. Tähän sitten joku määräaika, milloin sitä omaa korvaamista aiotaan esittää - jottei sitä hyväksikäytetä roikkumalla viime metreille ja yt-neuvotteluiden yhteydessä kerrota, että minut voi irtisanoa.

Tämä on siis vain ajattelua, kunhan pohdin, enkä esitä ollenkaan faktoina. Kunhan tykkään miettiä asioita.

Ja jottette erehdy luulemaan vasemmistoliittolaiseksi, niin olen täysin Elina Lepomäen kannalla lähestulkoon kaikessa.
 
Viimeksi muokattu:
^ No, onnea matkaan sitten. Mielestäni ideasi ovat huonoja ja kaikesta paistaa jotenkin läpi se, että et ole ajatellut asioita läpi (tai olet ajatellut, mutta ideologiset linssisi ovat niin vahvat, että ne sumentavat näkökyvyn). Mutta saahan sitä pohdiskella.
 
Voiko tätä jalostaa millään tasolla, vai onko tämä yksinkertaisuudessaan vain huono idea? (siis tarkoitan, että kaikkien rakennmuutosten, investointien jne. ohelle kokeiltaisiin tämmöistä). Ideana höynäyttää ay-liikettä palkkoja alentamalla verojen kautta väliaikaisesti, koska tähän verotukseen joka kohdistuu hyvätuloisille vain julkisella puolella, on helpompi saada sekä vasemmiston, keskustan, että oikeiston tuki ja vieläpä yrittäjienkin tuki tähän "haittaveroon", koska yksityistä sektoria se ei koskisisi..

Huono idea se on siksi, että

- valtio ei voi mennä konkurssiin, mutta yksityinen sektori voi (siksi ay-liike pelaa aikaa ja ajaa päätöskyvyttömiä elinalepomäkiä hallintoon)
- vain yksityinen sektori voi luoda työpaikkoja
- vain työstä voi maksaa palkkaa.
 
Kun virkamiehistön turvattuja työpaikkoja aina parjataan, niin kannattaisi varmaan pitää mielessä miksi virat myönnetään eläkeikään asti. Taustalla on ajatus siitä, että virkamiehistön pitää olla poliittisesti riippumaton. Jos virkamiehen voisi erottaa yhtä helposti kuin yksityisen firman työntekijän, niin poliitikoilla olisi suurena kiusauksena nimittää organisaatioonsa omaa poliittista linjaa tunnustavaa porukkaa (lue: jees-miehiä, kavereita, jne.). Antamalla työuran pituisia sopimuksia varmistetaan, että virkamiehistö on itsenäinen, jolloin se voi keskittyä valtion etuun eikä yhden poliittisen ryhmittymän etuun. Taustalla on siis järkevä ajatus poliittisen päätöksentekovallan ja valmistelu- & toimeenpanovallan erottamisesta.
Tavoite on hyvä, mutta olisi kiinnostavaa tietää, miten hyvin tavoite on toteutunut? Onkohan joku tutkinut asiaa? Esim. valtion ja kuntien IT-hankintoja kun seuraa, niin ei kyllä ensimmäisenä tule mieleen, että hommia tehdään työnantajan etu päällimmäisenä mielessä.
 
^ No, onnea matkaan sitten. Mielestäni ideasi ovat huonoja ja kaikesta paistaa jotenkin läpi se, että et ole ajatellut asioita läpi (tai olet ajatellut, mutta ideologiset linssisi ovat niin vahvat, että ne sumentavat näkökyvyn). Mutta saahan sitä pohdiskella.

Eli mielestäsi on huono idea veroteknisesti laskea väliaikaisesti palkkoja, jos ay-liike ei itse siihen suostu? Veroteknisestihän on helppo laskea palkkoja julkisella sektorilla väliaikaisesti, ilman ay-liikettä ja sen jukurointia? Millä perusteella siis huonoja tarkemmin? Ovat varmaan, mutta mielenkiinnosta mietin.. Kyseessä on siis verotekninen väliaikainen palkanalennus ay-liikkeen ohi julkisella puolella - jos siis perusidea katosi. Vaiko oletko sitä mieltä, että palkoista ei pidä joustaa vai miksi tuo nyt niin huono on?
Ei ole mitään ideologiaa. Heitän vain ideoita ilmoille kritisoitavaks ja katson, voiko niitä jalostaa vaiko ovatko ne täysin hölmöjä.
Mitä huonoa oli esim. irtisanomisporkkana-ajattelussani?

Huono idea se on siksi, että

- valtio ei voi mennä konkurssiin, mutta yksityinen sektori voi (siksi ay-liike pelaa aikaa ja ajaa päätöskyvyttömiä elinalepomäkiä hallintoon)
- vain yksityinen sektori voi luoda työpaikkoja
- vain työstä voi maksaa palkkaa.

- Jos luit pointtini, vain veroteknisesti julkiselle sektorille toteutettuna. Vai ymmärränkö kritiikkisi väärin?
- Nimenomaan näin. Mikä ajattelussani oli tämän ohittavaa? Minähän suorastaan suosin yksityistä sektoria tuolla ajattelulla?
- Näinpä. Miten tämä liittyy ajatteluuni?

Pohdintoja vain, ei mitään totena pitämääni.
 

Suositut

Back
Ylös Bottom