Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[mskomu]

Ongelmana keskuspankin inflaatiotavoitteessa on se, että se johtaa toisinaan jopa negatiivisiin korkoihin, kuten tällä hetkellä. Ja kun korkoa ei voida enää laskea, niin eväät ovat aika vähissä.

Mä edelleen ihmettelen, että kun käytännössä Saksassa ja USAssa on tuolleen sosiaalituilla jo nyt tukemalla tuettu matalapalkkatöitä, eli olemassa on jo miinusvero tai jonkunlainen kansalaispalkka, niin miksei sitä voisi ottaa käyttöön ihan suoraan sanoenkin ja sillä nimellä?

Monet ovat sitä ehdottaneet. SDP vastusti sitä sillä verukkeella, että virkailijan kanssa asiointi ehkäisee syrjäytymistä. Persuista en tiedä, Kokoomuksessa ja Kepussa porukka on jakautunut. Mutta suurin ongelma, tai este, asian tiellä taitaa olla se, että pitäisi tehdä jotain ja se ei ole eduskunnan vahvinta osaamista. Kaikilla on hieman erilainen näkemys siitä, että mitkä olisivat oikeat luvut, ja puoluepolitiikassa ei haluta antaa periksi. Ja jos homma toteutettaisiin kunnolla, niin suurin osa Kelasta joutaisi kortistoon. Tämä suututtaisi paljon äänestäjiä.

 

[Dopey]

Paljon puhutaan Saksan ja USAn hienoista työllisyysihmeistä ja Dopeykin mainitsi, että on ihan luonnollista, että matalapalkkaduuneja syntyy. Kuulemma mm. Walmartin täysaikaiset työntekijät tienaavat niin vähän, että saavat sosiaalitukia, jopa USAssa, eikä heillä ole varaa käydä ostoksilla työnantajansa kaupoissa.

Walmart on se halvin kauppa, eli vastaa lähinnä Lidliä Suomessa (paitsi että kaupat ovat valtavan kokoisia ja myyvät kaikkea) - työntekijät saavat alennusta, joten kuvittelisin heidän ostavan sapuskansa juurikin omalta duunipaikaltaan. USAssa on minimipalkka (jota ei ole korotettu aikoihin, mistä voi lähinnä syyttää poliitikkoja) ja alimmille tuloluokille negatiivinen tulovero. Walmartissa on duunissa yli miljoona ihmistä, joilla ei ole suurimmalla osalla juuri mitään koulutusta. Lisää aiheesta vaikka täältä: http://www.huffingtonpost.com/elizabeth-grossman/doing-the-math-on-walmart_b_4405756.html. Palkalla toimeentulemisen ongelmat ovat lähinnä suurten kaupunkien lähellä, missä asuinkustannukset ovat nousseet pilviin (Boston, NY, Chicago, San Francisco, jne.)

Fundamentaali kysymys on se, pitääkö yrityksen huolehtia siitä, että työntekijällä on tarpeeksi rahaa kaikkeen, mitä nyt katsotaan välttämättömäksi? Jos palkalla X on työntekijäksi hyvin kelpaavia tekijöitä enemmän kuin tarpeeksi, pitäisikö silti maksaa 2X tai 3X? Varsinkin, jos 2X palkalla ei enää kannata teettää tuota työtä. En nyt ota kantaa tässä siihen, millainen kauppamarkkina olisi ilman Walmarttia, koska täällä käydään paljon keskustelua retail markkinan kilpailusta Walmartin ja etenkin Amazonin tuhotessa kauppoja ja kauppaketjuja.

Mä edelleen ihmettelen, että kun käytännössä Saksassa ja USAssa on tuolleen sosiaalituilla jo nyt tukemalla tuettu matalapalkkatöitä, eli olemassa on jo miinusvero tai jonkunlainen kansalaispalkka, niin miksei sitä voisi ottaa käyttöön ihan suoraan sanoenkin ja sillä nimellä?

Kansalaispalkka ja negatiivinen tulovero eroavat sen suhteen, että jälkimmäistä saadakseen pitää tienata sitä pientä palkkaa. Eli tukea ei saa tekemättä töitä. USAssa on negatiivinen tulovero ihan sillä nimellä. Et tainnut tätä kuitenkaan hakea? Minusta tällainen tuki + minimipalkka + täysi vapaus tehdä työsopimuksia on paljon parempi tilanne kuin iso osa kansasta sosiaalituilla tekemättä mitään.

 

[Dopey]

Seppo Saario tiivistää hyvin: http://www.arvopaperi.fi/uutisarkis...yhtymassa+pelattya+nopeamminquot/a1074319?s=n

 

[Jami2003]

Ja samaan aikaan Suomessa:

Ulosmarssinut Helsingin telakan työntekijä jyrisee pakkolaeista: "Onhan ne ihan mahdottomia"

Arviolta 350 Arctechin Helsingin-telakan työntekijää marssi perjantaina ulos työpaikaltaan vastalauseena hallituksen kaavailemille niin sanotuille pakkolaeille. Työntekijöiden mielestä nyt pitäisi säästää jostain muualta kuin "duunarin" palkasta.

http://yle.fi/uutiset/ulosmarssinut...akkolaeista_onhan_ne_ihan_mahdottomia/8617811

Mitään merkitystä ei ole sillä että ulosmarssi kohdistuu laillisilla vaaleilla valittuun hallitukseen, työnantajalla ei ole osaa eikä arpaa "pakkolakeihin", alalla on voimassa oleva työehtosopimus, kyseisiä "pakkolakeja" ei ole edes otettu käyttöön ja varmaan moni noista 350 ulosmarssineesta on itsekkin äänestänyt hallitusta.

In Finland we call this reilu meininki.

 

[PappAna]

Mitään merkitystä ei ole sillä että ulosmarssi kohdistuu laillisilla vaaleilla valittuun hallitukseen, työnantajalla ei ole osaa eikä arpaa "pakkolakeihin", alalla on voimassa oleva työehtosopimus, kyseisiä "pakkolakeja" ei ole edes otettu käyttöön ja varmaan moni noista 350 ulosmarssineesta on itsekkin äänestänyt hallitusta.

In Finland we call this reilu meininki.

Minä olen kotoani perinyt sellaisen kivan juhlallisen tavan, että eduskuntavaalien äänestyspäivänä kävellään äänestyspaikalle koko perheen kanssa. Aikanaan kävelin isän ja äidin mukana äidin kädestä kiinni pitäen. Nykyään oman perheen kanssa, mikäli Suomessa on äänestysaikaan oltu. Suurlähetystöihin ei aina ole jaksettu kävellä. Äänestyksen päälle on käyty leivoskaffella. Jotenkin olen kokenut antaneeni oman pienen panokseni sen kaltaisen yhteiskunnan ohjaamiseksi, josta olen tykännyt. Eivätpä taida lapseni perinnettä jatkaa.

Nykyään äänestäminen eduskuntavaaleissa on täysin turhaa. Vaaleilla valitulla eduskunnalla ja maan hallituksella ay-liike pyyhkii perseensä. Sitten ihmetellään, miksi nuorisoa ei äänestäminen kiinnosta.

 

[Timba79]

Hallitus puuhaa pakkolakeja "säästääkseen" ja samalla kylvää rahat moninkertaisesti mamuihin. Hieno hallitus.

Enkä äänestänyt Kepua että saan saatana protestoida niin paljon kuin haluan tätä Kepu sätkynukke Sipilän pakkolakipuuhastelua.

 

[iivili]

Taas siellä jotkut turhakeproffat inisevät! Eivätkö jo pikkuhiljaa voisi uskoa, että taloustietämystä ei Suomessa voi muualla olla kuin EK:ssa ja Valtiovarainministeriössä?
http://www.hs.fi/politiikka/a1453779062709?ref=hs-mob-prio1-3
Kianderkin jo 2015 lokakuussa ehdotteli fiskaalista devalvaatiota. Mutta eipä sillä edelleenkään mitään merkitystä ole. Kuka vain voi lämpimikseen huudella taloudesta vaikka mitä, mutta EK:ssa ja VM:ssä se Ainoa Oikea Totuus asuu kumminkin. :D
http://www.talouselama.fi/uutiset/j...oka-voi-olla-kaikkien-hyvaksyttavissa-6001850

 

[Dopey]

Kianderkin jo 2015 lokakuussa ehdotteli fiskaalista devalvaatiota. Mutta eipä sillä edelleenkään mitään merkitystä ole. Kuka vain voi lämpimikseen huudella taloudesta vaikka mitä, mutta EK:ssa ja VM:ssä se Ainoa Oikea Totuus asuu kumminkin. :D
http://www.talouselama.fi/uutiset/j...oka-voi-olla-kaikkien-hyvaksyttavissa-6001850

Tätä en ollut nähnytkään. Tämä tosiaan vain vaikuttaisi edullisesti vain ja ainoastaan vientiin, koska kotimarkkinassa sama reilu 2% siivu siirrettäisiin vain verokiilassa paikasta toiseen. Itse kyllä törmäsin aikanaan omassa firmassani ALViin myös ulkomaan laskutuksessa, mutta olettaisin oikeiden firmojen osaavan moiset välttää.

Kiinnosti kuitenkin sen verran, että otin nelilaskimen esiin. Sotu-maksujen tuotto oli 2014 3,3 miljardia euroa, joten ALVia pitäisi kompensaationa korottaa aika tavalla. Jos oletetaan, että ALVin nosto ei vaikuttaisi kulutukseen lainkaan, niin korotustarve olisi reilut 4%-yksikköä. Mutta totta munassa hinta vaikuttaa kotimaiseen kysyntään, joten verokertymä pienenisi. Mutta olisihan se toisaalta pirun hienoa, että Suomi nousisi maailman ALV-tilastossa jaetulta kuudennelta sijalta yksin kärkisijalle.

Hallitus tavoittelee 5% pudotusta yksikkötyökustannuksiin, mistä tällä tempulla saavutettaisiin vasta 40%. Ja tuo 5% on luultavasti sekin liian vähän.

 

[gixxxer]

Jostain tuli luettua että EU on asettanut ALV:n ylärajaksi 25% mutta ei ne asetukset ennenkään ole suomen valtiota haitannut.

 

[K-Rauta]

Mitään merkitystä ei ole sillä että ulosmarssi kohdistuu laillisilla vaaleilla valittuun hallitukseen...

Tartun yksityiskohtaan, mutta en millään jaksa ymmärtää valitusta siitä, että "ulosmarssi kohdistuu laillisilla vaaleilla valittuun hallitukseen".

Voisiko joku näyttää sen kohdan Suomen laista, jossa sanotaan, että laillisilla vaaleilla valittua hallitusta vastaan ei saa osoittaa mieltä?

(Toim. huom. Jami2003 ei ole ainoa, joka tälläisiä on kirjoitellut, mutta tämä Jamin viesti nyt sattui osumaan silmään).

 

[Mattih3]

Tartun yksityiskohtaan, mutta en millään jaksa ymmärtää valitusta siitä, että "ulosmarssi kohdistuu laillisilla vaaleilla valittuun hallitukseen".

Voisiko joku näyttää sen kohdan Suomen laista, jossa sanotaan, että laillisilla vaaleilla valittua hallitusta vastaan ei saa osoittaa mieltä?

(Toim. huom. Jami2003 ei ole ainoa, joka tälläisiä on kirjoitellut, mutta tämä Jamin viesti nyt sattui osumaan silmään).

Onko lakko ja mielenosoitus sama asia? Onko niillä samanlaiset seuraukset työnantajalle, joka on täysin syytön hallituksen poliittisiin päätöksiin ja täysin kykenemätön niihin vaikuttamaan millään tavalla?

Edit: ja siis ongelmahan nimenomaan on se, että tuollaiset poliittiset lakot ovat sallittuja, ja taas toisaalta työnantajalta on lailla kielletty lakkoilijoiden erottaminen ja tuottavien työntekijöiden palkkaaminen näiden tuottamattomien tilalle. Suomen laki on siis sinun puolellasi, ja sitä täällä kritisoidaan. Se kun tuhoaa ennen pitkää järjestäytyneen yhteiskunnan täältä kokonaisuudessaan, kun työn teettäminen on lopulta täysin kannattamatonta suomessa. muutaman kymmenen vuoden päästä suomi on kehitysmaa, elintasoltaan nykyisen pohjoisafrikan tasolla, ja siitä on kiittäminen teitä AY-aktiiveita ja muita kommunisteja.

 

[Mattih3]

tupla

 

[tokoro]

 

[Dopey]

Voisiko joku näyttää sen kohdan Suomen laista, jossa sanotaan, että laillisilla vaaleilla valittua hallitusta vastaan ei saa osoittaa mieltä

Ei sellaista ole, mutta pitäisi olla. Voitko avata vähän sitä logiikkaa, miksi juuri omalle työnantajalle saa tuottaa vahinkoa oikeastaan mistä tahansa syystä? Olisi tasa-arvoisempaa, jos voisi mennä seuraamuksetta vaikka mihin tahansa kauppaan, ja pölliä tai rikkoa tavaraa, koska hallitus. Miksi pitää saada rajatta ja käytännössä seuraamuksetta purra juuri sitä ruokkivaa kättä?

 

[Indica]

Ei sellaista ole, mutta pitäisi olla. Voitko avata vähän sitä logiikkaa, miksi juuri omalle työnantajalle saa tuottaa vahinkoa oikeastaan mistä tahansa syystä? Olisi tasa-arvoisempaa, jos voisi mennä seuraamuksetta vaikka mihin tahansa kauppaan, ja pölliä tai rikkoa tavaraa, koska hallitus. Miksi pitää saada rajatta ja käytännössä seuraamuksetta purra juuri sitä ruokkivaa kättä?

Tietenkin siksi että tavallisella ei-eliitti ihmisellä / ihmisillä on tasan 2 vaikutuskeinoa. 1. Taloudellinen vaikuttaminen kuten lakkoilu tai ostoboikotit ja 2. Henkeen ja terveyteen käyvät vaikuttamiskeinot kuten terroristi-iskut ja salamurhat.

Suomessa ei ole ollut niin tapana noi jälkimmäiset, niin mitä jää jäljelle..

Saahan netissä huudella tai kirjoitella mielipidekirjoituksia. Vaan ainoa mitä päättäjät ehkä kuuntelee on raha.
Eli tukilakot nyt tehokkaana ja laillisena keinona. Ostoboikotit ei oikein toimi.

Suomessa kun ei ole porukalla munaa mennä ampumaan vastapuolen kansanedustajia niinkuin jossain sivistysmaissa mallia kolumbia.

 

[mskomu]

Tietenkin siksi että tavallisella ei-eliitti ihmisellä / ihmisillä on tasan 2 vaikutuskeinoa. 1. Taloudellinen vaikuttaminen kuten lakkoilu tai ostoboikotit ja 2. Henkeen ja terveyteen käyvät vaikuttamiskeinot kuten terroristi-iskut ja salamurhat.

Suomessa ei ole ollut niin tapana noi jälkimmäiset, niin mitä jää jäljelle..

Saahan netissä huudella tai kirjoitella mielipidekirjoituksia. Vaan ainoa mitä päättäjät ehkä kuuntelee on raha.
Eli tukilakot nyt tehokkaana ja laillisena keinona. Ostoboikotit ei oikein toimi.

Suomessa kun ei ole porukalla munaa mennä ampumaan vastapuolen kansanedustajia niinkuin jossain sivistysmaissa mallia kolumbia.

Vaihtoehdottomuus ei itsessään oikeuta mihinkään. Jos minä olisin niin typerä, etten pystyisi vaikuttamaan asioihin mitenkään muuten kuin vetämällä ohikulkijoita turpaan, niin olisinko oikeutettu vetämään ohikulkijoita turpaan? Se, että hallitus tekee pakkolakeja, tai työntää vaikka kirjaimellisesti kaktuksia ihmisille hanuriin, ei ole millään tavalla työnantajan syytä eikä työnantajalla ole mitään keinoa vaikuttaa asiaan. Siksi työnantajan kuvainnollinen turpaanvetäminen on melko kaukaa haettua, kun halutaan näyttää keskaria hallitukselle tai eduskunnalle. Itse lakkoilusta olen sitä mieltä, että mielestäni ihmisillä on täysi oikeus olla menemättä töihin, mutta tuolloin kyseessä on sopimusrikos ja asia pitäisi tulkita sen mukaisesti. Suomessa asia ei ole näin, vaan työnantajan oikeuksia on rajattu lailla ja lakkoilijoita ei saa irtisanoa ja palkata tilalle uusia työntekijöitä.

Pähkinänkuoressa: lakkoilu työnantajaa vastaan, koska hallitus, on mielestäni eettisesti väärin/moraalisesti tuomittavaa, mutta mielestäni lakkoilu on täysin laillista, mutta lakkoilijoilla ei pitäisi olla myöskään lain suomaa koskemattomuutta, vaan heidän pitäisi kantaa vastuu omista teoistaan siinä missä kaikkien muidenkin.

 

[K-Rauta]

Se kun tuhoaa ennen pitkää järjestäytyneen yhteiskunnan täältä kokonaisuudessaan, kun työn teettäminen on lopulta täysin kannattamatonta suomessa...

Mielestäni ongelma sinun ajattelumallissa on se, että näet jotain joka on mielestäsi ongelma (tässä tapauksessa ulosmarssit) ja vedät siitä johtopäätöksen, että se johtaa ennen pitkää koko talousjärjestelmän romahtamiseen ja yhteiskunnan tuhoon. Olisiko mahdollista, että liioittelet hieman? Lähes kaikista vapaista demokraattisista maista löytyy ay-liike. Lakkoilua ym. mielenilmausta tapahtuu sitten kunkin maan lakien ja käytäntöjen mukaan. Toistaiseksi en tiedä yhtään maata, jossa ay-liikkeen toiminta on johtanut järjestäytyneen yhteiskunnan romahdukseen (Ayn Randin fantasiakirjallisuus on sitten ihan oma lukunsa).

Ei sellaista ole, mutta pitäisi olla...

Siis mielestäsi Suomeen pitäisi säätää laki, jossa kielletään hallitusta vastaan suunnatut mielenosoitukset? Oletko nyt ihan varma? Onko tämä sinun loppuun asti mietitty näkemyksesi asiasta?

 

[Mattih3]

Mielestäni ongelma sinun ajattelumallissa on se, että näet jotain joka on mielestäsi ongelma (tässä tapauksessa ulosmarssit) ja vedät siitä johtopäätöksen, että se johtaa ennen pitkää koko talousjärjestelmän romahtamiseen ja yhteiskunnan tuhoon. Olisiko mahdollista, että liioittelet hieman?

Ongelma ei ole yksinomaan ulosmarssit, vaan se, että työnantajan ja työntekijän sopimusoikeutta on rajoitettu kaikenlaisilla järjettömillä tavoilla. Käytännössä työntekijällä ei ole mitään velvollisuuksia eikä työnantajalla mitään oikeuksia. Tämän takia työtä ei kannata ylipäätään teettää suomessa, vaan jossain jossa työntekijällä on myös velvollisuuksia ja työnantajalla oikeuksia.

Ja tämän seuraukset on jo nähtävissä, esim siinä että suomen talouskasvu on jotakuinkin euroopan heikointa.

 

[Dopey]

Siis mielestäsi Suomeen pitäisi säätää laki, jossa kielletään hallitusta vastaan suunnatut mielenosoitukset? Oletko nyt ihan varma? Onko tämä sinun loppuun asti mietitty näkemyksesi asiasta?

Mielenosoituksessa joukko ihmisiä todistaa kokoontumalla yhteen sen, että heidän mielipiteensä on suuren joukon jakama (mikäli mielenosoitukseen tulee suuri joukko ihmisiä paikalle). Lakossa jonkun alan työntekijät aiheuttavat työnantajalleen tai työnantajilleen taloudellista vahinkoa. Jälkimmäinen on mielestäni oikeinkin perusteltua, mikäli ko. joukolla työntekijöitä on työntajiensa kanssa joko työnantajapuolen sopimusrikkomuksesta tai uuden sopimuksen neuvottelu-umpikujasta johtuva riitatilanne. Haen niitä perusteluja sille, miksi samojen työntekijöiden pitää saada seurauksetta sopimuskaudella aiheuttaa työnantajilleen vahinkoa myös mistä tahansa muusta syystä, mihin työnantajalla ei ole kontrollia eikä vaikutusmahdollisuuksia?

Keskustelu etenisi jouhevammin, jos vastaisit siihen, mitä kysyin sen sijaan, että keksit minulle mieleisiäsi mielipiteitä vastustettavaksi.

 

[Dopey]

Tietenkin siksi että tavallisella ei-eliitti ihmisellä / ihmisillä on tasan 2 vaikutuskeinoa. 1. Taloudellinen vaikuttaminen kuten lakkoilu tai ostoboikotit ja 2. Henkeen ja terveyteen käyvät vaikuttamiskeinot kuten terroristi-iskut ja salamurhat.

Aika kapea näkemys. Kansalaisten vaikutusmahdollisuuksista Suomessa käy hyvin esimerkiksi vaikka tasa-arvoisen avioliittolain läpimeno. Kristilliset saivat sen pois hallitusohjelmasta, mutta kansalaistoiminta sai lain läpi silti. Median huomion kiinnittämisessä epäkohtiin on esim. Greenpeace (riippumatta siitä, mitä mieltä ko. organisaatiosta on) saanut ainakin jotain aikaan. Esimerkiksi elektroniikkavalmistajat ovat tehneet järjestön kanssa jo pitkään yhteistyötä ympäristövaikutusten minimoimiseksi.

Sitten on ihan vanhan ajan mielenosoitukset. Islannissa jengi kyllästyi talouskriisin löysään hallintaan ja piti pitkään mielenosoitusta parlamentin edessä. Ukrainassa pitkällä mielenosoituksella vaihdettiin hallitus kokonaan. Tiananmen...

Taloudellistakin vaikuttamista olisi kansalaistottelemattomuuden kautta mahdollista toteuttaa, mutta silloin oikeusvastuu on esim. yrityssaarron tai motarin tukkimisen osallistujilla. Minusta on älytöntä, että Suomessa voi AY-liike aiheuttaa vahinkoa kenelle tahansa sivulliselle sopimuskaudella, käytännössä ilman mitään kattoa tai korvausvastuuta. On täysin munatonta toimintaa yhden firman työntekijöiden pitää pitkä viikonloppu ja ilmoittaa vain syyksi, että hallituksen esitykset harmittavat.