Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Tarkoitin viestiäsi vasemmistodorkaksi leimaamiseksi, vaikka sen sijaan olisit voinut vastata ihan suoraan kysymykseen, joka ei ollut missään nimessä nokitteleva.

Eli tuloverossa ei ole laskun varaa, mutta alvissa on. Millä perustelet tuon?
Niin, se nyt on vakiomeininkiä ollut iät ja ajat, että kuka vain millinkään verran vasemmistolaiselta vaikuttava leimataan automaattisesti talouskeskusteluissa vähintään väärässä olevaksi (ehkä vaikkapa professori Haaparantaa ei sen pahemmin uskalleta nimitellä), monesti myös vaikkapa huuhakommariksi, jonka joutaisi pitää suunsa kiinni, koska eihän sieltä kumminkaan voi mitään vakavasti otettavaa tulla, koska vasemmistolaisuus. Näin yleensä myös täällä pakkiksen talouskeskusteluissa.

Alvin määräaikainen laskeminen osuisi nimenomaan matala- ja keskituloisiin, lisäisi erityisesti heidän ostovoimaansa ja täten piristäisi kulutusta, mikä olisi nyt vaikeuksissa kuulemma olevalle kaupanalalle hyvästä. Kun se lisäksi olisi määräaikainen, se omalta osaltaan lisäisi vielä vähän kulutushalua niillä, kellä on yleensäkään varaa kuluttaa, eli on täysaikainen työpaikka tai firma, jolla vähintään täysaikaisen palkallisen verran itselleen tienaa. Näin tehtiin Iso-Britanniassa, mutta koska tämmöistä on viime aikoina ehdottanut Suomessa vasemmistoliitto, niin tietenkin kyseessä on pakko olla niiden dorkakommareiden epärealistisia haihatteluja, ei voi toimia. Ups, taas menin uhriutumaan. No sori. :D Mutta joo, pitää alvin mahdollisen laskun osalta korostaa edelleen sitä, mitä Jami aiemmin sanoi, että se pitäisi painottaa selvästi palveluihin, jotta sen työllisyysvaikutus (tai edes pienyritysten pystyssä pysymisen tuki ja sitä kautta pieni työllistämisvaikutus) olisi suurempi. Kuten aiemmin jo sanoit, tuotteisiin kohdistuva alvin alennus ei auttaisi Suomessa kummoisesti (ehkä ruokaa lukuunottamatta, joka edelleen on suurimmaksi osaksi kotimaista tuotantoa), koska kulutustavarat ovat niin suurelta osin nykyään tuontikamaa.

VM keväällä laskeskeli verojen kokonaiskorotusvaraa ja sitä heidän mukaansa olisi, ainakin taloustieteellisesti laskien:
http://vm.fi/artikkeli/-/asset_publisher/keskustelualoite-arvioi-finanssipolitiikan-liikkumatilaa
http://www.hs.fi/politiikka/a1433474643160
Pahoitteluni, etten nyt muista, mistä luin siitä, että VM oli toisaalta hallitusta ohjeistanut, ettei nyt missään nimessä pidä verotusta nostaa, koska suurten ikäluokkien ikääntymisen aiheuttama terveysmenojen kulujen reipas lisäys kumminkin muutaman vuoden kuluttua pakottaa roimaan verojen korotukseen ja jos niitä korotettaisiin nyt, ei ainakan sitten joidenkin vuosien kuluttua enää niin voitaisi tehdä. Noh, varmaan viimeistään tämän hallituskauden lopulla saamme tähän asiaan tarkennusta.

Juu ja tuloverotuksen alentaminen olisi joka tapauksessa tulonsiirto valtiolta yrityksille. Jos valtion verotuloja on tarkoitus nostaa, ei laskea, niin en pidä sitä järkevänä ratkaisuna. Noh, yksi järkevä muuvi voisi olla leikata ensin yritystukia lähes nollaan ja käyttää siitä saadut tulot tuloveron alennukseen, eli mutkan kautta yritystueksi. Kaikkein parhaimpana verojen korotuksen kohteena pidän omaisuusverotusta ja jos sinne pistettäisiin riittävästi lisuketta, niin miksei vastaavasti voitaisi laskea vaikkapa alvia (huolella kohdennetusti, sinne palveluihin mieluiten) tai tuloverotustakin.

Mitä automaatioon ja tekoälyn kehittymiseen tulee, niin usko sitten niin ihan rauhassa. Minä uskon toisin, koska viime vuosina aiheesta lukemani artikkelit ovat olleet sen verran vakuuttavia. Mun pääpointti asiassa yrittää olla se, että ei ole syytä julistaa tekoälyn tuovan tuomiopäivää, eikä keskittyä vain siihen, että se hävittää työpaikkoja, vaan asiaa tulisi pohtia laajemmin ja ottaa se vakavasti ja niin, että homma pysyisi talousjärjestelmänkin osalta hallussa. Nyt poliitikot lähinnä pistävät päätä pensaaseen, eivät katso tulevaisuuteen, vaan jumittavat tiukasti teollisen ajan meiningissä, oikealta vasemmalle.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Tavallisesta yksinkertaisesta pienyrittäjästä nöiden tilannekuvien suuri poikkeaminen toisistaan tuntuu omituiselta. Miten joku voi väittää, että maailmassa ei olisi suhdanekuoppa? Aivan varmasti USAn ja Europan kriisit ja Kiinan talouskasvun hyytyminen on aiheuttanut kysyntälaman. Ei kai kukaan täysjärkinen ihminen voi muuta väittää.

Ihan samoin hämmästyttää se, miten joku täysjärkinen akateemisen koulutuksen saanut ihminen, jolla on pääsy valtavaan määrään tietoa ja kyky sitä prosessoida, voi kieltää Suomen teollisuuden romahduksen ja sen seuraukset. Miten joku voi väittää, että Nokian ja paperiteollisuuden pysyvän häipymisen vaikutuksen elintasoon voi korvata jollain valtion velkapaperilla? Kun kysyntä maailmaa elpyy, täytyy olla jotain myytävää, jolla kysyntään vastataan. Nyt ei ole. Se on tosiasia. Elektroniikkateollisuus ei Suomeen palaa eikä nouseva kysyntä maailmalla tule kohdistumaan paperiin ja sahatavaraan.

Miksi kaikki ongelmat tässä maassa ovat nykyään joko tai? Miten se voi olla niin vaikeaa sisäistää, että vaikka maailmassa kieltämättä on ollut taantuma, joka on aiheuttanut tietenkin kysyntäongelman, niin ihan samaan aikaan Suomessa on aivan oma teollisuuden ja talouden rakenteiden murros, joka ei poistu odottelemalla ja lisälainanotolla? Ne rakenteet on vaan muutettava ja toivottava, että ehditään muuttaa tuotannon rakennetta niin, että Suomessakin saadaan tuotettua kaupaksi menevää tavaraa ja palvelua, ennen kuin suhdanne maailmalla taas muuttuu. Itse luulen, että ei keretä, eikä muuteta tarpeeksi.

Käy tämän kriisin ratkaisussa miten hyvässä, yksi asia on aivan varma: hyvin palkattu teollisuustyö vähenee ja pienipalkkainen työ palveluissa lisääntyy. Veronmaksukyky vähenee ja ostovoima pienenee. Nykyisen kokoista julkista julkista sektoria ei voida ylläpitää vaikka työllisyysastetta voitaisiinkin tukea työn yksikkökustannuksia pienentämällä. Miksi tämän tosiasian tunnustaminen on niin vaikeaa?

Itse en pidä täysjärkisenä akateemista tai akaateemitonta henkilöä, joka kuvittelee, että Nokian häviö ja paperiteollisuuden väheneminen Suomessa olisivat johtuneet jostain ihmeellisistä talouden rakenteellisista ongelmista, ja, että näitä rakennejäykkyyksiä muuttamalla saataisiin korvattua näiden luoma lovi BKT:ssa. Uutta Nokiaa ei luoda palkkoja pienentämällä. Toki työnverotusta pienentäminen taas olisi askel oikeaan suuntaan. Kummankaan väheneminen ei olisi muuttunut, vaikka palkkataso olisi 20% pienempi. Paperikoneita olisi ehkä suljettu pari vähemmän tähän mennessä ellei Suomessa olisi niin suotuisat rakenteet koneiden sulkemiselle.

Tässä ketjussa on aika ajoin tuotu esiin se, että kaikki raha on velkaa, tämän kun sisäistää, ymmärtää, että valtion luomalla velkapaperilla tuotettu taloudellinen toimeliaisuus on ihan yhtä käypää kuin ulkomailta vientituloilla aikaansaatu toimeliaisuus. Vientituloja ei tarvita kuin tuonnin maksamiseen. Jos ei tätä rahan velkaluonnetta usko, voi sen tarkastaa Suomen pankin sivuilta. Ohessa myös aika hyvä artikkeli:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/mar/18/truth-money-iou-bank-of-england-austerity

Käsitys siitä, että yksityinen sektori rahoittaisi julkisen sektorin on harhakuvitelma (joskin hyvin yleinen, jopa akateemisten keskuudessa, erityisesti insinöörien, jotka kuvittelevat, että raha tulee maapallolle Marsista saatujen vientitulojen seurauksena) eikä tosiasia.
Molemmat sektorit ottavat velkaa, investoivat ja muodostavat osansa BKT:sta. Julkisen sektorin liikevaihto vain on pakotettua verojen muodossa, kun taas yksityisen sektorin liikevaihto perustuu vapaaehtoisuudelle. Julkisen sektorin velat tulevat varallisuudeksi yksityiselle sektorille, josta ne veroitetaan takaisin. Ongelmana tässä on vain varallisuuden jatkuva keskittyminen harvemmalle joukolle, josta se ei enää kierrä niin hyvin talouteen takaisin ja verottajan ulottuville. Varallisuusverojen rankka nostaminen olisi tässä avainasemassa. Pitäisi toki tehdä kansainvälisellä yhteistyollä.

Kapitalistisessa fiat rahajärjestelmässä investoinnit luovat säästöjä, ja yritysten investointihalukkuus on a ja o. Investointihalukkuus taas riippuu tulevaisuuden uskosta. Yksityisen sektorin tulevaisuuden usko saadaan aikaiseksi sillä, että se vaurastuu, eli julkinen sektori tai ulkomaan sektori velkaantuu. Jos me lähdemme muuttamaan talouden rakenteita eli toisinsanoen ajamaan sisäistä devalvaatiota joudumme Kreikan tielle. Tyhmyriä lainaten: "Sisäistä devalvaatiota hyvänä keinona kehuva ja ratkaisuksi vaativa joko valehtelee tietoisesti tai ei ymmärrä taloudesta yhtään mitään":
https://tyhmyri.wordpress.com/2012/...a-i-sisainen-devalvaatio-tappaa-kotitaloudet/
Suomea ei saada nousuun sillä, että romutamme kotimarkkinan toimilla, joilla yritämme houkutella tänne pääomaintensiivisiä teollisuuslaitoksia, joita voimme sitten muutaman tällä saada, joista työpaikat sitten poistuvat piakkoin automaation myötä. Ei Suomi voi ikinä lähteä palkkakilpailuun, ja hei, eihän vapaakaupan teorian mukaan pitäskään, koska suhteellinen etu:hyper:
PS. Viittaan tässä nyt rakenteellisen ongelman yhteydessä lähinnä hallituksen haluun pienentää palkkoja. Voi olla, että itse tarkoitit myös veropuolta. Järkevää politiikkaa olisikin työn verotuksen raju keventäminen.



Eli siis kysyt, että miksi skenaario kelluva-markka-Suomen valtion budjettia ei voisi rahoittaa kokonaan setelirahoituksella? Voisi sen varmaan noin tehdä, jos palattaisiin takaisin omavaraistalouteen samalla ja lopetettaisiin ulkomaankauppa. Koska muussa tapauksessa inflaatio olisi vähintään yhtä suuri kuin vuosibudjetin inkrementti rahan määrään. Vai millä logiikalla ei?

Millä logiikalla valtion luoma raha talouteen aiheuttaisi sen enempää inflaatiota kuin yksityisen yrityksen pankista hakema velka (jonka pankki luo tyhjästä). Lisävelan puskeminen talouteen aiheuttaa inflaatiota vasta kun yritykset joutuvat kilpailemaan työvoimasta palkoilla. Toisaalta olen itse aina ollut sitä mieltä, että tuollainen 5-10% inflaatio olisi paljon terveempi kuin tavoiteltu 2% taso. Ainakin silloin kun talous kasvaa, jolloin keskiluokan asema säilyy palkkojen kasvun mukana, mutta velkojen asset puolen eli rahan haltijat joutuisivat laittamaan rahojaan kiertoon.


Eli finanssipolitiikka on ollut elvyttävää mot. Se on vaan tehty ihan päin persettä. Se mitä olisi pitänyt tehdä viimeistään 5 vuotta sitten on julkisen sektorin ja tulonsiirtojen perusteellinen perkaus ja reilu verojen kevennys. Kaikesta puheenpärinästä huolimatta julkkari käy yhtä tehottomasti kuin ennenkin ja verot senkun nousee.

Tähän finanssipolitiikan elvyttävyyteen voisi todeta, että hallitukset ovat tehneet kiristävää finanssipolitiikkaa, mutta tuloksena on ollut velan lisääntyminen, mikä on johtunut automaattisista vakauttajista. Eli kun budjetin kulutusta on vähennetty, on esim. työttömyyden lisääntymisen seurauksena tulonsiirrot työttömille nousseet. Viimeiset vuodet osoittavat aika hyvin kuinka lamassa ei voi julkista kulutusta pienentää. 2010 oli elvyttävä vuosi, jolloin velan suhde BKT:hen ei käsittääkseni noussut, en jaksa nyt varmistaa. Olen samaa mieltä, että veroja tulisi ehdottomasti keventää, erityisesti alvia ja tuloveroja, ja kiristää verotusta varallisuusverojen puolelta.

Meillä on käsillä Euroopan austerity politiikan aiheuttanut kysyntälama (Saksa on onnistunut tuhoamaan Eurooppaa kolme kertaa sadan vuoden sisään), joka heijastuu jo myös Kiinan talouskasvun hidastumiseen. Tästä ei päästä eroon ennenkuin Saksassa mieli muuttuu tai Euro hajoaa. Toisaalta meillä on Suomessa vaikka kuinka paljon tilaa elvyttävälle politiikalle, koska Suomi on yksi Euroopan vähiten velkaantuneista maista. Elvytyksellä saadaan talousluottamusta takaisin yksityiselle sektorille, jonka mukana tuhannet pienyritykset ja ehkä suuremmatkin uskaltavat investoida. Tämä kannattaa tehdä, vaikka muu Eurooppa ei elvyttäisikään (mikä olisi kyllä tarpeen), sillä meillä on seuraavat vaihtoehdot:

1. jatketaan hallituksen kurjistamispolitiikkaa, ja korjataan niitä rakenteita, jolla saadaan bkt kyykkäämään entisestään (ellei tämä tehdä verotuksen keventämisen kautta ja pienentämättä julkista kulutusta

2. ero eurosta ja oma keskuspankki ja velkaelvytys omalla rahalla (tästä ei edes oikeasti keskustella kunnolla, mikä on aika käsittämätöntä.

Ongelma näissä oman valuutan talousviisaissa on se että he eivät ole monesti olleet näkemässä mitä tapahtuu kun oma valuutta devalvoituu (pl Väyrynen mutta Väyrynen on nyt..Väyrynen). Minä olen (vaikka opiskelija silloin olinkin) ja kyllä siinä kävi hassusti monella velkavetoisella yksityistaloudella ja yrityksellä. Ihan vaan ettei paperi- ja metallimiesten kanssa tarvinut tinkiä palkankorotusvaatimuksista. Mikäs onkaan tällä hetkellä yksityistalouksien ja yrityksien velkaantumisaste. Veikkaan että ainakin yrityspuolella saataisiin aikaan melkoinen konkurssiaalto.

Harmi että Ay-liike on jäännyt itse markka-ajalle. On totuttu siihen että huonot uutiset kertoo joku muu jäsenistölle kuin itse. Mutta nyt ei ole devalvaatiota mikä niistäisi palkankorotukset että voidaan taas sitten hymyssä suin puolustaa oikeuksia ja vaatia uusia korotuksia.
Ovatko kaikki oman valuutan ajajat alle kolmekymppisiä? Jos Suomi luopuu Eurosta, kaikki Suomalaisista rahoituslaitoksista otetut velat muutetaan tietenkin uudelle valuutalle.


3. Voimakas velkaelvytys eurossa, joka toimii tai ei. Jos toimii, niin hyvä. Jos ei, niin Saksa tai EKP maksaa meidän velat (eli tulon siirtounioni/elvytys kuten USA:ssa) tai sitten vasta eroamme eurosta. Tämä vaatisi toki valtiomiehiä Suomen johtoon, joita siellä ei ole tällä hetkellä yhtään:
http://jhuopainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/197103-paatimme-vahan-huorata

Minusta vaihtoehto 1 on huonoin suomen kansalle, jos siis mennään sisäisen devalvaation kautta. Tähän soppaan kun lisätään kasvava teknologinen työttömyys ei hyvältä näytä. Oikeasti Euroopan pitäisi ryhtyä jakamaan työtä siirtymällä nelipäiväiseen työviikkoon.

Free weight
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
iivilille:

En oikein mitenkään löydä loogista linjaa tuosta kirjoituksestasi. Haluatko lisätä valtion verotuottoja vai jättää kansalle enemmän rahaa kulutettavaksi? Millä tavalla VM:n tutkimuksen tulos, jonka mukaan sekä tuloveron että alvin korotus lisäisi verotuottoja, perustelee jotain tässä keskustelussa?

Mun mielestä alvin alentaminen osuisi lähinnä paljon alvia maksaviin eli paljon kotimaassaan kuluttaviin. Miten ihmeessä tuloveron alennus on tulonsiirto yrityksille? Ei kai tuloveroa yrityksille makseta. Itse näen tuon niin, että tuloveron alennus on lähinnä vähentää tulonsiirtoa työtä tekeviltä työtä tekemättömille.

Jos tulevaisuudessa joudutaan korottamaan veroja, niin se jollakin tavalla perustelee sen, että nyt kannattaa alentaa alvia mutta ei tuloveroa?

En tiedä olenko jotenkin erikoinen tapaus, mutta mietin päivittäin sitä, mihin sijoitan omaisuuttani. Jos Suomi nostaa omaisuuden verotusta, niin se vähentää heti halukkuuttani sijoittaa omaisuuttani Suomen rajojen sisäpuolella. Miksi maksaisin kovalla työllä hankkimastani omaisuudesta jotain rangaistusveroja, kun voin sijoittaa omaisuuteni niihinkin maihin, jotka suhtautuvat sijoituksiini vähemmän vihamielisesti? Ihmiselämä on kuitenkin hyvin rajallinen, eikä ainakaan omilla lähtökohdillani ole varaa jättää kovin montaa mahdollisuutta käyttämättä, jos haluaa joskus taloudellisen riippumattomuuden ennen kuin krematorio kutsuu.
 
Viimeksi muokattu:
Kapitalistisessa fiat rahajärjestelmässä investoinnit luovat säästöjä, ja yritysten investointihalukkuus on a ja o.
Tämä meni oikein, mutta lopuista en löytänyt mitään, mihin en haluaisi väittää vastaan. Vähän liian pitkä viesti vastattavaksi, kun pitäisi lähteä lentokentälle (Suomeen!), mutta aika syvällä sysimetsässä tämä talousajattelu näyttää olevan siellä vasemmalla laidalla.
Jos Suomi luopuu Eurosta, kaikki Suomalaisista rahoituslaitoksista otetut velat muutetaan tietenkin uudelle valuutalle.
Miten niin "tietenkin"? Ja miten tämä tapahtuisi käytännössä? Eli jos eurosta irtautumispäivän aattona otan pankista miljoonan euron lainan, niin voin markkaan siirtymisen jälkeen maksaa pois noin 700 000€ lainapääomasta ja pitää loput itsellä? Saako jokainen suomalainen vastaavan kokoisen lahjan? Koska perustuslaki ja yhdenvertaisuusperiaate?

Setelirahoitus ja inflaatio: Alkutilanteessa Suomessa on rahavaranto 1000 markkaa ja 1 markka on 1 euro. Sitten valtio "lainaa" keskuspankilta tonnin minkä jälkeen varanto on 2000 markkaa. Tämän jälkeen 1 markka onkin ylläri ylläri 0.5 euroa. Koska Suomessa yksityinen kulutus suuntautuu pääosin tuontitavaraan, nähtiin juuri 100% inflaatio. Kaikki mikä ennen maksoi markan, maksaa nyt kaksi.
 
Miten niin "tietenkin"? Ja miten tämä tapahtuisi käytännössä? Eli jos eurosta irtautumispäivän aattona otan pankista miljoonan euron lainan, niin voin markkaan siirtymisen jälkeen maksaa pois noin 700 000€ lainapääomasta ja pitää loput itsellä? Saako jokainen suomalainen vastaavan kokoisen lahjan? Koska perustuslaki ja yhdenvertaisuusperiaate?

Setelirahoitus ja inflaatio: Alkutilanteessa Suomessa on rahavaranto 1000 markkaa ja 1 markka on 1 euro. Sitten valtio "lainaa" keskuspankilta tonnin minkä jälkeen varanto on 2000 markkaa. Tämän jälkeen 1 markka onkin ylläri ylläri 0.5 euroa. Koska Suomessa yksityinen kulutus suuntautuu pääosin tuontitavaraan, nähtiin juuri 100% inflaatio. Kaikki mikä ennen maksoi markan, maksaa nyt kaksi.
Eurosta eroaminen on yllättävän suosittu idea ottaen huomioon minkälainen katastrofi se olisi henkilökohtaisesti useimmille tässä auto- ja asuntouskovaisessa kansassa.
Käytännössähän tuo lainojen muuttaminen markoiksi tarkottaisi sitä, että valtion pitäisi tehdä päätös heitetäänkö kansa vai pankit bussin alle. Tai siis heitetäänkö pelkästään kansa vai pankit ja sitten nopeassa tahdissa kansa perässä.
 
Juu, eipä makrotalousjutuissa yleensäkään mun maallikon/harrastelijan silmiin ole muuta logiikkaa kuin nämä: a) tutkijat perustavat lausuntonsa tutkimuksiin, jotka yleensä toimivat jossain laboratorio-olosuhteissa ja täten toimivat ehkä tosielämässä osittain, tai eivät toimi osittain ja b) kaikki muut kuin tutkijat perustavat talouskommenttinsa joko osin tai kokonaan johonkin ideologiaan, tai sidonnaisuuksiin periaatteella "Sen lauluja laulat, kenen leipää syöt.". Mä olen periaatteessa vasemmistolainen ihminen (paitsi ulko- ja turvallisuuspolitiikan osalta en kovinkaan paljon), mutta haluan nähdä hyvin joustavasti yksityisen talouden ja julkisen talouden roolit. Mielestäni ei voi sanoa suoralta kädeltä ja etukäteen mistään asiasta, että se pitää mennä tavalla X aina ja ikuisesti, muuta vaihtoehtoa ei ole. Tästä syystä en pidä esim. ay-liikkeen asemaa lähtökohtaisesti mitenkään pysyvänä tai pyhänä, vaan uskon jatkossa yksinyrittäjyyden lisääntyvän entisestään ja perustulon korvaavan sosiaalituista ja työttömyystuista suurimman osan. Täten nytkään ei voi Suomen taloustilanteen osalta mitenkään sanoa varmaksi juuri muuta kuin, että joku asia varmasti toimii ja joku toinen ei, ehkä poislukien sen, että julkisella puolella on erityisesti hallinnossa karsittavaa, se on pöhöttynyt ja että tietty määrä vaikkapa infraan investointia varmasti työllistää tietyn määrän ihmisiä tietyksi ajaksi. Lisäksi voi todeta ne muutamat muut historialliset itsestäänselvyydet, kuten mainitut vientiteollisuuden ja palkallisten työläisten määrän reipas pieneneminen tässä viimeisen noin 20v aikana. Syitä näihin ovat ilmeisesti suurimmaksi osaksi paperiteollisuuden väheneminen, Nokian romahdus ja ongelmat Venäjän kanssa.

Lisäksi näkisin luontevana toimia kuten esim. Rooseveltin New Dealin aikaan, että kun menee päin helvettiä taloudessa, niin vaihtoehdoksi ei oikein jää kuin lisätä julkisen talouden osuutta, koska kysyntää yksityiselle bisnekselle ei ole. Kun talous kohenisi (jos kohenee joskus, eipä ole näköpiirissä), eli kysyntä ja ostovoima nousevat, niin sitä julkista taloutta pitäisi yksityistää, eli esim. valtion omistuksia yhtiöistä myydä hyvällä hinnalla pois. Nythän toimitaan toisin. Juuri kun on huono taloustilanne, niin myydään valtion omistuksia pois. Toisaalta siinä on silleen järkeä, että vaikka reaalitalous on surkeassa jamassa ja työttömyys korkealla, niin osakekurssit ovat silti aika korkealla (EKP:n, Japanin keskuspankin ja Fedin QE:n takia, keinotekoisesti pönkitettyinä, väitän) ja täten on hyvä aika myydä osakkeita, mikäli semmoisen katsoo yleensäkin olevan sopivaa. Tämäpä on tietysti yksi olennainen ongelma nykytilanteessa, että jotta Suomen kannattaisi toimia tavalla X, niin koko euroalueen pitäisi myös toimia siten, eikä se niin näytä menevän. Täten meidän on käytännössä pakko tehdä nyt ne sisäisen devalvaation toimet, mitä Saksa teki jo ennen euroaikaa ja Ruotsi hieman sen jälkeen. Harmi, ettei niitä toimia tehty Suomessa samaan aikaan kuin Saksassa aikoinaan. Olisi ollut paljon kivuttomampaa, mutta kun silloin Nokia nousi hurjasti, jakovaraa piisasi paitsi Sari Sairaanhoitajille, niin myös melleviin valtionvelan lyhennyksiin ja valitettavasti myös byrokratian kasvattamiseen. Eli näin on lähtökohtaisesti pakko olla hallituksen peruslinjan kanssa samaa mieltä. :eek: Hallituksen keinot ja kommunikaatio (se "Kaikki osallistuvat talkoisiin!" valehtelu) sen sijaan mättävät toistaiseksi.

Em. syistä ja koska tämä on vain tuntemattomien ja satunnaisten nettipersoonien lämpimikseen jutustelua, en minäkään yritäkään mitään "Suomen talousongelmat ratkeavat tavalla X, se on Ainoa Oikea Tapa, turha väittää muuta." viestiä tuoda esille. Ei mulla, eikä kellään muullakaan ole semmoiseen rahkeita, vaikka jotkut muuta väittävät. Täten mäkin saatan sanoa "Olisi kiva, kun tehtäisiin A, mutta ei se niin näköjään mene, vaan ilmeisesti tehdään poliittisten realiteettien takia B.". Samapa se, mitä tuntematon nettipersoona lämpimikseen juttelee, päätökset tehdään kumminkin muualla.

Mä näen tulevaisuuden osalta varmoina asioina myös automaation nopeutuvan tehostumisen ja lisääntymisen ja sen, etteivät uudet työpaikat tai yksinyrittäjyydet ole lukumääräisesti, varmuuden, eivätkä tienestin suuruuden puolesta lähelläkään entisiä. Vaikka euron kannatus on laskenut ja siitä ehkä lähitulevaisuudessa järkätään kansanäänestys (en pidä todennäköisenä tosin), niin eurosta eroaminen on vain lämpimikseen spekulointia, tuskin tulee tapahtumaan. Täten eurojärjestelmän kanssa toimimiseen pitää varautua jatkossakin. Yksi pointti eurossa näyttäisi olevan se, että kyllä EKP euroja lisää voi tehdä ja tekee tarvittaessa paljonkin näköjään, eli järkkää QE:tä. Toinen pointti on sitten se, mihin se QE menee ja mitä rahavirrat aiheuttavat. Toistaiseksi ne ovat lähinnä pönkittäneet pörssikursseja, johdannaismarkkinoita ja kiinteistöhintoja, eivät menneet reaalitalouteen. Voiko tämä tulevaisuudessa muuttua ja jos kyllä, niin miten, siinäpä yksi tärkeä kysymys.

Eilen Taloussanomat ansioitui uutisoimalla enemmänkin asuntohinnoista ja asuntolainojen mahdollisten riskipainotusten muutoksista lähitulevaisuudessa:
Fivan Hakkaraisen kommentti aiheesta: http://www.taloussanomat.fi/rahoitu...elu-vie-kuukausia/201516983/12?pos=tuoreimmat
FK:n kanta asiaan: http://www.taloussanomat.fi/rahoitu...kien-kustannuksia/201516971/12?pos=tuoreimmat
Toimittajan pieni analyysi: http://www.taloussanomat.fi/asumine...tolainasi-pantiin-asken-uusiksi/201516993/310
Ja lopuksi on annettava plussia Fivan Pentti Hakkaraisen sujuvalle ulosannille. Hän oli Yle Ykkösen haastattelussa tästä aiheesta tänä aamuna, lisukkeena mielenkiintoinen osuus verotuksen historiasta, missä haastateltavana finanssioikeuden professori (emeritus) Esko Linnakangas:
http://areena.yle.fi/1-3119030
Tuon haastattelun suhteen jaan pisteitä myös Carl Haglundille. Hän on ollut viime vuosien myönteisimpiä yllätyksiä politiikoista, sujuva ulosanti ja rauhallisen jämerä ote, ei noin nuoresta miehestä uskoisi.
 
Eurosta eroaminen on yllättävän suosittu idea ottaen huomioon minkälainen katastrofi se olisi henkilökohtaisesti useimmille tässä auto- ja asuntouskovaisessa kansassa.
Käytännössähän tuo lainojen muuttaminen markoiksi tarkottaisi sitä, että valtion pitäisi tehdä päätös heitetäänkö kansa vai pankit bussin alle. Tai siis heitetäänkö pelkästään kansa vai pankit ja sitten nopeassa tahdissa kansa perässä.

Puhumattakaan valuuttapaosta. Itse ainakin muuttaisin kaiken likvidin mikä ikinä saadaan irroitettua joko firmamme muiden valuuttojen tileille ja jos näyttäisi että ne eivät ole turvassa Nordean ja Op:n vierasvaluuttaisilla tileillä, lainaisin ne tyttärelle toiseen maahan missä ne ovat ainakin poissa tämän maan markkaan siirtymis lainsäädännöltä.

Muistan kyllä aiemmankin väittelyn siitä että kaikki valtion ja rahoituslaitosten velat muutetaan vain hupisista keikkaa uudelle suomen valuutalle mutta luotan tässä enemmän Suomen Pankin arvioihin. Suuri osa valtion ja rahoituslaitosten veloista on ulkomailta ja nuo velat joko pysyy euromääräisinä tai sitten riski hinnoitellaan korkoon. Molemmat melko tuhoisia velallisille.
 
Jos nyt markkaan siirryttäisiin niin eipäilen että esim. pörssikään tekisi muuta kuin romahtaisi. Kyllä se itselläkin jos tulisi työttömyys, korot 7-9% ja pörssirommi niin kaput olisi oma talous.

EDIT: Eli pitäisi ehtiä myydä sijoitukset ja kätkeä rahat, muuta vaihtoehto ei olisi. Antaisi sitten velkojen vetää defaultit vaan ja eläisi käshillä. Tuskin se Euro menettää arvoaan vaikka Suomi siitä irtoaisi.
 
Juu, eipä makrotalousjutuissa yleensäkään mun maallikon/harrastelijan silmiin ole muuta logiikkaa kuin...

Lisäksi näkisin luontevana toimia kuten esim. Rooseveltin New Dealin aikaan, että kun menee päin helvettiä taloudessa, niin vaihtoehdoksi ei oikein jää kuin lisätä julkisen talouden osuutta, koska kysyntää yksityiselle bisnekselle ei ole.

Mä näen tulevaisuuden osalta varmoina asioina myös automaation nopeutuvan tehostumisen ja lisääntymisen ja sen, etteivät uudet työpaikat tai yksinyrittäjyydet ole lukumääräisesti, varmuuden, eivätkä tienestin suuruuden puolesta lähelläkään entisiä.
En kyllä pyyttänytkään selittämään mitään monimutkaisia makrotalouden teorioita, vaan pyysin selventämään todella yksinkertaisia heittojasi. Näköjään et vain halua vastailla yksinkertaisiinkaan kysymyksiini. Intoa kirjoittaa kyllä näyttäisi olevan. Nyt näyttää käyvän niin, etten ymmärrä perusteitasi alvin muutoksien puolesta tai vastaan.

Suomen ongelmat ovat jatkuneet yli nousujen ja laskujen. Eiköhän viime vuonnakin ollut kysyntää maailmassa enemmän kuin koskaan. Ongelmien rakenteellisesta luonteesta johtuen, en näe tilapäisen veronlaskun korjaavan mitään olennaista. Jos tuo avlin lasku saisikin kansalaiset kulutusvimmaan, niin millainenhan krapula siitä mahtaisi seurata, kun määräajan päätyttyä alvia korotettaisiin. Itse näen en näe julkisen osuuden kasvattamista ratkaisuna. Uudessa-Seelannissa vastaavassa tilanteessa toimi hyvin taloutta vapauttavat reformit ja valtion roolin uusjako - työväenpuolueen johdolla.

Eikö automaation tehostumisen myötä seuraavan tuottavuuden kasvun pitäisi automaattisesti lisätä tienestejä? Näin se on tainnut myös mennä tähän asti.
 
Markkaan siirtyminen ei olisi sen kummempi juttu kuin aikanaan euroon siirtyminen. Liberan Sami Miettinen on käsitellyt lex monetae periaatetta tässä
http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/168402-nationalekonomi-for-jurister-ja-lex-monetae

Suomen valtion lainaaminen ei tietenkään suoraan vaikuta valuuttakursseihin vaan sitä mitä valtio sillä tekee. Kyllä hyperinflaatio saadaan aikaan valtion lainaamatta senttiäkään ja ne ovat aina liittyneet tuotantojärjestelmän romahdukseen.
 
Markkaan siirtyminen ei olisi sen kummempi juttu kuin aikanaan euroon siirtyminen. Liberan Sami Miettinen on käsitellyt lex monetae periaatetta tässä
http://samimiettinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/168402-nationalekonomi-for-jurister-ja-lex-monetae

Suomen valtion lainaaminen ei tietenkään suoraan vaikuta valuuttakursseihin vaan sitä mitä valtio sillä tekee. Kyllä hyperinflaatio saadaan aikaan valtion lainaamatta senttiäkään ja ne ovat aina liittyneet tuotantojärjestelmän romahdukseen.
Ei varmasti sopimusteknisesti. Ongelmat tuleekin siinä devalvointikohdassa ja kun pitäisi tuontitavaroita ostella ja kuplahintaisia assetteja lyhennellessä.
 
Selvennykseksi vielä, että en pitäisi euroa mitenkään ainoana ja autuaana vaihtoehtona Suomen kannalta, mikäli emme olisi eurossa jo nyt. Kiinnostaisi tietää, miten euroeron kannattajat käytännösdä tuon toteuttaisivat siten, että operaatioon liittyvät valtavat riskit velallisten, pankkien ja valtiontalouden suhteen minimoitaisiin?
 
Selvennykseksi vielä, että en pitäisi euroa mitenkään ainoana ja autuaana vaihtoehtona Suomen kannalta, mikäli emme olisi eurossa jo nyt. Kiinnostaisi tietää, miten euroeron kannattajat käytännösdä tuon toteuttaisivat siten, että operaatioon liittyvät valtavat riskit velallisten, pankkien ja valtiontalouden suhteen minimoitaisiin?
Eikö se mennyt niin, että seuraavana aamuna yksipuoleisella ilmoituksella vaihdetaan velkoihin rahayksiköksi markka ja laitetaan rahanpainokoneet sylkemään markkoja niin pirusti. Velat maksellaan sitten pois arvottomilla markoilla.
 
leo-toast-9.w529.h352.gif

Kiitokset palstan kirjoittajille vuoden hyvistä väännöistä, hyvää joulua ja hyvää talouspohdintavuotta 2016!

Joulun tienoilla on ainakin USAssa tulossa teattereihin Michael Lewisin "The Big Short" kirjaan perustuva elokuva. Leffaan en osaa vielä suositella kun en sitä ole nähnyt, mutta subprime-kriisin voittajista kertovaa kirjaa voi kyllä varauksetta suositella.
 
En ole omaa valuuttaa vastaan ja niiden eu maiden joilla on oma valuutta kannattaisi pitää se. Typerin temppu mitä esim Viro on tehnyt on euroon siirtyminen.

Ongelma on vaan siinä että jos ei olla omassa valuutassa. Jos omaan valuuttaan siirrytään se pitää tehdä nousukaudella kun tuotanto kasvaa kohisten ja maa on investoijien märkä unelma. Silloin siirtyminen omaan valuuttaan voi olla melko riskitön, saadaan lisää investointeja ja kaupan päälle oma kansa ja valtio rikastumaan kurssien noustessa. Lisäksi saadaan se devalvaatio työkalu.

Laskevassa suhdanteessa omalla valuutalla saadaan viimeisetkin sijoittajat siirtämään rahansa pihalle ja köyhdytettyä oma maa ja sen asukkaat. Vaikka se kilpailukykyä loisikin pitkällä aikavälillä on lyhyen aikavälin riskit liian suuret ja todennäköiset.
 
Mites rinnakkaisvaluuttajärjestelmä jossa kaikki sisäinen kauppa toteutuisi markoissa mutta kaikki vienti euroissa tms.

Ja julkisella puolella kaikki rahaliikenne markoissa ja yksityisellä saa yritykset itse päättää.

Esim montenegrossa on oma valuutta mutta he käyttävät myös euroa rinnalla. Kaikki palkat ym siellä maksetaan paikallisella valuutalla mutta kaupoissa voi ostaa euroilla ym.
 
Itse en pidä täysjärkisenä akateemista tai akaateemitonta henkilöä, joka kuvittelee, että Nokian häviö ja paperiteollisuuden väheneminen Suomessa olisivat johtuneet jostain ihmeellisistä talouden rakenteellisista ongelmista, ja, että näitä rakennejäykkyyksiä muuttamalla saataisiin korvattua näiden luoma lovi BKT:ssa. Uutta Nokiaa ei luoda palkkoja pienentämällä. Toki työnverotusta pienentäminen taas olisi askel oikeaan suuntaan. Kummankaan väheneminen ei olisi muuttunut, vaikka palkkataso olisi 20% pienempi. Paperikoneita olisi ehkä suljettu pari vähemmän tähän mennessä ellei Suomessa olisi niin suotuisat rakenteet koneiden sulkemiselle.

Käsitys siitä, että yksityinen sektori rahoittaisi julkisen sektorin on harhakuvitelma (joskin hyvin yleinen, jopa akateemisten keskuudessa, erityisesti insinöörien, jotka kuvittelevat, että raha tulee maapallolle Marsista saatujen vientitulojen seurauksena) eikä tosiasia.

Jos Nokian ja koko elektroniikkaklusterin kokoinen kuoppa teollisuustuotannossa ja viennissä, ei merkkaa mitään suomalaisten hyvinvoinnille, niin miksi me ylipäätään käymme töissä? Eikö meidän kaikkien kannattaisi kuluttaa aikamme korpiyliopistoiden dosentteina jaellen lausuntoja muiden tekemisistä? Palkkamme rahoittaisimme velanotolla. Illalla hörpättäisiin punaviinit. Katseltaisiin siinä samalla kaupungin teatterin ilmaista esitystä.

Kyse ei ole BKT;n korjaamisesta ja uuden Nokian luomisesta palkkoja alentamalla ja ja julkista sektoria leikkaamalla. Kyse on siitä, että yritykset eivät tällä tuotantorakenteella voi korkeita palkkoja maksaa. Tuottavuus niissä töissä, joita on tarjolla, on yksinkertaisesti liian matala. Vaihtoehtona tällä hetkellä työnhakijoilla on valita pienempi palkkainen työ tai työttömyys.

On tietenkin kiva unelma väittää, että yksityinen sektori ei rahoita julkista sektoria, vaan julkinen sektori rahoittaa itse itsensä. Saanko kysyä miten? Jos Suomessa ei olisi yksityistä sektoria lainkaan, niin julkisella sektorilla sinun mielestäsi pyörisi oikein hyvin? Kukaan ei tietenkään väitä, että julkinen sektori kokonaan rahoitettaisiin yksityiseltä sektorilta kerätyillä veroilla.

Jos rajaton velanotto olisi ratkaisu, niin Kreikalla ja Portugalilla ei olisi mitään ongelmia. Tähän voi tietenkin aina vastata, että jos niillä olisi ollut oma valuutta ja ne olisivat velkaantuneet omissa valuutoissaan, niin mitään ongelmaa ei olisi syntynyt. Jos unelmat olisivat totta, niin ne olisivat totta, on kehäpäätelmä.
 
Mites rinnakkaisvaluuttajärjestelmä jossa kaikki sisäinen kauppa toteutuisi markoissa mutta kaikki vienti euroissa tms.

Ja julkisella puolella kaikki rahaliikenne markoissa ja yksityisellä saa yritykset itse päättää.

Esim montenegrossa on oma valuutta mutta he käyttävät myös euroa rinnalla. Kaikki palkat ym siellä maksetaan paikallisella valuutalla mutta kaupoissa voi ostaa euroilla ym.

Tätä itsekkin olen ehdottanut. Kun kerran yhteisvaluutta on ongelma ja kaikki olisi ihanaa omalla valuutalla niin aloitetaan muutos pehmeästi rahoittamalla julkinen sektori omalla valuutalla. Voisi olla sitten Valtioin Viralliset Kaupat joista saisi ostaa markoilla kaikkia julkisen sektorin tuottamia hyödykkeitä.
 
Kiitokset palstan kirjoittajille vuoden hyvistä väännöistä, hyvää joulua ja hyvää talouspohdintavuotta 2016!

.
Hyvää joulua pakkiksen nojatuoliekonomisteille minulta myös, älkääkä tuhlatko joululahjarahoja turhuuksiin;)

Ontopic:
Vastustan ainakin haaveilua markasta henkeen ja vereen, sen sijaan Suomessa pitäisi vaikkapa säätää että leikataan palkkoja niin kauan vaikkapa 1% vuodessa että työllisyys on vaikkapa 73% (tai mikä vaan kuhan esimerkki toi luku)
 
Mites rinnakkaisvaluuttajärjestelmä jossa kaikki sisäinen kauppa toteutuisi markoissa mutta kaikki vienti euroissa tms.

Ja julkisella puolella kaikki rahaliikenne markoissa ja yksityisellä saa yritykset itse päättää.

Esim montenegrossa on oma valuutta mutta he käyttävät myös euroa rinnalla. Kaikki palkat ym siellä maksetaan paikallisella valuutalla mutta kaupoissa voi ostaa euroilla ym.

Wikipedian mukaan Montenegrolla ei ole omaa valuuttaa.
Joillain noilla Itä-Euroopan mailla on, mutta se taitaa olla useimmiten joko sidottu suoraan euroon tai pyritään pitämään jollain tietyllä tasolla suhteessa euroon, jotta euroon siirtyminen on helpompaa, kun sen aika tulee.

Mutta noissa maissa, joissa on rinnakkaisia valuuttoja, se taitaa kai yleensä johtua siitä, että oma valuutta on kokenut jonkun totaalisen romahduksen tai on muuten todella epäsuosittu? (Esim. Zimbabwe, Venezuela, Kuuba, Parempi-Korea ja moni Afrikan maa...)

Eikö tuossa helposti käy niin, että jos meillä on kaksi valuuttaa, joista toinen on erityisen heikko, niin syntyy pääomapako siihen toiseen. Tästä taas seuraisi inflaatiokierre. Eli ihmiset ja yritykset vaihtaisivat välittömästi markkansa euroiksi sen pelossa, että arvo alenee tai sillä ei ole ostovoimaa. Tällöin keskuspankille syntyy pula ulkomaanvaluutasta, koska kaikki markat tulevat bumerangina takaisin ja vastineeksi halutaan euroja.
Näinhän on käynyt Venezuelassa parhaillaan, jossa valtio tarjoaa käytännössä lähes arvottomia rahojaan kaikille, jotka sitten vaihdetaan (aina, kun mahdollista) joko virallisella kurssilla dollareiksi tai mustassa pörssissä markkinahintaisella moninkertaisella kurssilla, kun keskuspankin on pakko rajoittaa vaihdon määrää ulkomaanvaluutan pulassaan. Ulkomaanvaluutan pulasta aiheutuu sitten suurta vahinkoa yrityksille sekä yksityisille, kun valtion pakottama rahayksikkö kärsii hyperinflaatiosta ja muita valuuttoja ei sillä tahdo saada ulkomaankauppaa varten.

Kun Suomessa aikoinaan markka devalvoitiin, niin useimmilla ei ollut mahdollisuutta siirtää omaisuuttaan turvaan johonkin muuhun valuuttaan, koska markka oli ainoa laillinen maksuväline ja keskuspankki rajoitti. Jos meillä olisi käytössä vakaa euro samanaikaisesti, kun devalvoituva markka, niin minä ainakin jättäisin sen uppoavan laivan heti.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom