Mitä hyötyä on muskeleista pikajuoksussa?

EAA-valmisjuoma 24-pack

Pineapple Passion Fruit

1€/kpl
jto sanoi:
en mä suoraan teilaa tota mm. MKM:n esittelemää tutkimusta. tai siis teoreemaa. kyllähän siinä mielenkiintosia pointteja on ja ihan hyvää tekee ihan kaikillekin kertailla noita motorisen oppimisen periaatteita. itelle ne on aika läheisiä, koska omassa lajissa (kiipeily) niitä perhanan liikemalleja on miljoo.ooonia. eipä tuu heti kaikkee kerralla opittua :D edes vahingossa... :(

Joo, kuten kirjoitin, oli tosi mielenkiintonen näkökulma.

Ei ole tullut tollasta ite mietittyä, joten kiitos uudesta näkökulmasta MKM:lle.

Aina hyvä, kun tulee jotain, mikä laittaa miettimään!
 
Oli toi pikajuoksu nuoruusiässä mukava laji, harmi että kiinnostus loppu sitten murrosiässä ja harrastaminen jäi :(
 
jto sanoi:
no...kyllähän se hermosto reagoi myös kuormitukseenkin, eikä pelkästään liikemalleihin. eli jos hermostoa opetetaan työskentelemään kovilla tehoilla, isoilla kuormilla ja syttymistaajuudet on kovat, toimii homma vieläkin nopeemmin pienemmillä kuormilla. ei se liity pelkästään liikkeen tai liikenopeuden oppimiseen.

Juu, hermosto reagoi kuormitukseen...kaikkihan me tiedämme, että raskaat kyykyt paranevat raskailla kyykyillä. Edellisessä postissani listasin tukun muuttujia ymsseineen (liikeradat, suoritusnopeudet, vastukset yms.), joiden kaikkien täytyy kahden aktiviteetin välillä olla varsin yhtenevät, jotta hermotuksellista siirtoa tapahtuisi. Jos esim. jalkaprässiä tekee maksimaalisilla raudoilla ja lihasta ei tule, niin todennäköisesti maksimikyykky ei siitä yhtään parane. Vielä huonommin siirtyvät hermotukselliset ominaisuudet juoksuradalle. Auttaako muuten pikajuoksu punttiennostelijaa...:eek: - pitäisi auttaa, jos punttihermottelu auttaa pikajuoksijaa.


jto sanoi:
ns. ei-hermostollinen perusharjoittelu kuormittaa suhteessa enemmän hitaita soluja, joten teholajien urheilijoiden pelkäksi voimaharjoittelumuodoksi en sitä suosittelisi. vaikka kaikessa rasituksessa hitaat alkavat homman, räjähtävän voiman harjoittelu kuitenkin siirtää painotuksen sinne nopeelle puolelle, koska siinä suurimman osan työstä tekevät ne nopeet pienet ukot siellä lihaksessa.

Hahnemannin prinsiipin mukaan lihassolujen rekrytoitumiseen ei voi suoritusnopeudella vaikuttaa. Silloin kun kuorma on kevyt rekrytoituvat hitaat ja tiukan paikan tullen nopeat solut. Jotkut uskovat toisin, mutta monet urheilutieteiden tohtorit ja ammattivalmentajat uskovat Hahnemanniin.


jto sanoi:
en mä suoraan teilaa tota mm. MKM:n esittelemää tutkimusta. tai siis teoreemaa

Juu, ei kannata. Se edustaa nykylänsimaalaisen neurologisen ja motorisen fysiologian yleisesti hyväksyttyä valtavirtaa. :)
 
hupaisaa, että joka välissä esiintyy "yleisesti hyväksyttävä" ja "valtavirta" jne. vaikka suurin osa noiden huippuvalmentajien urheilijoista kuitenkin tekee päinvastoin... ja: hyvin monet eivät hahnemannia usko... ja II: pikajuoksu kummasti auttaa. monet painonnostajat tekee hyppyjä, loikkia ja juoksuvetoja. turhaan tietenkin :D

mutta se siitä. tää vois jatkua ikuisuuden.
 
Tosta Hannemanin "Size Principlestä" on mahdollisia poikkeuksia, joskin se on yleisesti hyväksytty teoria. Faccioni käyttää myös kirjoituksessaan asiallisia lähteitä, joskin lähes kaikki tutkimukset ovat 90-luvun alusta, eikä tosiaan uusia primääri lähteitä liikaa ole. Tietysti jonkinlaista "mutkien oikomisia" usein löytyy tuollaisista epävirallisista steitmentti-artikkeleista.

Lukaisin nopeasti sen toisen "power" artikkelin. Siinä oli lainannut Behm & Salen "nopeusspesifisyys" artikkelia -93(tai -94), joka oli jonkinlainen päänavaus uudelle keskustelulle voimaharjoittelun nopeusspesifisyydestä (jota keskustelu ainakin osittain sivuaa).

Tutustuin aihetta koskevaan tutkimusdataan aika tarkasti pari vuotta sitten yhden opiskelutyön myötä. Yritän ehtiä tässä lähiaikoina kirjoittaa jotain lisää, jos silloin keskusteluun on vielä mitään olennaista lisättävää.
 
En kyllä minäkään usko että esim kevyissä rinnallevedoissa maksiminopeudella, tai esim nopeuspenkissä kuormittuisivat ainoastaan hitaat lihassolut. Tällöinhän loikkaharjoituksissakin ainoastaan hitaat lihassolut työskentelisivät, ja niiden ainoa hyöty olisi elastisten voimien hyödyntämisen oppiminen. Jos oikein ymmärsin niin tuotahan se Hahnemann väittää.
 
RRKalle sanoi:
En kyllä minäkään usko että esim kevyissä rinnallevedoissa maksiminopeudella, tai esim nopeuspenkissä kuormittuisivat ainoastaan hitaat lihassolut. Tällöinhän loikkaharjoituksissakin ainoastaan hitaat lihassolut työskentelisivät, ja niiden ainoa hyöty olisi elastisten voimien hyödyntämisen oppiminen. Jos oikein ymmärsin niin tuotahan se Hahnemann väittää.

No, monessa mielessä on oikeastaan sama vaikka Hahnemann olisi väärässäkin. Jos liikeradat, suoritusnopeudet, vastukset yms. ovat erilaiset, hermostollinen voimakkuus aktiviteetissa A ei siirry aktiviteettiin B. Uskooko joku teistä opponenteistani oikeasti, että tekemällä ykkösiä jalkaprässissä (ja ylläpitämällä lihasmassansa) ykkönen kyykyssä kehittyy? Ja kai juokseminen on monin osin vielä huomattavasti kauempana punttisalitouhuista kun prässi kyykystä, joten siirtoa tapahtunee vielä selvästi vähemmän...? En ole ikinä loikkinut minnekään, mutta jos täytyy loikkia tehokkaasti paikasta A paikkaan B, kannattaa loikkaharjoittelu aloittaa välittömästi :D .
 
MKM:llä ihan hyvä pointti hermotuskuvioissaan. Lihasmassa on tärkeää jo pelkästään sen takia, että mitä vähemmän lihasta, niin sitä suurempi voima tuotetaan / poikkipinta-ala lihasta, ja sehän tarkoittaa lisää vammoja...

Hennemanin size principle ei ilmeisesti pidä aina paikkaansa, tähän on jonkun verran epäsuoraa näyttöä, tosin esim. aiheen suurimmat auktoriteetit Komi ja Enoka esim. eivät ole vielä varmoja tuosta.

Toinen juttu: maksimikyykyllä ja maksiminopeudella sekä erityisesti ensimmäisten 30 m:n ajalla on aika monessa jutussa löytynyt korrelaatiot.

Täällä on yks referaatti suomeksi pikajuoksun "hermotuskuvioista":
http://www.cc.jyu.fi/~jjhulmi/sprint.pdf
 
MKM sanoi:
No, monessa mielessä on oikeastaan sama vaikka Hahnemann olisi väärässäkin. Jos liikeradat, suoritusnopeudet, vastukset yms. ovat erilaiset, hermostollinen voimakkuus aktiviteetissa A ei siirry aktiviteettiin B. Uskooko joku teistä opponenteistani oikeasti, että tekemällä ykkösiä jalkaprässissä (ja ylläpitämällä lihasmassansa) ykkönen kyykyssä kehittyy? Ja kai juokseminen on monin osin vielä huomattavasti kauempana punttisalitouhuista kun prässi kyykystä, joten siirtoa tapahtunee vielä selvästi vähemmän...? En ole ikinä loikkinut minnekään, mutta jos täytyy loikkia tehokkaasti paikasta A paikkaan B, kannattaa loikkaharjoittelu aloittaa välittömästi :D .

On tavallaan eri asia verrata kahta voimaliikettä, koska kyykkääjä saa voimansa lajinomaisemmin kyykystä. Kun kyykky on voimaliike ja sitä pitää kehittää, niin toki sitä painotetaan.

Jos pikajuoksija pystyisi lisäämään maksimivoimaansa sekä juoksemalla, että kyykkäämällä, niin toki kyykky jätettäs pois.

Eli vertaus kyykyn ja juoksemisen, sekä kyykyn ja prässin välillä ei toimi.
 
MKM sanoi:
No, monessa mielessä on oikeastaan sama vaikka Hahnemann olisi väärässäkin. Jos liikeradat, suoritusnopeudet, vastukset yms. ovat erilaiset, hermostollinen voimakkuus aktiviteetissa A ei siirry aktiviteettiin B. Uskooko joku teistä opponenteistani oikeasti, että tekemällä ykkösiä jalkaprässissä (ja ylläpitämällä lihasmassansa) ykkönen kyykyssä kehittyy? Ja kai juokseminen on monin osin vielä huomattavasti kauempana punttisalitouhuista kun prässi kyykystä, joten siirtoa tapahtunee vielä selvästi vähemmän...? En ole ikinä loikkinut minnekään, mutta jos täytyy loikkia tehokkaasti paikasta A paikkaan B, kannattaa loikkaharjoittelu aloittaa välittömästi :D .

Tuohon hermostollisen puolen kehittämiseen liittyy monia muitakin seikkoja kuin tuo liikemalli, joka on etupäässä sitä viittaamassasi jutussakin esiintynyttä intermuscular coordination -puolta (tietysti esim. suoritusnopeus tuo oman lisänsä tähänkin puoleen muuttaen agonistien ja antagonistien aktivaatiota ja ko-aktivaatiota). Sen sijaan JTO:n esiintuomat intramuskulaariseen koordinaatioon liittyvät seikat jäävät noissa väitteissä hieman varjoon. Sitä paitsi punttivoimaharjoittelun rooli pikajuoksussa on mielestäni muutenkin "yleinen" ei "spesifi".

Tutkimusnäyttöä hermostollisen voimaharjoittelun siirtovaikutuksesta nopeampaan työhön on. Määräävänä tekijänä näyttäisi olevan maksimaalinen yritys. Tämä seikka tuo juuri esiin syttymisfrekvenssin ja mahdollisen synkronisaation kehittymisen.

Myös JTO:n hitaiden solujen liiallisen hypertrofian riski on otettava huomioon, jos vain lihaa pyritään hankkimaan. Varsinkin natuilla. Parjaamatta ketään, uskoisin että korkealla(ehkäpä kehon ulkopuolisten..) androgeenien määrällä voi olla usein siteerammillasi ammattijenkkifutareilla merkitystä, sillä tällainen tila sinänsä näyttäisi profiloivan lihassoluja kohti nopeampaa tyyppiä.

Tässä jotain irtonaista sälää..

Se miten eri harjoitusmuodot yhdistetään pikajuoksijan harjoituspalettiin, onkin sitten himpun verran kinkkisempi juttu..

Muuten, tuo size-principle -tyyppi on HENNEMAN, itsekin olin kirjoittanut sen väärin.
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
MKM sanoi:
No, monessa mielessä on oikeastaan sama vaikka Hahnemann olisi väärässäkin. Jos liikeradat, suoritusnopeudet, vastukset yms. ovat erilaiset, hermostollinen voimakkuus aktiviteetissa A ei siirry aktiviteettiin B. Uskooko joku teistä opponenteistani oikeasti, että tekemällä ykkösiä jalkaprässissä (ja ylläpitämällä lihasmassansa) ykkönen kyykyssä kehittyy? Ja kai juokseminen on monin osin vielä huomattavasti kauempana punttisalitouhuista kun prässi kyykystä, joten siirtoa tapahtunee vielä selvästi vähemmän...? En ole ikinä loikkinut minnekään, mutta jos täytyy loikkia tehokkaasti paikasta A paikkaan B, kannattaa loikkaharjoittelu aloittaa välittömästi :D .


Hyvä asenne keskusteluun "opponentit":thumbs:

Minä en osaa sanoa juuta enkä jaata siihen miten maksimikyykyt siirtyvät juoksuradalle, eivät missään tapauksessa 100-prosenttisesti, mutta ehkä jotenkin. Hahnemannin teoreemaan vain kommentoin ja sen kyllä kyseenalaistaa monikin asia, mutta eiköhän tähänkin selvyys saada aikanaan.

Ja loikkaharjoitteluahan monissa muodoissa useimmat nopeusurheilijat tekevät jossain muodossa, eivät pelkästään hyppylajien harrastajat. Tärkein vaikutus lienee jänne-elimen harjoittaminen oikeanlaiseen kontraktion ja venytyksen sietämiseen, mutta uskon myös nopeiden lihassolujen saavan osansa.
 
Lisätään nyt vielä, että en ole itsekään lihasmassan lisääntymistä vastaan, mutta en näe sitä punttivoimaharjoittelun itseisarvona ja ainoana funktiona pikajuoksijoilla.

Juha, mielenkiintoista kyllä myös erilaiset hyppelyllä mitatut stiffness testit ..ja myös maksimivoima(suhteellinen) kyykyssä näyttävät muutaman läpyskän mukaan olevan niitä harvoja maksiminopeuden kanssa korreloivia testejä. Varmaan tiesitkin noista.
 
Oman urheilu-uran perusteella voisi tulla siihen johtopäätökseen, että maksimivoimatasojen kasvulla on positiivista vaikutusta juoksunopeuteen.

En tosin ole hirveästi tehnyt maksimivoimaa, mutta voimien kasvaminen voimaharjoittelulla ei kyllä ole pahemmin lihasten kasvunkaan ansiota :D

Tai sitten kulloinenkin kehitys on vaan johtunut jostain ihan muusta, kuin voimatasojen kehittymisestä:D
 
Hyvä keskustelu kaiken kaikkiaan :thumbs: . Lounasretkeni aikana argumentteja oli tullut onneksi/valitettavasti sen verran paljon, etten ehdi niihin ainakaan tähän hätään vastaväittämään. Pääpointtini kuitenkin tässä threadissä (ja kaikissa noissa muidenkin lajien voimaharjoittelua käsittelevissä threadeissä) on ollut tuoda esille "uutta" näkökulmaa, oppia itse/haastaa muita ajattelemaan sekä kyseenalaistaa niitä joitakin alkupuolella lyhyesti ja perustelemattomina heitettyjä "räjähtävän koulukunnan" väitteitä. Tiedän, että enempi osa menestyksellisistä urheilijoista voimaharjoittelee yhä tänäkin päivänä räjähtävästi, enkä ole ensisijaisesti ja varsinaisesti väittämässä, että he harjoittelevat väärin :piis: (vaikka jotkin argumenttini siihen suuntaan viittaisivatkin :rolleyes: ). Kissan voi nylkeä monella tavalla ja olen ensisijaisesti puolustamassa toisin harjoittelevaa vähemmistöä ja toteamassa, että heilläkin on perusteensa ja erinomaiset tulokset metodeistaan. Itse olen tieteellisissä tarkasteluissani ajautunut tämän "puudutuskoulukunnan" aineistojen pariin ja sen faktat/väitteet ovat minut vakuuttaneet, enkä edes kunnolla tunne "räjähtävän koulukunnan" perusteita omille tekemisilleen. Nyt sain jotain viitteitä ja kiinnostuin asiasta, joskin jokin linkki, jossa esiteltäisiin mm. räjäyttäjien käsityksiä hermostollisten ominaisuuksien siirtotehokkuuksista aktiviteettien välillä olisi mielenkiintoinen. On tuossa pöydällä Zatsiorskyn kirjakin, pitäisi kai lukea, mutta kun Zatsiorskyn yliopiston Penn Staten voima- ja kuntovalmentajatkaan eivät pappaa usko, vaan ovat HIT-jedejä :rolleyes: . Ex-tiedemiehenä tiedän, että tutkimuksia aiheesta kuin aiheesta on tehty näkökulmasta jos toisesta, tuloksia tulkittu miten ja sattuu, jokainen voi löytää kaikkea hulluakin tukemaan väitteitään ja unohtaa vastadoktriinin. "Puudutuskoulukuntaani" ja sen tiedonjakoverkkoon kuitenkin kuuluu tukku arvostettuja fysiologeja, professoreita ja tohtoreita sekä kymmeniä USA:laisia ammattivoima- ja kuntovalmentajia, jotka ovat valmentaneet tuhansia urheilijoita menestykseen, joten urheilusuorituksiaan parantamaan pyrkivälle keskiveropakkislaiselle nekin opit riittänevät tuomaan tuloksia ;) .

Ihmiskropan ymmärrys on vielä pahasti kesken, oppimisprosessi ja keskustelu jatkukoon :thumbs: .
 
Toivottavasti tulee vielä argumentteja ja linkkejä, vaikka itse olen "vain" voimailija niin kiinnostaa kyllä valmennus kokonaisuudessaan.
 
eikä eikä eikä!!!!!!!!

no ei sentään :D

hauskaa juttelua ja paljon asiaakin vaihteeksi.

luin aikanaan tuon lainatun siirtovaikuttamattomuus-tutkimuksen oisko ollu vuoden sisällä sen ilmestymisestä ja kuten 98% tapauksista, suhtauduin siihenkin mielenkiinnolla. (ne 2% koskee bodaus-lehtiä yms). tuohon aikaa vietin sen verran aikaa mm. meilahden sairaalan kellarissa lukemassa julkaisuja, että nyk. vaimo kyseli joskus, että kukas sä oot ja miks sulla on meille avaimet :)

siihen aikaan olin myös mielestäni liian tiukkaselkäinen tutkijatyyppi (en tutkija) ja liian paljon perustin asioita kirjoitettuun sanaan. aikaa myöten kun on tullut huomattua, että se ihmiskroppa ei aina mee niiden teorioiden mukaan. senpäs vuoksi olen tietoisesti pyrkinyt eroon liiallisesta "kirjaviisaudesta" vaikka runsaasti asian tiimoilta tulee lueskeltuakin. kuten moni on huomannut, kielenkäyttönikin on aika epävirallista :) oisittepas kuulleet juttujani 10v sitten :D oikeanlaiseen paskanpyyhkimiseenkin löyty lähdetiedot...

valmennan voimaa nykyään myös yleisurheilijoille ja edelleen mun ohjelmissa on räj.voiman ja pikavoiman osalle treenejä sekä kimmoisuus-jne jne juttuja. mä en yleensä teetä mitään, ellei se toimi. menee aikaa hukkaan. eli noilla harjoitteilla on ollu selkeetä hyötyä suoritukseen, joten hyvä niin. aika paljon ihmiskropasta oppii käytännön treenaamisen ja valmentamisen kautta. selkeät tulosparannukset ei ole mutua. yks suuri virhe tavoitteellisissa punttitreeneissä monilla onkin, että vaan tehdään, eikä funtsita ollenkaan.

suurin osa punttitreeneistä munkin "navetassa" (muilla on talli :D ) tehdään kyllä ihan "normaalinopeudella" perustuen täälläkin paljon kirjottamiini treenijuttuihin. voimanosto-ohjelmissa nopeustreenit on ihan lajinomaisuutensakin vuoksi useimmiten mukana. niissähän siirtovaikutus on aika suora.

prässi-kyykky -siirto: tästä oon aiemmin kirjottanutkin. joskus joku porukka tutki siirtovaikutusta prässi-->kyykky ja kyykky-->prässi -ryhmillä. eli toinen treenas vaan kyykkyä ja testas prässillä ja päinvastoin. ellen pahasti väärin muista, prässistä ei ollut kauheesti apua kyykkyyn, mutta päinvastoin siirto oli parempi aika selkeestikin.

noi on tosiaan niin erilaiset liikkeet lihasten työn takia, ettei niitä juuri voi verrata. toinen on alavartaloliike ja toinen kokovartaloliike. ennemminkin ois voinu verrata etu- ja takakyykkyä tai rinnallevetoa ja maastavetoa.

:)
 
Mutta täytyy sanoa, että hyvä tredi tuli.

Erimielisyyshän on loistava asia. Jos kaikki olis samaa mieltä, ei kukaan oppis ikinä mitään uutta.

Näköjään tää tredi sai ansaitsemansa huomion täällä voimailu osiossa. Aerobisella puolella olis tullut 1/4 tästä postimäärästä, ja siinäkin olis kestänyt 2 kk, että ne olis saatu kasaan.
 
http://www.dragondoor.com/articler/mode3/269

Toi linkki on ollu aiemminkin palstalla. Erittäin mielenkiintoinen artikkeli ja vastaa aika hyvin kysymykseen muskeleiden tarpeellisuudesta pikajuoksun kannalta.

Allyson Felix rupes treenaa mavee ja paransi sen puolessa vuodessa 55 kilosta 135 kiloon niin, että kehon paino nousi vain kilon. Samalla 200m aika parani yli puoli sekuntia. Ja nyt tämä neito valittiin USA:n vuoden naisyleisurheilijaksi tms.

Sitten tuli vielä mieleen sellainen asia, että esim. lähdössä juoksijalla täytyy olla tarpeeksi voimaa etureisissä voidakseen siirtää takajalan kohti rintaa ja työntää samalla etujalalla. Ja jotta kiihdytyksessä voitaisiin pysyä riittävässä etukenossa horjahtamatta, on reisissä oltava paljon voimaa. Ja koska ensimmäiset askeleet eivät ole mitään ylimaallisen nopeita, niin kyllä puolikyykyllä saa varmasti tarpeeksi lajinomaista voimaa, meni nää hermotusasiat miten hyvänsä:D

Maksiminopeuden- ja nopeuden vähenemisen vaiheessa rentous meneekin jo voiman edelle.
 
tomimies sanoi:

Mielenkiintoinen artikkeli. Siinä Allysonin voimanlisäys oli hermostollista ja ainakin kirjoittaja näytti uskovan, että voimansiirtoa tartanille oli tullut ja tulosparannus sen ansiota. Räjähtävä koulukunta ei ole perinteisesti pitänyt maastanostoa riittävän sähäkkänä liikkeenä (vaikka sen sähäkästikin voi tehdä...vaikka onhan se aika junnaamista noilla 85-95%:n painoilla). Kirjoittaja kehuu vuolaasti Pavelin kirjaa - jossa Pavel muuten suosittelee nostotempoksi 3-5 sekunnin nostoja ja 3-5 sekunnin laskuja :rolleyes: . Ja Pavel muuten suhtautuu, vaikka venäläinen onkin, epäillen jopa voimansiirtoon kahden maastanostovariaation välillä kun asiasta kerran häneltä kysyin. Jotenkin aika hämmentävä kokonaisvaikutelma artikkelista jää :eek: ...no loppukaneettikin jättää lukijan odottamaan valistuneempia aikoja monessakin mielessä:

"Peter Weyand’s study has not been universally accepted by the coaching elite. Some may not trust the study because it challenges long-held concepts of what makes people run faster or it runs counter to what they think they see."
 
tehtiin hauska koe joku aika sitten: vaikka maastaveto ja rinnallevedon alkuveto on melko erilaisia, saatiin yhdelle entiselle painonnostajalle (!!!) uusi raa´an rinnallevedon enkka pelkillä maastavedoilla. enkka tuli jopa maastavetotreenin jälkeen.

pavel on pavel. aika fundamentalistinen, mutta kai se on pakko, kun kirjoja pitää myydä :D
 

Suositut

Back
Ylös Bottom