Millä konstein Natsi-Saksa & co olisivat voittaneet toisen maailmansodan?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Columbu
  • Aloitettu Aloitettu
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Kuparikatto sanoi:
OKH (Hitler poislukien) ois varmaan keksinyt jotain käyttöä miljoonalle(?) ukrainalaiselle sotilaalle vuonna 1944 :)
Click to expand...
Hitler olisi tosiaan voinut määrätä OKH:n päälliköksi jonkun vähän korpraalia koulutetumman sotilaan...


Lomax sanoi:
Uskaltaisiin väittää, että yksi syy miksi Suomessa glorifioidaan toista maailmansotaa tänäkin päivänä johtuu siitä, että Neuvostoliiton aikakaudella koko aihetta ei saanut niin kamalan paljoa käsitellä, koska se olisi voinut esittää N-liiton epäsuotuisassa valossa.
Click to expand...
Ehkä tämä historiakiinnostuspurkaus voi osaksi juontua ison itänaapurin vallan hiipumisesta. Tosin nykyäänkin Hitlerin hirmutöistä puhutaan paljon enemmän kuin vaikkapa Stalinin tai Maon, mutta ehkä se johtuu voittajanäkökulman vaikutuksesta.


Shane sanoi:
Mun käsittääkseni juutalaisia kyllä käytettiin pakkotyössä huomattavasti enemmän kuin kaasutettiin.
Click to expand...
Mutta "lopullinen ratkaisu" oli hankkiutua eroon kaikista juutalaisista. Lisäksi juutalaiset olisivat voineet työskennellä paremmin, jos heitä olisi kohdeltu edes ripauksen verran inhimillisemmin.

Koko antisemitismin idea, samoin kuin moni muu asia natsi-ideologiassa, vaikeutti huomattavasti saksalaisten sotaponnisteluja. Toisaalta kansaa varten piti keksiä yhteinen vihollinen ja syntipukki, jonka niskaan natsijohto saattoi kaataa kaikki koetut vääryydet.


Reno^^ sanoi:
Jälkimmäinen yleensä edelsi ensimmäistä mikäli luonto ei korjannut ensin.
Click to expand...
Juuri näin.
 
Columbu sanoi:
Olisiko Yhdysvallat liittynyt sotaan, jos Saksa olisi kukistanut Britannian tai tehnyt rauhan engelsmannien kanssa?
Click to expand...

Tämä olisi riippunut varmaan hyvin pitkälle siitä, mitä Japani olisi tehnyt tässä skenaariossa. Saksan ja Britannian ollessa aselevossa/rauhassa, olisiko Japani suunnannut, tai olisiko se saatu suostuteltua suuntaamaan aggression jonnekin muualle kuin Tyynellemerelle ja Kaukoitään? Japanihan hyökkäsi samaan aikaan Pearl Harborin kanssa myös mm. Filippiineille, Malesiaan ja Hongkongiin mitkä olivat vahvasti Iso-Britannian (ja USA:n) etupiiriä. Tässä vaihtoehdossa, jossa a) sota loppunut Länsi-Euroopassa ja b) Japani ei hyökkää Pearl Harboriin Yhdysvalloilla ei olisi mainittavaa syytä lähteä Vanhalle mantereelle sotaan. Neuvostosympatiaa ei ollut :)

Columbu sanoi:
Tilanne olisi muuttunut melko mielenkiintoiseksi, jos Neuvostoliitto olisi liittynyt akselivaltoihin Iso-Britanniaa, Yhdysvaltoja ja Kiinaa vastaan. Tosin Hitlerin ideologiaan taisi kuulua Neuvostoliiton tuhoaminen, joten kyseisenlainen liitto olisi tuskin kestänyt ikuisesti.
Click to expand...

Sodassa tulee erikoisia petikumppaneita ja olihan se hyökkäämättömyyssopimus hetken voimassa, mutta tämä lienee sieltä epätodennäköisimmästä päästä. Vastakkaiset ideologiat, johtajana vallanhimoinen ja/tai mielenvikainen diktaattori, molemmilla kätevästi armeija liikekannalla... Kuten sanoit lyhytaikainen liitto olisi saattanut olla mahdollinen, mutta sen aikana oltaisiin todennäköisesti valmistauduttu liittolaisen tuhoamiseen.

Kuparikatto sanoi:
OKH (Hitler poislukien) ois varmaan keksinyt jotain käyttöä miljoonalle(?) ukrainalaiselle sotilaalle vuonna 1944 :)
Click to expand...

Galitsian SS-divisioona koottiin 1943-1944 pääasiassa ukrainalaisista vapaaehtoisista, joilla oli tosiaan yhtä sun toista hampaankolossa Stalinia kohtaan. Ei ihan miljoonaa, mutta taistelukelpoinen yksikkö. Sodan loppuvaiheessa se taidettiin peräti nimetä Ukrainan kansallisarmeijaksi tms.

edit: sodan loppuvaiheessa SS-joukkoihin otettiin suurin piirtein ketä vain. Surkuhupaisin taisi olla muslimidivisioona, jonka paraatiasuun kuului fetsit. Aika kauas mentiin niistä 30-luvun kriteereistä ;)
 
Koko SS oli tavallaan täysin turha. Se oli periaatteessa olemassa vain poliittisista syistä, Himmlerin vallan tae. Rintamalla kahdesta rinnakkain olevasta komentoketjusta ja hierarkiasta oli vain haittaa eikä yhteispeli ollut mitenkään mutkatonta. Wehrmachtin ylemmät upseerit eivät usein olleet myöskään kovin mielissään SS:n toimeenpanemista pikku metkuista kuten kansanmurhista yms. Loppujen lopuksi SS ei enää edes ollut mikään eliittiyksikkö vaan sinne tosiaan otettiin ihan kuka vaan.
 
Joiltain osin tarpeeton ja juuri ne raakuudet aiheuttivat vain lisäongelmia, mutta olihan Waffen-SS:n parhaat divisioonat erinomaisia yksiköitä.
 
Reno^^ sanoi:
En näemmä osaa enää edes kirjoittaa. Piti sanomani tietty että jälkimmäinen seurasi ensimmäistä.
Click to expand...
Niin, jos ensin laitettiin pakkotyöhön ja sitten kaasukammioon kun ei pystynyt enää työhön, "työvoimaa ei tuhlatttu" toisin kuin Columbu tuossa aiemmin kirjoitteli. Jos taas kuoli pakkotyöhön niin työvoima ei mennyt haaskuuseen siinäkään tapauksessa. Näin siis pelkästään sotaponnistelun kannalta katsottuna.

Photographs from the Warsaw Ghetto. Yad Vashem
 
Miksi pakkotyöläisistä olisi pitänyt pitää parempaa huolta? Tuo tilannehan oli täydelliset työnantajan markkinat. Ei palkkaa, 100% työteho, mikäli jollain ei työ maistunut -> uuniin ja seuraava jonosta tilalle. Ei edes rekrytoimiseen tarvinnut tuhlata johtoportaan resursseja.
 
Shane sanoi:
Niin, jos ensin laitettiin pakkotyöhön ja sitten kaasukammioon kun ei pystynyt enää työhön, "työvoimaa ei tuhlatttu" toisin kuin Columbu tuossa aiemmin kirjoitteli. Jos taas kuoli pakkotyöhön niin työvoima ei mennyt haaskuuseen siinäkään tapauksessa. Näin siis pelkästään sotaponnistelun kannalta katsottuna.
Click to expand...

Sanon kyllä ihan suoraan etten aio edes alkaa keskustelemaan siitä mikä olisi ollut paras tapa käyttää loppuun orjatyövoimaa. Mun mielestä vangitseminen, aliravitsemus, raskas pakkotyö, suojan ja lämmön puute talvella, täydellinen terveydenhuollon puute sekä dehumanisaatio on aikamoista ihmisvoimavaran "tuhlausta".
 
Reno^^ sanoi:
Mun mielestä vangitseminen, aliravitsemus, raskas pakkotyö, suojan ja lämmön puute talvella, täydellinen terveydenhuollon puute sekä dehumanisaatio on aikamoista ihmisvoimavaran "tuhlausta".
Click to expand...
Lue nyt vaikka se Columbun viesti johon vastasin, ennen kuin alat vaahto suussa paasata.
 
Reno^^ sanoi:
Joo huomasin kyllä. Kommentoin vaan aihepiirin morbidiutta.
Click to expand...
Miksi et sitten itkenyt jo siinä vaiheessa kun Columbu kirjoitti "hyödyllisyydestä". Mä kommentoin vaan ettei kyseinen väite oikeastaan pitänyt paikkaansa. Ajattelin että tässä ketjussa ei erikseen tarvitse osoittaa paheksuvansa syvästi natsien toimintaa, koska oletin että se on aika itsestäänselvyys ainakin Suomessa. Olen pahoillani jos sinulle tuli asiasta paha mieli. Mutta natsit ja koko toinen mailmansota oli aika morbidi juttu noin niinkun ylensäkin.
 
Shane sanoi:
Miksi et sitten itkenyt jo siinä vaiheessa kun Columbu kirjoitti "hyödyllisyydestä". Mä kommentoin vaan ettei kyseinen väite oikeastaan pitänyt paikkaansa. Ajattelin että tässä ketjussa ei erikseen tarvitse osoittaa paheksuvansa syvästi natsien toimintaa, koska oletin että se on aika itsestäänselvyys ainakin Suomessa. Olen pahoillani jos sinulle tuli asiasta paha mieli. Mutta natsit ja koko toinen mailmansota oli aika morbidi juttu noin niinkun ylensäkin.
Click to expand...

Vedetääs nyt vähän happea. Pointti mitä meinasin oli että sekä älyllisenä voimavarana että orjatyövoimana nämä voimavarat olisi voinut käyttää paremmin kuin miten nyt tehtiin. Esimerkiksi ammustehtailla harrastettiin tuon tuosta sabotaasia ja jäi se atomipommikin aika lapsen kenkiin kun melkein kaikki alan osaajat karkasivat jo vainojen aikaisessa vaiheessa muualle. Ylipäänsä koko kansanmurhaan käytetyt resurssit olivat aivan älytöntä haaskaamista. Kuten sanoin niin graduni olen aihepiiristä vääntänyt ja niin karmeita juttuja siinä joutui lukemaan vaikka miten paljon että välillä piti pitää huiliakin koska ei vaan pää enää kestänyt, itsehän tietty leikkiin lähdin. Siinä mielessä aika kevytkenkäinen sanailu siitä miten sitten olisi voinut tehokkaammin kansanmurhaa harrastaa on vähän ikävää juttua mun mielestä. Mutta ei tästä nyt tartte enempää jatkaa, tarpeeksi meni jo offin puolelle. :piis:
 
hoyhenen_kevyt sanoi:
Miksi pakkotyöläisistä olisi pitänyt pitää parempaa huolta? Tuo tilannehan oli täydelliset työnantajan markkinat. Ei palkkaa, 100% työteho, mikäli jollain ei työ maistunut -> uuniin ja seuraava jonosta tilalle. Ei edes rekrytoimiseen tarvinnut tuhlata johtoportaan resursseja.
Click to expand...

Vähän erimieltä.
- Orjatyöntekijä on yleensä vastentahtoinen. He jopa sabotoivat tuotantoa salaa. Rintamalla saatettiin havaita, että uudet asetarvikkeet ja sotakoneet hajosivat ennen aikojaan tai jotkin osat eivät toimineet lainkaan, kun ne oli rikottu jo tehtaalla.
- Jos orjatyöntekijöitä kohdellaan ja ruokitaan huonosti, niin työteho kärsii siitä huomattavasti. Ei sairas, väsynyt ja aliravitsemuksesta kärsivä työntekijä ole yhtä tehokas kuin terve ja ravittu, vaikka sitä kuinka hakkaisi ja ruoskisi.
- Työntekijöiden jatkuva vaihtaminen uuteen johtaa sekin työtehon laskuun. Yksinkertaisessakin työssä kestää pitkään oppia sellainen rutiini, että kykenee paiskimaan hommia yhtä tehokkaasti kuin kokenut tekijä. Vaikkapa tehtaan tuotantolinjalla riittää, että tuotantoketjussa yksi on huomattavasti muita kokemattomampi ja hitaampi, niin koko linja kärsii.

Se huono kohtelu johtui enemmänkin aatteellisista syistä kuin siitä, että orjatyöntekijöistä haluttiin saada paras mahdollinen teho irti. Heidät oli tarkoituskin tappaa tavalla tai toisella.
 
Jos Hitler tyhmyydessään ja ylimielisyydessään ei olisi pitänyt Japanilaisia ali-ihmisinä, niin yhdessä he olisivat murskanneet neuvostoliiton. Japani idästä ja natsit lännestä prässäten.. Katsoin jonkun dokumentin aiheesta. Eli yhteistyö silloisen vahvan Japanin kanssa ontui pahasti, ja natsit kaatui omaan natsismiinsa.. :-/ Japani keskittyi sitten enemmän tyynenmeren jne herruuteen.
 
SIC- sanoi:
Eikös se ollu niin, että Operaatio Barbarossa epäonnistui Hitlerin päällepäsmäröinnin takia?
Click to expand...

Muistaakseni Hitler kävi Balkanilla ja Kreikassa vetämässä porukkaa turpaan 40-41. Tästä syystä Barbarossa viivästyi 2-3 kuukautta jotka olivat juuri kriittiset vuoden 41 läpimurron epäonnistumiseen. Eli ei päästy Moskovaan.
 
makek sanoi:
Jos Hitler tyhmyydessään ja ylimielisyydessään ei olisi pitänyt Japanilaisia ali-ihmisinä, niin yhdessä he olisivat murskanneet neuvostoliiton. Japani idästä ja natsit lännestä prässäten.. Katsoin jonkun dokumentin aiheesta. Eli yhteistyö silloisen vahvan Japanin kanssa ontui pahasti, ja natsit kaatui omaan natsismiinsa.. :-/ Japani keskittyi sitten enemmän tyynenmeren jne herruuteen.
Click to expand...

Katsoppas netistä hakusanalla battle of khalkhin gol.
Siinä on syy miksi Japani ei lähtenyt sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Neukut laittoi 39 jo japsien nenän vuotamaan ja tuon jälkeen japsit valitsi strategiakseen sittenkin hyökätä I-B:n ja USA:n kimppuun. Japanin sotaan lähtöä länsivaltoja vastaan on pitkälti selitetty öljyn saannin turvaamisen kannalta. Ilman Indonesian, Brunein ja Malesian öljykenttien valtaamista olisi menovesi loppunut laivoista ja lentokoneista.
 
Tarkoitinkin että Saksan ja Japanin olisi pitänyt pelata enemmän yhteen, ja kukistaa Neuvostoliitto yhteisellä hyökkäyksellä idästä ja lännestä. Varmasti Japani yksinään saikin turpaansa neukuilta.. Ainakin sen dokumentin mukaan Hitler ei ollut halukas moiseen yhteistyöhön Japanin kanssa, vaikka jonkinlaisia liitolaisia olivatkin.
 
Back
Ylös Bottom